בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

קדימה? מפלגת אוויר. ציפי לבני? אופורטוניסטית. בני בגין חוזר לפוליטיקה ומוריד את הכפפות

התותחים רועמים, אבל בני בגין לא מתכוון לשתוק: קדימה? מפלגת אוויר. ציפי לבני? אופורטוניסטית. השמאל? זורע אשליות. דניאל פרידמן? נקמן והרסני. פינוי התנחלויות? כסילות וחוסר אחריות. מדינה פלסטינית? אולי אוטונומיה. מסקנה: זה לא הוא שהשתנה במדבר הפוליטי, זה אתם שהתפכחתם ממצעד האיוולת

תגובות

העיתונאי אמנון אברמוביץ אמר פעם שבעוד שדן מרידור הגון באופן פאסיווי, בני בגין הגון באופן אקטיווי ובאמת, בני בגין תמיד היה ההגון. הנסיך ללא חליפה, השר ללא שררה, הח"כ הנוסע באוטובוס. זמן קצר אחרי כניסתו לכנסת בסוף שנות השמונים היה בנו של האיש מדירת שלושת החדרים ברחוב רוזנבאום לקדיש לוז של הפוליטיקה הישראלית החדשה. בתקופה שבה כורסאות השלטון הלכו ומלאו במעשני סיגרים ובנוסעים מתמידים של מחלקות ראשונות, בנימין לבית בגין שמר על צניעות סגפנית וטוהר מידות נדיר. בגין לא היה רק נאמן של שלטון החוק אלא גם קפדן של שלטון הנורמה. בהיותו התשליל המובהק של חברו אהוד אולמרט זכה לאהדה ולהערכה גם במרכז הליכוד וגם בסיעת מרצ.

אולם בשנות התשעים בני בגין היה גם למוזר. כאשר הסכם אוסלו נחתם ופרדיגמת אוסלו היתה לדוגמת אוסלו שאין לערער עליה - בני בגין עמד מנגד. כאשר השמאל נשבע בערפאת והמרכז הלך בעקבות השמאל - בני בגין טען שהמלך עירום. בניגוד לנסיכי ליכוד אחרים שהשתלבו בדרך זו או אחרת במהלך, בגין הצעיר נשאר שומר החומות של ארץ ישראל. יחד עם המזרחן יגאל כרמון הוא הקים מעין אגף מודיעין אלטרנטיווי ואזרחי שאסף, עיבד והפיץ מידע סותר פרדיגמה. ההתעקשות של חבר כנסת בודד על כך שתמונת המציאות המקובלת היא מופרכת גרמה לו להיתפס כחריג, כאובססיווי ולעתים אף כתמהוני. למרות שבסופו של דבר התברר שבגין צדק בזמן שהקונצנזוס טעה, יורש העצר של הליכוד הלך ונדחק אל הפינה. מבודד, מובס ומר-נפש הוא נטש את הזירה הפוליטית לפני תשע שנים וחצי.

שיבתו של בגין לפני חודשיים הפתיעה אפילו את בנימין נתניהו. מנהל המכון הגיאולוגי החליט, רובי ריבלין תיאם ונתניהו קיבל מתנה שלא העז לחלום עליה. הנכונות של מר יושרה להתייצב לצד מנהיג שאותו קטל בעבר, העניקה לליכוד מומנטום. ההתייצבות של מר-ניקיון בני אל מול גברת ניקיון ציפי ניטרלה את אחד היתרונות הגדולים של לבני.

אולם השיבה של בגין עוררה גם סימני שאלה לא פשוטים. האם שומר-החומות שב כדי לשמור על נתניהו ולמנוע ממנו להתמרכז? האם עוצמתו הפוליטית של בגין וסמכותו המוסרית לא יהפכו את הליכוד ממפלגת מרכז-ימין למפלגת ימין-ימין?

השיחה עם בני בגין נערכה בבוקר ירושלמי חורפי, כ-28 שעות לפני שמבצע "עופרת יצוקה" יצא לדרך. בראשית השבוע נערכו כמה שיחות קצרות נוספות של השלמה ועדכון. באף אחת מהן לא ביקש המועמד בגין לחזור בו מדבריו או לגרוע מהם. בבהירות ובצלילות אמר את האמת שלו. בעברית מדויקת ומדייקת שטח את תפיסת העולם שלו. כשהוא נע בין שפה גבוהה למדוברת ובין ציטטות מלומדות להומור נערי, היה המרואיין גם בגין וגם בני. גם ג'נטלמן חנוט וגם צבר עוקצני. מאובן נדיר של ז'בוטינסקאות שחלפה מהעולם, שלפתע פורץ מתוכו ישראלי בן-זמננו ההולם בעוצמה ביריביו.

תיאטרון אבסורד

אביך, מנחם בגין, הוביל את ישראל למלחמת לבנון, כדי לפרק את ישות הטרור שהוקמה בצפון ואיימה על הגליל. האם כך על ישראל לנהוג היום בעזה? האם יש להרחיב את המבצע הצבאי כדי לפרק את ישות הטרור המאיימת על הדרום?

עזה מציבה בפנינו בעיה צבאית ולבעיה הזאת פתרון צבאי. כאשר שמעתי את גברת לבני מדברת על למוטט את שלטון חמאס חשתי שהיא לא מבינה את מלוא המשמעות של דבריה. חשבתי שהיעד של המבצע צריך להיות מוגבל: להפסיק את ירי הטילים. לשמחתי, זו המשימה שהממשלה הטילה על צה"ל ואף היא אינה פשוטה. למרות שאני חושב שהפקרת חבל עזה היתה טעות קשה, אינני חושב שניתן להשיב את המצב לקדמותו. אינני רואה את ישראל חוזרת לעזה לאורך זמן.

לנוכח מספר ההרוגים העצום, ביניהם אזרחים רבים, אתה חושב שהמבצע במתכונתו הנוכחית מוצדק ומידתי?

פעולה אינה נמדדת רק במבחן התוצאה, אלא גם במבחן הכוונה. ככל שאני למד מהתקשורת, כוונתו של המבצע בחבל עזה לפגוע בתשתית החמאס, ולא באזרחים. השאלה אם ניתן היה למנוע אותו בהיקפו זה על-ידי מניעת "ההתנתקות" (הוא מבקש להדגיש במרכאות את המלה, א"ש) תידון מאוחר יותר. השאלה אם צריך היה לאפשר לחמאס להתעצם ברקטות ארוכות טווח, אף היא תידון, אבל עופרת יצוקה הוא מבצע שקראנו בליכוד לביצועו זמן רב.

מה השתבש בדרך?

שמעון פרס, בהגינותו, אמר לפני שלושה שבועות שבעזה טעינו. עקרנו עשרות יישובים ובמקומם קיבלנו בסיסים לשילוח רקטות. לעומת זאת שרת החוץ עדיין עומדת במריה. רק לפני חודש שמעתי אותה אומרת בקולה שלה ש"ההתנתקות" לא היתה טעות. האמירה הזאת מטילה צל כבד על שיקול דעתה. אליה הצטרפה הקריאה שלה למוטט את החמאס, וההצעה שלה לפני המבצע הנוכחי להשיב בירי אל מקורות הירי. מה זו השבת ירי למקורות ירי? הרי מקורות הירי נמצאים בתוך ריכוזי אוכלוסייה. השבת ירי כזאת פירושה ירי ארטילרי, סטטיסטי, שיפגע בתמימים. כזאת לא ייעשה במקומותינו. ללא בבית ספרנו. מעל להצעה הזאת מתנוסס דגל שחור.

אני רואה תיאטרון אבסורד. אני רואה אנשים היושבים בממשלה המדברים כאילו הם מחוץ לממשלה. אני רואה אותם מתנערים מאחריות ומגלים חוסר אחריות. מדוע גברת לבני אומרת שבלי חיים רמון היא לא יכולה? מדוע היא אומרת, אל תעזוב, חיים, תחזיק אותי, חיים, תישאר. הלוא רמון הוא אדם שהציע רק לפני שבועות אחדים בחוסר אחריות גמור לפעול ולמוטט ולהרוס ולהאביד ולנתץ ולהשמיד והוא עשה זאת באותה התלהמות שבה קרא קודם לכן לצאת ולסגת ולהסתלק מעזה.

אני רק גיאולוג, לא פסיכולוג. גם איני נפרולוג או קרדיולוג, אינני בוחן כליות ולב. אבל אני תוהה אם ההתלהמות שהיתה בקדימה לצאת למלחמה, שיעדה למוטט את החמאס אינה קשורה לניסיון לכפר על השגיאה החמורה של מסירת שטח לחמאס, ואני רואה קשר בין ההתנערות מאחריות לבין חוסר האחריות. הלוא מה שקדימה עשתה בשלוש השנים האחרונות הוא לסחור באשליות. מה היה המסחר? אנחנו נספק לכם אשליות ואתם תספקו לנו קולות. העניין נכשל, אבל העסקה הצליחה פוליטית. האשליות התנפצו, אבל הגברת לבני לא מודה בכך. אני לא יודע אם יש בעם הזה די כוח כדי לעמוד במחירים של עוד אשליות.

על כושרה של ממלאת מקום ראש הממשלה לטפל בסוגיות ביטחון הביע דעה ברורה עמית שלה, שר הביטחון. אהוד ברק התבטא באופן ציורי לגבי השאלה מי יכול להרים טלפון באיזו שעה משעות היממה. ברק מכיר את פועלה ואת דרך פעולתה של לבני טוב ממני ואני מציע בעניין הזה לקבל את דבריו ולסמוך על שיקול דעתו.

ביבי התבגר, אני הזדקנתי

עזבת את הפוליטיקה עם ביקורת קשה על בנימין נתניהו. היום אתה מתחיל את דרכך החדשה בפוליטיקה בכך שאתה מעניק לו הכשר.

אני לא בג"ץ ולא בד"ץ ואינני נותן הכשרים. אני לא אב בית דין דמטה ולא אב בית דין דמעלה. הצטרפתי למאבק ציבורי שתכליתו להביא הנהגה ראויה למדינת ישראל.

נתניהו אדם ישר?

אני מבקש, שחרר אותי מכל שאלות שיש בהם אפיונים אישיים.

נתניהו אדם חזק ואמיץ?

צריך הרבה אומץ והרבה נחישות לעמוד בראש מפלגה קטנה, מוכה, בת 12 חברים ולהביא אותה לאן שביבי הביא אותה. נכון שהיה לו סיוע מסוים, מה שנקרא בלשון החוק דבר-מה נוסף ובכל זאת, המאמץ שלו וההישג שלו ראויים להערכה. נתניהו גילה דבקות במשימה.

אתה מאמין שנתניהו יוכל לקבל את ההחלטות הגורליות שראש ממשלת ישראל יצטרך לקבל בשנים הקרובות.

אני מפנה את תשומת לבך להבדל המשמעותי בין הצוות שאנחנו מתכוונים להביא לממשלה לבין חבורת ההנהגה הדהויה והמשעממת של קדימה. אתן לך דוגמה. ניהלנו השבוע ישיבה על עניין ביטחון. היא התנהלה למופת. לא כל האנשים בחדר יהיו שרים, אבל לכולם יהיה חלק בניהול העניינים הביטחוניים והאסטרטגיים. כשהסתכלתי סביב השולחן ראיתי את בנימין נתניהו, יובל שטייניץ, משה בוגי יעלון, עוזי דיין, משה ארנס, דן מרידור, גדעון סער, סילבן שלום, יוסי פלד ועוזי ארד. האם יש מקום להשוואה בין ההנהגה הזאת לבין הנהגת קדימה?

שאלתי על המנהיג, לא על ההנהגה. על אותו אדם שכל כך ביטלת בעבר.

אמרתי את אשר אמרתי: ביבי התבגר בעשר שנים ואני הזדקנתי בעשר שנים. אנחנו עובדים יחד ואני חושב שנוכל לעבוד יחד היטב. נתניהו יהיה ראשון בין שווים. אבי מורי שאל אותי פעם: איך אפשר להסביר את הביטוי ראשון בין שווים שלכאורה יש בו סתירה. לאבי מורי היתה תשובה: הם רואים בו ראשון והוא רואה בהם שווים.

אבל רובכם ימניים ממנו. העשירייה הראשונה של הליכוד רוב רובה ימין. אם נתניהו הוא רק ראשון בין שווים הוא לא יוכל לעשות שום פשרה ולא יוכל לקדם שום תהליך מדיני.

המונחים של ימין ושמאל ישנים ועבשים. המציאות ברורה ופשוטה. יש חלק בציבור ובהנהגה שמוכן להשלות את עצמו ואת הרבים ויש חלק אחר שרואה את הסכנות נכוחה אחרי שלא חשש להביט אל המציאות בעבר. ההבדל אינו בין שמאל לימין אלא בין זורעי אשליות וקוצרי סופה לבין אנשים מפוכחים. בהנהגת הליכוד קבוצה של אנשים מפוכחים המבינים את שהתרחש כאן ב-15 השנים האחרונות ומסיקים את המסקנה המתבקשת. כולנו יודעים שאי אפשר לברוח מהעובדה המרכזית: כל חלק מארצנו שהופקר הפך בסיס טרור נגד אזרחי ישראל.

אבל דן מרידור הוא כמעט מרצ ואתה כמעט איחוד לאומי. כיצד אפשר לבקש מאזרח שיצביע בפתק אחד גם למרידור וגם לבגין.

הבוחר בדן ובי יקבל שני חברים המשתפים פעולה שנים רבות. יש לנו בסיס משותף ורחב בתחום של ביטחון ישראל ובצורך לחזק את מערכת המשפט בישראל ובהכרה שצדק חברתי הוא מרכיב חיוני בכלכלה חופשית. המחלוקת המדינית בינינו קיימת, אבל שנינו מסכימים שאין טעם לעסוק בה בשנים הקרובות עקב העמדה הקיצונית והבלתי מתפשרת של הצד הערבי העומד עדיין על זכותם של פליטים לשוב ממש לבתיהם. היהודים ידועים בנטייתם למחלוקת. אבל גם דן וגם אני מבינים שכעת יש להמעיט במחלוקות. כיוון שגם לשיטתו יחלפו שש או שבע שנים עד שהמחלוקת בינינו תבוא לידי ביטוי ממשי אין טעם לעסוק בה כעת.

האם אותו הגיון יביא אותך לתמוך בהקמתה של ממשלת אחדות לאומית.

נוכח האתגרים שבפניהם ישראל ניצבת דרושה לנו ממשלה של כתף רחבה. גם ממשלת ברק וגם ממשלת קדימה היו מוכנות ללכת לוויתורים מרחיקי לכת ולא השיגו הסכם. לכן בנקודת זמן זאת הימנעות מוויתורים לא מסכנת שום הסכם. אני מציע לדחות מחלוקות אידיאולוגיות שאינן רלוונטיות לזמן הזה ולגבש קווי יסוד מינימליים שיאפשרו להקים ממשלה רחבה.

אם כך, אולי נכון יהיה שבראש הממשלה הרחבה תעמוד ציפי לבני.

ציפי לבני היתה ממלאת מקום ראש הממשלה ושרת החוץ במהלך מלחמת לבנון. היא אחראית לתוצאות המלחמה בלבנון. אלוף הפיקוד, הרמטכ"ל ושר הביטחון התפטרו. ראש הממשלה מסיים כעת את תפקידו ואילו הגברת לבני מתנערת מאחריות, לא מסיקה מסקנות ורוכבת על סוס לבן אל ראשות הממשלה.

ציפי לבני בידלה את עצמה מאהוד אולמרט. היא מתיימרת לייצג פוליטיקה אחרת.

גברת לבני הבטיחה פוליטיקה אחרת ומביאה פוליטיקה אחרת. כל כך אחרת, שאני על כזאת לא שמעתי ואני כזאת לא רוצה לראות במקומותינו. כל שרי הממשלה נושאים באחריות לכישלון במלחמת לבנון. בוודאי ממלאת המקום של ראש הממשלה. הרי אי אפשר ליהנות מכל העולמות. גם ליהנות מהלוקסוס של תואר מצלצל וגם לומר 'זה לא אני, זה הוא'. גם להיות פסיעה אחת מהכס וגם לומר 'שתו לי, גנבו לי, שיחקו בבנים, שיחקו בבנות'. מה זה הדבר הזה? זה בלתי מתקבל על הדעת. ההתנהגות הזו מעידה על כך שלמרות שהגברת לבני היא בעלת השכלה משפטית מסוימת, היא אינה מבינה את היסודות של המשטר הדמוקרטי והפרלמנטרי שלנו, משטר שאחד מעיקריו הוא האחריות המשותפת של הממשלה. אני מבין שצוות התועמלנים של לבני מסביר לה איך כדאי להתנהל ואיך כדאי להתבטל ואיך כדאי להתמתג מול אולמרט. אבל זה באמת צחוק מהעבודה.

מבחינה אישית, אני בטוח שההתנהלות של שרת החוץ היא ללא דופי. אבל ההתנהגות הציבורית שלה מעידה על כך שאין לה שמץ של מושג מה היא האחריות המוטלת עליה. ממלאת מקום ראש ממשלה המודיעה לעולם כולו שעל ראש הממשלה להתפטר וממשיכה בכהונתה היא המצאה פוליטית שאין כמוה ולא יכול להיות כמוה בשום מקום השומר על נורמות דמוקרטיות בסיסיות.

שרת החוץ נתפסת כערכית ונקייה.

שרת החוץ נושאת באחריות להחלטה 1701 של האו"ם, שעליה היא גאה ובה היא רואה את מעשה ידיה להתפאר. בחסות החלטה 1701 חיזבאללה שילש את מספר ראשי הקרב שבידיו. שרת החוץ גם אחראית ל"התנתקות". היא שיווקה אותה בהתלהבות והסבירה איזו שלווה תיפול עלינו כאשר ייעקרו היישובים, אנחנו נעזוב את חבל עזה וארגוני הטרור ישתלטו עליה. היא לא שעתה לאזהרות שהשמענו ולא יכולה להינקות מהשגיאה החמורה הזאת. האם אחרי שורה ארוכה כזאת של כישלונות עדיין אפשר לומר על גברת לבני שהיא ראויה להיות ראש ממשלה?

לכן אני אומר לך שקדימה היא חבורה לא טובה שבראשה עומדת ממלאת מקום ראש ממשלה המתנערת מאחריות. החבורה הזו צריכה לפנות את מקומה. כולה. בכל מקום בעולם היו אומרים לאנשים האלה אינכם מסוגלים לנהל, שבו בצד, לימדו לנהל. תוכלו לעשות זאת בהתכתבות באוניברסיטה הפתוחה או בקורס מנהלים באינטרנט. אבל את המדינה הזאת עזבו לנפשה. תנו לאנשים ראויים לנהל אותה.

מדוע הקצף שלך יוצא על קדימה ולא על העבודה, על לבני ולא על ברק.

אחד מבכירי קדימה אמר בגאווה: אצלנו אין אידיאולוגיה. על תרמיל הגב שלנו לא יכבידו זאב ז'בוטינסקי וברל כצנלסון. לכן אני אומר שהחברים בקדימה הם מוזרים. יש לומר זאת: מוזרים. אני לא יודע אם ניתן לקרוא למפלגתם מפלגה אבל הבסיס שלה הוא אופורטוניזם. מי שמנצל הזדמנות פוליטית אחת ומנצל הזדמנות פוליטית שנייה, מי יודע איזה עוד הזדמנויות ינצל.

לעומת זאת למפלגת העבודה יש עומק היסטורי. יש לה שורשים. יש לי ויכוח גדול עם דרכה אבל יש לה דרך. גם הצוות שלה הרבה יותר מרשים מהצוות הדל והמדולדל של קדימה. לכן קשה לי לראות את העבודה זוכה לתמיכה כה דלה בסקרים. הייתי מעדיף שהציבור שאני שרוי איתו במחלוקת יצביע עבודה ולא יצביע למפלגת אוויר חם שמציבה בראשה אדם המתנער מאחריות וחסר אומץ פוליטי.

אתה מאשים את ציפי לבני באופורטוניזם?

אם אינה כזאת, כיצד אתה מסביר את העובדה שהיא הגיעה לראשותה של מפלגה שכל כולה אופורטוניזם פוליטי.

זאת לא הדעה הרווחת על שרת החוץ.

ציפי לבני מאותרגת ללא הרף. לצערי היו עיתונאים שאיתרגו בימי "ההתנתקות" והיו שאיתרגו בימי התהדיאה ויש המאתרגים גם היום את הגברת לבני ואת מפלגת האוויר שבראשה היא עומדת. אני מציע לעמיתיך לחדול מההרגל המגונה הזה. תפקידכם אינו לאתרג אלא לאתגר.

היינו בסרט הזה

האם תסכים לפינוי התנחלויות כלשהן בעתיד?

לא. כבר היינו בסרט הזה. ראינו לאן הוא מוביל. אין לעקור ישובים ישראליים בשומרון וביהודה ויש לקיים נוכחות ביטחונית ישראלית בשומרון וביהודה כדי לא להניח לטרור להרים ראש. פינוי כזה יהיה מעשה של כסל, של חוסר אחריות.

לא תסכים להקמתה של מדינה פלסטינית כלשהי בגדה המערבית?

אני מציע לקיים דיון מעמיק שכותרתו: מה התוחלת של מדינה ערבית עצמאית פלסטינית על שטח של 6,000 קמ"ר בשומרון, יהודה וחבל עזה? ומה הסיכוי שמדינה זאת תהיה גם בת קיימא וגם שוחרת שלום?

מה שאתה בעצם אומר הוא שפתרון שתי המדינות הוא אשליה.

פתרון שתי המדינות הוא סיסמה. אני חושב שהיום רבים בשמאל מתחילים להבין את הקושי. מתחילים להבין שבמשך שנים רבות כוחות הביטחון של ישראל יישארו ביהודה ושומרון.

המהלך ההיסטורי הגדול של אביך מנחם בגין היה לעשות שלום עם מצרים במחיר ויתור על סיני. האם תתמוך בכך שבנימין נתניהו ילך בעקבותיו וייעשה שלום עם סוריה תמורת הגולן?

אינני רואה תחליף שאינו יבשתי לחגורת ההגנה הזאת. אנחנו צריכים לחשוש מאוד מקיום בסיס איראני קדמי מול עין גב. אבל אני בהחלט מחייב קיום משא ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים שמטרתו חתימת חוזה שלום בין ישראל לבין סוריה. בינתיים אני מציע שלא נשאל את עצמנו כאילו ולא נשאל את הסורים כאילו ולא נפקיד מכתבים של כאילו. יהיה משא ומתן ישיר, נברר. אחרי הבירורים הראשונים בטורקיה צריך להגיע במהירות למשא ומתן ישיר שבו ניתן יהיה לברר על מה סוריה באמת מוכנה לוותר.

היית ונשארת ארץ ישראל השלמה.

המשפט שפותח של מגילת העצמאות הוא "בארץ ישראל קם העם היהודי". ב--15 השנים האחרונות ניסו כאן כל מיני אשליות. ניסו אוסלו, ניסו "התנתקות". ומה המסקנה? המסקנה היא שיש אמת באמירה הישנה והטובה של הליכוד ושל מנחם בגין: זכותם של אזרחי ישראל לביטחון כרוכה לבלי הפרד בזכות העם היהודי לארץ ישראל.

מה שאתה אומר הוא שאתם לא טעיתם כלל. ארץ ישראל השלמה היתה רעיון נכון, ההתנחלויות היו רעיון נכון, צדקתם לכל אורך הדרך. אילולא בא השמאל עם אוסלו ואילולא בא המרכז עם ה"התנתקות" מצבנו היה שפיר.

יעילותה הביטחונית של השקפת העולם שאתה מתייחס אליה בסרקזם מוכחת בימים אלה לעיני כל. התחלנו באוסלו וקיבלנו התפוצצות של אוטובוסים בתל אביב. המשכנו בהפקרת חבל עזה וקיבלנו את מה שאנחנו מקבלים היום. רבים לא רוצים לראות את המציאות, אבל המציאות כופה את עצמה על כולנו.

אבל ביטחון אינו היסוד היחיד. הרי היינו יכולים להיות באוגנדה או בבירוביג'אן. היינו יכולים ללכת אחרי הברון הירש לפמפס של ארגנטינה ולהיות היום עשירים גדולים, מליינים של בשר. אבל כל זה לא קרה בגלל מה שאומרת מגילת העצמאות על הזיקה ההיסטורית של היהודים למולדתם העתיקה. בגלל נסיבות שההיסטוריה יצרה אי אפשר לנתק בין הזיקה הזאת לבין הצורך שלנו לחיות בביטחון.

לכן התשובה שלי לשאלה שלך היא חיובית. כן, אני מאמין בערך של הדרך שמנחם בגין הלך בה ושאני הולך בה. אבל אני גם מאמין ברציונליות שלה. אני חושב שדווקא האנשים בישראל המתיימרים להיות רציונלים הם שאינם רציונלים. הם אלו שאינם רואים את המציאות בעיניים פקוחות.

יש כאן שני מרכיבים. אחד הוא כמיהה מובנת לשקט. אבל השקט הזה הוא קצר טווח. הוא אינו בן 50 שנים ואפילו לא בן חמש שנים. לפעמים הוא מחזיק מעמד פחות מחמישה חודשים. אבל בגלל שהכמיהה אל השקט הזה היא כל כך עזה לא שמים לב שהוא נקנה במחיר של איומים ההופכים להיות יותר ויותר כבדים. יותר ויותר קשים להסרה.

המרכיב השני הוא הרצון שהערבים יעופו לנו מהעיניים. הם שם ואנחנו כאן. הסיסמאות האלה בעיניי אסורות. אני לא מוכן לקבל לשון "הם". אבל מעבר לכך אלה סיסמאות מופרכות. הן לא היסטוריות ולא מציאותיות. הערבים לא יעופו מהעיניים. הם אינם חיים שם אלא כאן.

הצירוף של שני המרכיבים האלה יצר מצעד של איוולת. שורה של מקסמי שווא, שורה של פתרונות שאין בהם פתרון וכשאנשים כמוך ניסו להתריע, הם תויגו. הרבה כינויים שמעתי על עצמי. אוטיסט, אסטרונאוט, הזוי. אבל בסופו של דבר באה המציאות ואמרה את שלה. היא אמרה את מה שחברי ואני טענו מלכתחילה - שללא שליטה ביטחונית בחבלי שומרון, יהודה ועזה לא יהיה ביטחון גם בתל אביב.

אתה לא חושש להמיט עלינו אסון מדיני ומוסרי. באין פתרון של שתי מדינות, ישראל לא יכולה להיות מדינה יהודית-דמוקרטית. היא הופכת למדינה לא לגיטימית. מדינת אפרטהייד.

אני מכיר את כל הטיעונים האלה, אבל ככל שהם חזקים יותר, כך הם מושבים היום אל חיקם של המשמיעים אותם. גם אנשי שמאל מבינים היום שכיוון שהסכם אוסלו סוכל על ידי כך שהערבים הפעילו טרור, אין מנוס מכך שצה"ל ישלוט ביטחונית בשטחי הרשות הפלסטינית. מדוע? מפני שאחרת לא נוכל לקיים ביטחון בכפר סבא. מדובר בחיים לא מושלמים ובמציאות מאוד סבוכה. עלינו לבחור בין שני קשיים.

לכן אני אומר, צריך להקל ככל האפשר את המצוקה של שכנינו. צריך לזכור שהעיקרון האחר החשוב במגילת העצמאות הוא שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות לכל אזרחיה. אבל צריך לראות את המציאות נכוחה. השגיאה היסודית ב-15 השנים האחרונות היתה שבגלל הרצון בשקט ובגלל הרצון לא לראות את הערבים מול העיניים סטו מהרעיון היסודי שהנחה את מנחם בגין כשהגה את תוכנית האוטונומיה: הערבים בשומרון, יהודה ובחבל עזה ינהלו את ענייניהם וישראל תמשיך להיות אחראית לביטחון באזורים אלה.

אחרי כל השנים הללו אתה עדיין מציע את ארץ ישראל השלמה בתוספת האוטונומיה של מנחם בגין.

לא כל רעיון ישן הוא רעיון רע. לפעמים רעיון הוא גם ישן וגם טוב. אבל אני לא מדבר היום על האוטונומיה של בגין. היה אוסלו, יש רשות פלסטינית, דברים השתנו. אבל מה שלא השתנה הוא העיקרון. ינהלו הערבים את ענייניהם וישראל תשמור על ביטחונה.

כך לא יהיה שלום, לנצח תאכל חרב.

יש רק אחת משתי אפשרויות: או שנחיה על חרבנו או שלא נחיה על פי חרבם. אין דרך אחרת, הוכח. דרך הוויתורים קרסה כשמסרנו חלקים מארצנו וקיבלנו טרור. אני מבין שאנשים רצו להאמין בדרך ההיא. אנשים אטמו אוזניים ולא שעו לאזהרות. אבל היום? הלוא הכל נוסה והכל התגלה והכל ברור. המציאות פשוט מוטחת בפנינו יום יום.

אתה מבטל לחלוטין 15 שנים שבהן ישראל עשתה כברת דרך ובחרה בשלום ובחרה בחלוקת הארץ והשאירה מאחוריה את האידיאולוגיה של מצודה מבוצרת.

מה שאיפיין את ההתנהגות שלנו בשנים הללו הוא שני דברים: זלזול בערבים וכוחניות. אני מעולם לא זילזלתי בערבים. לא זילזלתי בחלומם ולא חשבתי שאפשר לקנות אותם בכסף או במחשבים לכל ילד. אבל אני גם לא הייתי כוחני. לא אמרתי שאם הערבים יירו עלינו נרד עליהם באף-16. ידעתי שיש מגבלות לכוחנו.

עמוס טברסקי המנוח ודניאל כהנמן ערכו סדרת ניסויים יוצאת מן הכלל שהסבירה כיצד אנשים מתעלמים מתרחישים חמורים ופועלים באופן לא רציונלי. אני חושב שכך נהגנו מאז 1993. אני אומר לך בצער שאני למדתי את הרציונל של אויבנו. בצד הערבי יש מידה רבה של עקביות, הגיון פנימי ונחישות. לכן את הערבים אני מבין. לעומת זאת את היהודים עד היום אני לא מבין. ההתנהגות ב-15 השנים האחרונות לא היתה רציונלית אלא כאילו רציונלית. היא עטפה התנהלות בלתי רציונלית בעליל בנימוקים פסוודו רציונליים.

אם כך, מדוע אתה אתה שוב נוטש את המכון הגיאולוגי לטובת משכן הכנסת.

ב-1999 הפסקתי את פעילותי בזירה הציבורית כיוון שנותרתי שליח ציבור ללא ציבור. האוזניים נאטמו, אני תויגתי כפי שתויגתי ונותרתי ללא קשב וללא יכולת השפעה. אחרי שני שלבי ההתפכחות שעברנו - בשנת 2000 ובשנים שאחרי "ההתנתקות" - אני מעריך שאוכל שוב להשיג קשב להערכותי ולהמלצותי. לכן אני מאמין שיש סיכוי מסוים שמידת ההשפעה אותה אשיג כעת תהיה גדולה יותר ומועילה יותר מאשר ההשפעה שיש לי במכון הגיאולוגי.

עלינו לחיות בצוותא

מה יהיה תפקידך בממשלה שאותה יקים נתניהו אם הליכוד אכן ינצח בבחירות? שר משפטים?

אני אקבל ברצון כל תפקיד שיוטל עלי וכל משרד שיופקד בידי. אולם, ככל הידוע לי, יש לנו מועמדים אחרים, מצוינים, לתפקיד שר המשפטים. המשימה הראשונה, העצומה, של שר המשפטים הבא תהיה לשקם את האמון בבית המשפט העליון ובמיוחד בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק.

מדוע המשימה הזו היא החשובה והדחופה ביותר?

מפני שממשלת קדימה ומפלגת קדימה ויו"ר קדימה - שהיא שרת משפטים לשעבר - נתנו יד לשר משפטים שערך מסע נקמות ומסע השפלה וביזוי ושיסוי של אזרחי ישראל נגד בית המשפט. מה חשיבותו של בג"ץ? הוא מבצר המיעוט ומעוז היחיד. הוא המגן על זכויותיהם של מיעוטים וזכויותיהם של יחידים מפני שרירות לבו של השלטון. מה שפרופסור דניאל פרידמן עשה הוא לבזות את בית המשפט ובכך לשחוק את מעמדו בציבור ולהחליש את יכולתו למלא את תפקידו. ציפי לבני לא כיהתה בו. כדרכה היא אמרה גם כך וגם כך. מילמלה דבר-מה אל תוך השרוול פעם ופעמיים.

לכן אני קובע שהממשלה כממשלה והנהגת קדימה כהנהגת מפלגת השלטון נושאים באחריות מלאה למסע הנקמני וההרסני של שר המשפטים. על ציפי לבני מוטלת אחריות מיוחדת כיוון שהיא היתה כבר שרת משפטים ובכל זאת לא היה בה האומץ לעמוד בתוקף ולגנות גם את הסגנון וגם את התוכן הפרידמני. ניטשה פה מערכה ציבורית חיונית ולבני נפקדה ממנה. גם כאן היא לא עמדה במבחן המנהיגות.

בין נשיאת בית המשפט העליון ביניש לפרידמן אתה מצדד חד-משמעית בביניש?

אני בצידם של אזרחי מדינת ישראל. הגברת ביניש, כנשיאת בית המשפט העליון, מייצגת את אזרחי ישראל. על כולנו לחשוש מפני עריצות הרוב. בית המשפט חייב להיות מצודה המרתיעה את הממשלה מלבצע פעולה המנוגדת לחוק או לצדק הטבעי. אם בית המשפט חלש, אין ביכולתו לעשות זאת ואין לדעת לאן דברים יגיעו. כבר ראינו כיצד מתקבלות כאן החלטות וכיצד נרמסות זכויות.

לכן אני מבטיח לך ששר המשפטים מטעם הליכוד לא ינהג כפרידמן והליכוד לא ינהג כקדימה. אם יש צורך בשינויים, נעשה אותם תוך הידברות עם בית המשפט ותיאום איתו. ביסודו של דבר, השיטה המשפטית שלנו מעולה והיא הביאה תוצאות מעולות. אסור לערער אותה ואסור לסכן אותה. ודאי לא במין עליהום מבזה שכזה. וודאי לא כשהממשלה מגבה שר משפטים המגדף את בית המשפט העליון בפומבי מבלי שחבריו ירסנו אותו.

בני בגין, אתה סתירה מהלכת. אתה באמת מאמין ביכולתך ליישב את הליברל וההומניסט שבך עם האדם הלאומי הנאמן כל כך לארץ ישראל בשלמותה?

כשהיינו צעירים והקמנו משפחה היתה לנו שכנה ברוממה. כשהיתה רואה אותי, היתה נאנחת ואומרת: אוי, אדון בגין, החיים זה מסובכת. כך למדתי שהחיים מסובכת. מוסכם על הכל שאין טעם בקיום מדינה יהודית ריבונית אלא בארץ ישראל. בחלק זה של העולם רבים אינם מקבלים את הריבונות היהודית. לכן מתנגשים כאן הרצון הלאומי היהודי והרצון הלאומי הערבי. בהתנגשות הזאת מוכרחים להפעיל כוח. אבל אני מאמין שהפעלת כוח צריכה להיות מוצא אחרון וצריכה להיעשות במידה המזערית ההכרחית.

אני גם מאמין שעלינו לחיות בצוותא גם עם אנשים שאינם רוצים בנו. עלינו לנהוג באופן אנושי והוגן גם עם אזרחי ישראל שאינם יהודים וגם במי שאינם אזרחים. האם יש סתירה בין הלאומיות שלי לבין הליברליות שלי? יכול להיות. אבל אני משתדל ליישב את הקושי. אני מאמין שזהו מאמץ יומיומי שאני מחויב בו. כפי שלמדתי בגיל צעיר, החיים הם באמת מסובכת.*

תגובות: עמדותיו הקיצוניות ידועות

* תגובת לשכת שרת החוץ ציפי לבני: "עמדותיו הקיצוניות של ד"ר בגין ידועות זה מכבר. יובהר שהחלטה 1701 מייצגת את האינטרסים הביטחוניים של ישראל והביאה לשקט בצפון. בראיית השרה לבני לא זו העת, עת מלחמה, להיכנס להתנצחויות פוליטיות".

* תגובת המשנה לראש הממשלה חיים רמון: "עמדתי היתה ונשארה שלישראל אסור להיות בעזה ושהיה צריך לפנות את המתנחלים שבני בגין הטיף בהתלהבות לכך שיתנחלו בין מחנות הפליטים. אמרתי מראש שאחד היתרונות של יציאתנו מעזה הוא האפשרות והלגיטימציה שהיא נותנת לישראל להגן על עצמה בכל הכוח. בני בגין הוא איש ישר המכסה באלף מלים על הרצון שלו לספח את רצועת עזה ויהודה ושומרון למדינת ישראל ולהביא בכך לסופה של המדינה היהודית-דמוקרטית".

* תגובת יועצת התקשורת של שר המשפטים דניאל פרידמן, עו"ד שירי קריספין: "בהיותו מדען, ניתן היה לצפות ממר בגין שקודם שייצא בהכרזות לתקשורת יבדוק את הגורמים לירידת האמון בבתי המשפט שהחלה לפני כניסת השר פרידמן לתפקידו. רבים מחברי סיעת הליכוד מכירים את הנושא ותמכו במהלכים המרכזיים שהוביל שר המשפטים בעת כהונתו. אשר לסגנון ההתבטאות של מר בגין, מן הראוי להשוות את דבריו לאלה שאמר בשעתו על בנימין נתניהו".



בני בגין. היתה לנו שכנה ברוממה. כשהיתה רואה אותי, היתה נאנחת ואומרת: אוי, אדון בגין, החיים זה מסובכת


עם דיוקן אביו. אני מאמין בדרך שמנחם בגין הלך בה ושאני הולך בה. אבל אני גם מאמין ברציונליות שלה



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו