בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

יותר סופר או יותר היסטוריון

ההיה יוסף בן מתתיהו בוגד או מורד? האם יצירתו "תולדות מלחמת היהודים ברומאים" היא יצירה חתרנית ולמי כיוון את דבריו? אילו חיים חי ברומא, ההיה בודד ונשכח או שמא חי חיי חברה סוערים? ישראל שצמן, שערך את התרגום החדש, משרטט קווים לדמותו של ההיסטוריון והסופר, וטוען שההבחנה בין השניים היא הבחנה מודרנית, זרה לעולם העתיק

תגובות

יש מעט דמויות היסטוריות, ובמיוחד כאלה שאינן מלכים או קיסרים, שמוכרות בשמן לחלקים כל כך רחבים בציבור כמו יוסף בן מתתיהו. בפרספקטיבת השנים, היכן היית ממקם אותו בעולם המודרני מבחינות ייחוסו, השכלתו ובעיקר דעותיו הפוליטיות? הרי, למשל, תיאוקרטיה היא צורת השלטון המועדפת עליו.

"נתחיל בתיאוקרטיה: בן מתתיהו הוא הסופר הראשון שמשתמש במושג ?תיאוקרטיה'. בספרו ?נגד אפיון' הוא מציג אותה כשלטון אידיאלי. בניגוד למובן המודרני, שמשמעותו שלטון הממסד הדתי או התורני, הוא משתמש בו במובן ?שלטון האלוהים'. בן מתתיהו הוא אריסטוקרט, ומהזעזוע שנגרם לו כשהקנאים עורכים הגרלה למשרת הכוהן הגדול, במחשבה שכל אחד יוכל לבצע אותה, אני למד שהוא מעדיף משטר אריסטוקרטי ומעוניין בשלטון יציב, שהעומדים בראשו הם אנשי המעמד החברתי-הכלכלי הגבוה, אנשים שיש להם מה להפסיד. השאלה שהוא מתמודד אתה היא, אם יש שיטה שלטונית אחת שמתאימה לכל העמים. אם בוחנים את דמותו מנקודת הראות של קהל היעד שאליו הוא מפנה את דבריו, ברור שהוא כותב למשכילים, שהם בדרך כלל גם בעלי האמצעים וגם המעוניינים במשטר יציב.

"קשה למצוא דמות מודרנית שדומה לו, מפני שאינני מצליח לחשוב על נסיבות דומות לנסיבות חייו אצל דמות מודרנית כלשהי: הוא סופר מצוין והיסטוריון מצוין וגם מפקד צבאי ואין לו מקבילה מודרנית".

האם ראה בן מתתיהו בחורבן את קץ הקיום היהודי במובן התרבותי שלו ומשום כך הוסיף וכתב את "קדמוניות היהודים" אחריו?

"לדעתי, לא. הוא רואה את הסכנות שנשקפות לעם היהודים, אבל הוא מאמין בהמשך הקיום הייחודי שלו ורוצה להציג את העם היהודי ואת עלילותיו, מעלותיו וסגולותיו, כפי שהוא רואה אותן, לא רק למען האנשים החיים בני זמנו, אלא גם למען הדורות הבאים, ולא רק ליהודים, אלא גם לעמים שמסביבם. בן מתתיהו מנסה להגן על הקיום היהודי ולהילחם בהאשמות שמוטחות בו".

"קדמוניות" הוא אם כן מסמך אפולוגטי?

"כן, אבל לא בגלל תחושת אשמה, אלא כדי להוכיח לעמים אחרים שדעתם על העם היהודי היא דעה מוטעית, ולהראות להם את ייחודו של העם הזה. נוסף לזאת, הוא גם מודאג מהמדיניות המפלה של הקיסרים הפלאביים כלפי היהודים: תחת שלטון הקיסרות הפלאבית יהודים נאלצו לשלם מס מיוחד, היו אמצעים מיוחדים שננקטו נגד מי שניסה להצטרף ליהודים ובכלל, יש הרבה תופעות של רדיפת יהודים ופעולות של גורמים אנטי יהודיים בקרב הציבור העירוני-היווני בארץ ישראל, בסוריה ובמצרים. בן מתתיהו מכוון את דבריו ליהודים, ליוונים ולרומאים מקרב השכבות המשכילות, יודעות היוונית, שמכירות את הספרות ואת התרבות שעליהן צמחה הספרות הזאת, והוא רוצה להציג את העם היהודים לקוראיו".

וברומאים הוא רואה ברברים איומים?

"היבטים של אלימות ואכזריות שקיימים בתרבות הרומית מורגשים באימפריה על כל צעד ושעל: השיטה המשפטית שלהם בנויה על העדפתם של בעלי הכוח, ובמאבקים שביניהם הם מגלים אכזריות רבה. הם עצמם מייחסים את התכונות הללו למיתולוגיה של ייסוד רומא, החל באונס שאנס האל מארס את אמם של רמוס ורומולוס, שאחר כך גם ינקו חלב זאבה. הרומאים מסבירים אופיים ה'זאבי' באירועים הללו. מלחמות הגלדיאטורים התפתחו למטרת שעשועים אבל גם כדי להקנות את אהדת ההמונים למי שעורך את המשחקים. ההמונים רצו לראות את הקיסר מתענג על השעשועים הללו ביחד אתם ומכבד אותם בנוכחותו. בן מתתיהו, שראה את הדברים הללו, חשב במידה מסוימת שהם ברברים, אבל הוא לא מעוניין להדגיש את התפישה הזאת, כי היא עלולה להיות לו בעייתית. הוא רוצה שהרומאים יקראו את מה שהוא כותב, ואפילו טוען שאספסינוס וטיטוס אכן קראו את ?תולדות'".

אם כך, "תולדות מלחמת היהודים ברומאים" אינה יצירה חתרנית?

"צריך להיות קורא מאוד מתוחכם כדי לחשוב שזאת יצירה חתרנית. בן מתתיהו מנסה להראות שטיטוס ניסה להתחשב ביהודים, לא רצה לפגוע בהם וגם לא לשרוף את ירושלים. אבל האמת היא שכל העניינים האלה בכלל לא העסיקו את הרומאים שהיו אמורים לקרוא את ספריו, כי לרומאים היו כללים אחרים לגמרי בכל מה שקשור למלחמה. הם האמינו, כפי שגם וירגיליוס אומר, שהעם הרומי צריך לשלוט בעולם, למחול לנכנעים ולהרוג את המתקוממים. השלום הרומי נוצר לעתים קרובות כתוצאה מהשמדה טוטאלית של העם שחי במקום: הרג הלוחמים, הרס ערים ויישובים ומכירת השבויים לעבדות, והיהודים לא קיבלו מטיטוס יחס אחר, לא לטוב ולא לרע, משאר העמים".

היהודים ראו בו בוגד והרומאים ראו בו מורד. האם זה סוד קסמו של בן מתתיהו, באאוטסיידריות הנצחית שלו, כמו שמנסח את זה לוקיאנוס בדברו על ההיסטוריון כ"זר ונוכרי וללא מולדת"?

"כששמעו בירושלים מה שקרה בידפת, ראו היהודים בבן מתתיהו בוגד, ובצדק, והרומאים לעומתם ראו בו מורד, וגם זה בצדק. סוד קסמו הוא בעיני הפנים הרבות שמתגלות בכתיבתו, שבה הוא מתאר תופעות אנושיות שונות בזמנים שונים. הוא אמנם זר לרומאים, אבל הוא עושה מאמץ עצום כדי להבין את כל מה שעומד בבסיס השלטון שלהם. המידע שהוא מוסר לנו על הצבא הרומי הוא מידע שמקורות קיימים אחרים בני תקופתו, אפילו טקיטוס שאוהב לעסוק במלחמות, אינם מוסרים אותו. בן מתתיהו מתאר את היקף החילות, סדר המסע, המשמעת וסדרי המחנה, וגם מתאר את הטקטיקה ואת טכניקות המצור. בסך הכל עולה מהתיאורים האלה דמותה של אימפריה שאי אפשר לנצח אותה".

אבל בנאום אגריפס, למשל, הוא מתפעל אמנם מכוחה הצבאי של רומא, אבל לא מכוחה התרבותי.

"הוא מתפעל מעוצמתה של רומא ואומר על העמים שנכנעו לה, שלא גבורתם, לא חוכמתם ולא ההישגים התרבותיים עמדו להם במלחמתם אתה. הוא מתאר את המוסדות הצבאיים ואת המשמעת הרומית שנוגעת ליסודות העמוקים, שהם התשתית להצלחתה של האימפריה הרומית. הוא רואה בהם דבר מהותי לאופיים של הרומאים".

הרגשות שאנו חשים כשאנחנו עוברים מתחת לשער טיטוס, ורואים את אוצרות בית המקדש נישאים על ידי היהודים ההולכים ובוכים לגלות, הם הרגשות שנטע בנו בן מתתיהו. ובכל זאת, הרומאים הם שאיפשרו את כתיבתו של הספר והעניקו לו בתחילה מלגה קיסרית ואחר כך כנראה מלגה של פטרון אחר. האם אתה יכול לתאר לעצמך ולקוראים את העולם הרגשי שבו חי בן מתתיהו ברומא?

"כמעט כל מה שאומר בעניין זה נסמך על ספוקלציות. יש חוקרים שאומרים שהוא היה בן חסותם של הקיסרים הפלאביים שרוממו אותו וכיבדו אותו, ואחרים אמרו שאין הדברים כך. צבי יעבץ תיאר אותו כמי שהיה שם כדי לשעשע את הקיסר - כמו אסטרולוגים, בופונים ורופאים. החוקרים ורנר אק וחנה כותן אומרים שבן מתתיהו היה אדם בודד מאוד ברומא, וכדי לבסס את טענתם הם מונים את האנשים, הספורים לטענתם, שאותם הוא מזכיר בכתביו, ומציינים גם שפטרונו אפפרודיטס הוא בסך הכל עבד משוחרר.

"אבל אני חולק על שתי התיאוריות הללו. מצד אחד, ההיסטוריונים היוונים והרומאים בדרך כלל לא מזכירים את מי שהם מקורבים אליהם, ומהצד האחר, גם העובדה שהפטרון של בן מתתיהו הוא עבד משוחרר לא אומרת הרבה: ייתכן שמדובר באדם בעל רכוש גדול, בעל השכלה רחבה ובעל מעמד רם. לדוגמה ידוע לנו על טימאגנס, עבד משוחרר יליד אלכסנדריה, מורה ידוע לרטוריקה, היסטוריון שהיה מקורב לאנטוניוס ואחר כך לאוגוסטוס, ויצא ובא בחברה הרומית הגבוהה. מה שידוע לנו ממקור מאוחר יותר הוא שפסל של יוספוס הוצג ברומא, וזה כבוד שנשמר רק לסופרים בעלי שם. ייחודו של בן מתתיהו בכך שהנציח בכתביו את ההישג הצבאי הגדול ביותר של השושלת השלטת, והוא מעניק להם את זהותם כמנצחים וכממשיכי מסורת הגבורה הרומית של השושלת היוליו-קלאודית. על כן אין להמעיט בערך הקשר שלו עם הקיסרים הפלאביים וגם לא במעמדו ברומא".

באיזו מידה כותב בן מתתיהו את מה שנראה לו ראוי ובאיזו מידה הוא נצמד לאמת?

"זאת שאלה מרכזית לגביו וגם לגבי היסטוריונים אחרים של העת העתיקה. כמעט כל ההיסטוריונים היוונים והרומיים מבטיחים לדבוק באמת, לכתוב ללא משוא פנים וללא איבה. גם בן מתתיהו מצהיר שזאת כוונתו, אבל הוא פועל בתוך מערכת אילוצים שכל אחד מהם מושך אותו לכיוון אחר. כתיבתו ההיסטורית הושפעה ממגוון רחב של שאיפות היסטוריות וספרותיות, משיקולים תיאולוגיים ומבעיות אישיות ופוליטיות. הוא רוצה להגן על התורה, להצדיק את מנהגי היהודים ולשבח את הישגיהם הפוליטיים והאחרים. בד בבד הוא צריך לכתוב בהתאם למוסכמות הספרותיות והסגנוניות של ההיסטוריוגרפיה היוונית והרומית, הוא צריך לחשוב על התגובה של קהל היעד שלו, על תדמיתה של העוצמה הרומית, והוא רוצה גם להיות מקורי. כל קווי הפעולה הללו אינם מתיישבים אלה עם אלה.

"וכך, הסיפור המקראי שהוא רוצה לספר ב'קדמוניות היהודים' הוא סיפור מאופק, אבל מי שרוצה לכתוב היסטוריה בסגנון הרווח באותה תקופה צריך לכתוב בצורה רגשנית, לתאר סצינות שמסעירות את הרגש, ועל כן, בן מתתיהו לא מצליח גם לספר את האמת וגם לציית לכללים".

הסיפור שהוא מספר, למשל, על האם שאכלה את תינוקה בזמן המצור על ירושלים הוא סיפור שלא היה ולא נברא?

"אין ספק שהיה רעב בירושלים, ואנחנו יודעים שהיו תופעות כאלה בתקופות שונות של מצור. האם הסיפור על אם אחת כזאת קרה או לא קרה, זה לא חשוב מנקודת ראותם של היסטוריונים יוונים ורומיים. הם כותבים על מה שהם יודעים שקרה או על מה שסביר שקרה בנסיבות שהתרחשו. עלינו, ההיסטוריונים המודרניים, מוטלת המשימה להחליט מה קרה ומה לא קרה".

האם הוא יותר סופר או יותר היסטוריון?

"אם הדרישות שהוצבו להיסטוריון העתיק היו לכתוב אמת, להימנע מדבר שקר ולשמור על כללי הרטוריקה, הרי שבסופו של דבר השתלטה על הכתיבה ההיסטורית יכולתו הרטורית המשובחת של המחבר כמאפיינת את כתיבתו של ההיסטוריון הטוב. מבחינת ההיסטוריונים היווניים והרומיים אין הבחנה בין היסטוריון לסופר. בדומה למה שקורה בטרגדיה טובה, גם קורא ההיסטוריה צריך לסיים את הספר בתחושת קתרזיס. בן מתתיהו כתב היסטוריה כמו שכתבו היסטוריה בעת העתיקה, ומבחינתו היתה זו אמת לאמיתה".

ולסיום, במה כרוכה עבודתך, כתיבת ההערות לספר, שקשה לתפוס את ממדיה והיא נראית כמו משימת חיים ממש?

"תהליך העבודה על עריכת התרגום וכתיבת ההערות היה ארוך מכפי שציפיתי: חשבתי שאשלים אותו בתוך חצי שנה, אבל במהלך העבודה, שהתחלתי בה לאחר שליזה אולמן כבר סיימה את התרגום כולו, עלו עוד ועוד עניינים שהיה צריך לתת עליהם את הדעת, ובין היתר הגבתי על נוסחים שונים שליזה הציעה במקומות רבים. אף החלטתי שחשוב לכתוב נספחים על נושאים אחדים ובכללם על הטרמינולוגיה הצבאית של יוסף בן מתתיהו, מידות ומשקלות והשימוש במונח הר הבית.

"מה שהנחה אותי בעיקרו של דבר בבחירת ההערות היתה המחשבה שיש להעיר על שמות, מקומות ואירועים ובמקצת גם על לשונו של בן מתתיהו, ולא להרבות בהפניות למקורות אחרים ולמחקרים מודרניים. יחד עם זאת לא רציתי שהספר יכיל יותר הערות מאשר התרגום של הטקסט המקורי, כי הכוונה היתה שהספר ידבר אל לבם של קוראים רבים ולא רק של מלומדים. אני מסכים עם עמדתה של המתרגמת שלא לכלול בתרגום שימוש בתצורות דקדוקיות מודרניות שאינן הולמות את לשונם של יוסף בן מתתיהו ובני דורו. מדי כמה ימים נפגשתי עם ליזה, מסרתי לה את הערות הפירוש לטקסט ואת הערותי לתרגום, ואחרי כמה ימים נפגשנו ודנו בהן וככה התקדמנו עקב בצד אגודל, ובכל זאת התקדמנו. בסך הכל נמשכה העבודה המשותפת שלנו שנתיים וחצי, ואולי היא קצת התארכה מכיוון שהיתה מעניינת".



תצלום: טס שפלן

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו