שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
גידי וייץ
צילום: רלי אברהמי
גידי וייץ
צילום: רלי אברהמי

ביום חמישי שעבר בשעה שמונה בערב נכנסה ללשכה של אהוד ברק בקריה מזכירה עם מגש ועליו נרות קטנים. היא הניחה את המגש על שולחן הזכוכית הנמוך בפינת הלשכה, שעליו נשענה כל העת רגלו השמאלית של הבוס, אחר כך ניגשה ללוח המתגים וכיבתה את האורות. להבות הנרות הזעירות ריצדו בעלטה וצבעו את פניו העגולות של שר הביטחון בגוונים כתומים ואדומים. זו היתה תרומתו הצנועה למבצע ההחשכה העולמי לרגל יום כדור הארץ, שהחל באותה שעה.

באווירה אינטימית זו התפנה ברק לשבח את שותפיו החדשים בממשלה. "אני חושב שהעמדות שליברמן נוקט בחדרים סגורים הן הרבה יותר שקולות והייתי אומר אחראיות ממה שמשתמע מחלק מההכרזות שלו, גם אם יש לי איתו ויכוח ענייני בסוגיות מדיניות", הוא אומר. לא יפתיע אם במהלך הקדנציה עוד יפיקו שניהם שיתופי פעולה רעיוניים: כמו ליברמן, גם ברק מכריז שצריך לשנות את שיטת המשטר בישראל לשיטה נשיאותית. ברק בוודאי מקנא בליברמן ששולט ב-14 חייליו בכנסת שליטה מוחלטת ולא נאלץ להיקלע לעימותים מול טיפוסים סוררים כאיתן כבל או שלי יחימוביץ'.

"מאחורי ליברמן עומדים מאות אלפי בוחרים שהביאו אותו ל-15 מנדטים", הוא אומר. "חלק מהאנשים שנמצאים איתו הם חברים שלי לדרך. עם אהרונוביץ' (יצחק) שירתתי בצבא, סופה לנדבר היתה חברה שלנו (במפלגת העבודה), דני איילון היה עוזר מדיני שלי ואני קידמתי אותו".

אז אתה מרגיש בבית עם ישראל ביתנו?

"האנשים והבוחרים שלהם, אין מה לדבר שהם בסדר, וליברמן הוא חבר בממשלה שאני חבר בה ואני מכבד אותו. עכשיו, מהי האלטרנטיווה? שהיתה קמה ממשלה עם קדימה שדיברה על פוליטיקה אחרת, אבל התברר שעם ליברמן אין לה שום בעיה ולא שמעתי אתכם בתקשורת מבקרים אותה על זה. יש גבול לדיבור הכפול".

ומה עם נתניהו, שפעם תיארת אותו כאיש מבוהל ותחמן. איך מצאת אותו כעבור עשור?

"מצאתי בן אדם יותר מבוגר, שמבין שאנחנו עומדים בפני אתגרים עצומים. לא אומר שמצאתי אותו מסכים בכל פרט איתי, אבל מצאתי את ההבנה העמוקה שיש עלינו אחריות אדירה לעשות מעשה, להוביל ולא להיגרר".

הוא מוכן לעשות את הצעדים שאתה התכוננת אליהם בעבר? הוא הצהיר שאין חזרה לקווי 67' ואין ירידה מהגולן.

"תראה מה מנחם בגין אמר בבחירות ומה עשה אחר כך, תראה מה רבין אמר ומה עשה, תראה מה ביבי נתניהו אמר לפני 12 שנה ומה עשה אחר כך. תראה מה אני אמרתי ומה הייתי מוכן לעשות. מצנע לא נכנס לממשלת שרון כי שרון אמר לו 'דין נצרים כדין תל אביב', ותראה מה קרה אחר כך. ואני אומר, קח רק את הדוגמאות האלו ותבין שנכון שיש לביבי הכרעה קשה, אם הוא רוצה להיות, בכותרת, שמיר או בגין".

ולהבנתך הוא רוצה להיות בגין?

"כן. אני חש שיש הנכונות הבסיסית, ככל שאני יכול לשפוט, להתמודד באמת עם שלל הבעיות, גם עם הבעיה הכלכלית, ויהיו לי מחלוקות קשות איתו בתחום הזה. חלק מהרמזים שאני שומע בכיוון הזה אני לא אוהב, כיוון שאני תומך בהרחבת ופריצת התקציב. אבל יש אצלו הבנה עמוקה של הצורך להתמודד עם הנושא המדיני כי אי-אפשר להשאיר את המצב בשיתוק. אם אנחנו נשקע לשיתוק, אנחנו עלולים למצוא את העולם מאבד עניין בישראל ובסכסוך הזה, או את העולם, בגרסה עוד יותר גרועה, מוכן לקבל שהפתרון הוא לא שתי מדינות לשני עמים אלא מדינה אחת לשני עמים, שזה מבחינתנו סיכון ממשי, מדרון חלקלק שקשה לעצור אותו".

אני נשאר

בגיל 67 עוד מוקדם לקבוע איך יישפט אהוד ברק בהיסטוריה, אבל בנקודה זו ברור שהוא מחזיק בתואר אחד מרשים: האיש שהוביל את מפלגת העבודה לתבוסה החריפה בתולדותיה. נכון שהוא לא האחראי הבלעדי לירידת קרנה של המפלגה שהיתה המפלגה של המדינה, ובכל זאת, הכישלון רשום על שמו. תשובה אחת לשאלה מיהו ברק ניתן למצוא בתפקודו בימים שלאחר הבחירות, בקלות שבה ליקק את הפצעים וחבר לממשלת נתניהו.

למה בעצם לא פרשת? לא נשאת באחריות לכישלון?

"כל השיח הזה כולו הוא שיח צבוע. כשהתכוונתי לחזור למפלגת העבודה ב-2005 אמרו לי: אנחנו לא יכולים לסלוח לך שברגע ההוא כשהפסדת בשנת 2001, במקום להישאר איתנו ולעשות הכל כדי שנתרומם מהמכה הקשה הזאת, אחרי שהבאת אותנו לשלטון, קמת ועזבת. איך עזבת אותנו ככה? אמרתי: חברים, תפסיקו עם הצביעות הזאת, עשיתי את הדבר היחידי שיכול לעשות מנהיג בשיטת בחירות ישירה. הכישלון היה שלי, אני לא הצלחתי לשכנע אתכם שאני צודק. לימים הלכתם אחרי שרון, תחת החצאית שלו, כדי לבצע בדיוק את מה שהצעתי לכם אז - להתחיל בתהליך של היפרדות חד-צדדית. אותם צבועים, אילו הייתי נשאר, היו אומרים: תגידו, מה עוד צריך לקרות כדי שבן אדם יסיק מסקנות ויעזוב?

"אותה צביעות, בתמונת מראה, מתקיימת היום. זה הכל שטויות. מי שרוצה להציב אתגר בפני ולומר לחברי מפלגת העבודה, אני בנוי יותר טוב מברק כדי להוביל את המפלגה, מוזמן להתמודד בבוא העת".

אתה תתמודד?

"כן. אני מתכוון להישאר".

זה יקרה עוד 12 חודשים בסך הכל.

"עוד 12 או עוד 34, מה זה חשוב? אני אתמודד. אני אהיה ב-2018 בגיל ששרון היה כשהקים את קדימה וב-2026 בגיל שבו פרס התמודד בפעם האחרונה על מנהיגות מפלגת העבודה. כל מי שבונה על זה שאני איעלם, אני לא הולך להיעלם. וכל מי שרוצה להתמודד, שיתמודד".

אתה מזהה את השחיקה במעמדך? מבין שיש אפשרות שלא תחזור לעולם להיות ראש ממשלה?

"כבר הייתי ראש ממשלה. הייתי בכל תפקיד במדינה. אני לא נבהל. אני באמת ראיתי את השחיקה במעמד הציבורי של רבין, ראיתי את השחיקה במעמד הציבורי של שרון, ראיתי את ביבי רק לפני שלוש שנים עם 12 מנדטים. אני לא נבהל מכלום, אבל אני גם לא אובססיווי לגבי שום דבר".

למה נכנסת לממשלה הזאת?

"הערכתי, לנוכח תוצאות הבחירות, שאנחנו לא נהיה בממשלה. אילו היינו 17 מנדטים, אז היה אפשר להצטרף לממשלה באופן טבעי. הערכתי שמי שימצא את עצמו בממשלה זה קדימה. אפילו לא השליתי את נתניהו. כשהוא שאל אותי בפגישה הראשונה מה הוא צריך לעשות, אמרתי לו, לך דבר עם לבני. אני לא משחק בקלפים שאין לי. רק אחרי שהתברר שקדימה לא יכולים או לא רוצים להגיע להבנות האלו, נוצרה מציאות חדשה שבה צריך היה להחליט אם נותנים למדינת ישראל להתנהל בשנים הקריטיות האלו עם ממשלת ימין. יש ביטוי אנגלי שאומר אל תחתוך את האף בשביל להעניש את הפנים. מה הציבור רצה? כל אחד הצביע בעד מפלגה וזה מה שיצא. זו לא התוצאה שרציתי, אך הגעתי למסקנה שיותר נכון כן להיות בממשלה, כדי להבטיח שיש משקל-נגד בתוך הדבר הזה למגמות שמגולמות בעמדות הימין".

אבל למה עשית את זה בדרך הזאת? התחייבת בליל הבחירות ללכת לאופוזיציה.

"לא. אמרתי בערב הבחירות: אני יודע, אני מבין את התוצאות, העם אמר את דברו, אנחנו לא נצטרף לממשלה שקווי היסוד שלה לא מתאימים לדרכנו, ואני איני נרתע מללכת לאופוזיציה. זה מה שאמרתי בליל הבחירות. לך לטקסט, תמצא את זה".

זה היה טקסט כל כך מחושב במקור?

"לא, זה היה טקסט אמיתי. אחרי כמה ימים נפגשתי עם נתניהו, פגישה ראשונה. בתום הפגישה אמרתי שדנתי עם נתניהו על הדברים של המזרח התיכון ועל האתגרים שעומדים בפני ישראל בעת הזאת, ושהבוחר הצביע לנו על האופוזיציה ואני מבין את הדבר הזה ואנחנו נהיה באופוזיציה ונהיה אופוזיציה אחראית ורצינית. זהו. עכשיו, מה חשבתי שצריך להיות אז? הערכתי והאמנתי שיקרה הדבר הטבעי וקדימה תצטרף. מהרגע שזה לא קרה יש פה שתי רמות: רמה אחת מה נכון למדינה, רמה שנייה מה נכון למפלגת העבודה. ברמה של המדינה אני יודע את האמת, אני יודע שרוב מוחלט של אזרחי המדינה רוצים לראות ממשלה שאינה ממשלת ימין צרה. וגם רוב מוחלט של בוחרי העבודה לא רוצים. רוב בוחרי העבודה בחרו כדי שאנחנו נהיה בממשלה ושאני אהיה שר ביטחון".

אתה שולל את ההיגיון שקיים בהליכה לאופוזיציה? העובדה היא שמאז 77' הצלחתם להגיע לשלטון רק מתוך עמדת אופוזיציה.

"נכון מאוד, אבל לפני מפלגת העבודה ישנה המדינה, וגם לגבי מפלגת העבודה, צריך לשאול מה באמת נכון למפלגה. לא מה נראה במבט שטחי, אלא מה נכון. רבין ואני היינו היחידים שהבאנו ב-30 וכמה השנים האחרונות את השלטון כאשר עמדנו בראש האופוזיציה ולא כגלגל חמישי באופוזיציה. שנינו הבאנו את השלטון כאשר באנו מעמדה מרכזית, נתפסנו כביטחוניים וכאנשים שיטפלו בצורה יותר יעילה ונכונה מראש הממשלה המכהן באתגרים של המדינה. הדברים האלה לא מתקיימים באותה צורה עכשיו ולא צריך לרמות את עצמנו. אם היתה מתקיימת הממשלה הטבעית, הליכוד וקדימה, אנחנו, כתוצאה מזה, היינו בראש האופוזיציה. אבל המחשבה שיותר טוב למדינה, או למפלגת העבודה, שאנחנו נהיה מפלגה של 13 מנדטים, גלגל חמישי באופוזיציה, במקום משקל נגד לממשלת ימין צרה בקואליציה - אני אומר לך שזה לא עומד במבחן השכל הישר".

זו כבר פעם שנייה ברציפות שבה אתה מתחייב למהלך ציבורי וחוזר בך. הבטחת שתנטוש את ממשלת אולמרט לאחר דו"ח וינוגרד ונשארת בה. זה גרם לך נזק אדיר.

"יכול להיות, אני לא יודע. חלק גדול מהדברים זה לא מה שאמרתי באמת, אלא איך זה נתפס בציבור. אני מקבל את זה שבשיח הציבורי התזזיתי שמתנהל פה לא מקשיבים למה שאתה אומר, אלא חותרים לשורה אחרונה. מה שאי-אפשר לתמצת אותו בשלוש מלים, הוא לא נתפס".

לא אמרת את זה במפורש? לא אמרת "אני פורש אחרי הדו"ח הסופי של וינוגרד"?

"לא, לא אמרתי את זה. אבל עזוב, אני לא רוצה לחזור על זה, כי עובדה שאתה זוכר וכל אזרחי המדינה זוכרים ככה, וזה נכון שנוצר רושם שאפרוש אחרי הדו"ח הסופי של וינוגרד".

איפה טעינו?

"יכול להיות שזו מגבלה שלי. אני תופס את החיים בצורה מורכבת, כמו שהם באמת, ואני לא מוכשר מאוד בלפשט אותם לרמה של כותרת. הייתי יכול להיות עורך עיתון או עורך טלוויזיה גרוע. אני רואה את כל המורכבות, אני לא יכול להתעלם ממנה, לפי דעתי המורכבות הזאת משפיעה על החיים. מניסיוני אני יודע שבעיות מסובכות לא נפתרות בכלים פשטניים".

אתה לא חושב שהמגבלה הזאת שלך גורמת לך להצטייר כאדם לא אמין?

"בהחלט יכול להיות. אני מרגיש כאדם אמין ביותר".

אבל אתה פוליטיקאי במדינה דמוקרטית, זה מאוד חשוב איך אתה נתפס ולא רק מה אתה מרגיש.

"אני מודה בזה שאני רחוק מלהצטיין בדקלומים ובאמירת דברים שלא מחוברים למציאות. אבל אני מרגיש שלם מאוד עם עצמי".

אתה מודע לשנאה שמפעפעת כלפיך באלקטורט הטבעי שלך, השמאל, שנאה שהוחרפה במהלך האחרון?

"אני לא פרשן ואני לא פסיכולוג המונים, ואני בן אדם בסוף. אני כמובן אשמח אם כולם יאהבו אותי, אבל זה מעולם לא הדריך אותי בחיים. גדלתי בתוך סביבת פעולה שבה השאלה הרלוונטית היא לא אם אוהבים אותך ושולחים לך אס-אם-אסים, אלא אם מוכנים ללכת איתך בחושך בלילה, בסביבה שבה האי-ודאות לא קשורה במי יזכה בלוטו אלא מי ייצא מזה חי או לא".

אבל הסיירת נגמרה. היום כשאתה פוליטיקאי שאלת האהדה אליך מאוד רלוונטית.

"כן, אבל אני לא יכול להתגבר על טבעי. אני הוצבתי משך עשרות שנים בסביבה שבה אתה צריך את הרספקט של אנשים, את האמון שלהם שברגעי משבר והכרעה אתה תדע מה לעשות ותוביל אותם החוצה מהמצבים הכי מסובכים. בסביבה שאני גדלתי בה זה חשוב לאין ערוך מהשאלה אם אוהבים אותך".

חלק מחבריך במפלגה טוענים שהולכת אותם שולל, שאמרת להם שנשארים בחוץ ובזמן הזה ניהלת שיחות חשאיות עם נתניהו. איתן כבל תיאר את ההתנהגות שלך כנכלולית.

"אני לאיתן כבל לא אמרתי שום דבר לא מדויק. שום דבר לא נסתר. שום פגישה שלי עם נתניהו לא היתה סודית. לא היה שום סוד בכך שאנשים שלנו מקיימים פגישות איתם. שאלה אותי אחת מחברי הכנסת: תגיד, למה לא הבאת קודם לדיון את פתיחת המשא ומתן ואחר כך הלכת לבדוק? משום שאי-אפשר לעשות את זה. חיינו יותר מורכבים מכותרות של עיתון, או של דעה אישית בטלוויזיה. אתה לא יכול לקרוא למוסדות מפלגה ולפתוח משא ומתן, אם אתה לא יודע מראש שנוצר מצב שקורא לזה ומצדיק את זה. לצורך העניין הזה יש מגעים שנועדו לדעת, להבין את המציאות כמו שהיא. המגעים האלה, גם הם, לא הפתיעו אף אחד, היה ברור שהם יהיו, וברגע שהחלטתי לפתוח משא ומתן, קראתי לכל החמישייה הזאת הנה. הם לא רצו להתכנס. מדוע? משום שכבר בנו לעצמם בתודעתם הרגשה שהצליחו למסמר אותי. אני אמרתי להם: חברים, לא יכולה להיות לנו, בעניין שהוא גורלי למדינה, עמדה שהיא כאילו דתית".

ניסית לפלג את המתנגדים. יחימוביץ' טענה שהצעת לה להיות שרת התעשייה והמסחר.

"לא הצעתי ליחימוביץ' להיות שרת התמ"ת. באמת, אני לא רוצה להתייחס לדברים בצורה שאנשים לפעמים בוחרים להציג אותם לתקשורת, מפאת כבודה. לא הצעתי לאף אחד. אני לא מציע שום דבר שאין לי. לא הצעתי מעולם לשום אדם שום דבר שאין לי אותו ביד".

אתה מקבל את זה שהחמישייה תצביע לפי ראות עיניה נגד הממשלה?

"זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין, וזו אחת הסיבות שהגעתי למסקנה שאני צריך לנקוט הליכים שיביאו להפסקת תפקידו של המזכ"ל כבל. היתה ועידה שהחליטה ברור, בהפרש של 16%, בעד הצטרפות לממשלה. אין בישראל מפלגה דמוקרטית יותר מהעבודה ואיש לא יכול לטעון שהצבעה חשאית של 1,200 חברי ועידה לא מחייבת את כולם, ובעיקר אנשים הנושאים בתפקיד רשמי. כבל צריך היה לכבד את ההחלטה גם אם התנגד לה ולבצע אותה. הוא בחר בדרך חלופית, בעייתית, שאינה מאפשרת עבודה משותפת. בכלל, המחשבה הזאת שמפלגת העבודה מתחלקת לאנשים שדבקים בכיסא וכאלה שדבקים בערכים היא הבל".

אמרת שתיכנס לממשלה כדי למנוע מליברמן החשוד בפלילים את השליטה במנגנוני אכיפת החוק. זה לא קרה. במקום פרידמן מונה יעקב נאמן שעוין מאוד את הפרקליטות, וליברמן עצמו מגיע כמו בעל הבית לטקס חילופי השר לביטחון פנים.

"אני לא חושב שזה דבר נכון שליברמן במציאות הזאת הגיע לחילופי השר במשרד לביטחון פנים. אבל הדבר שאמרתי הוא שפרידמן הוא איש מוכשר ורב יכולת, אך עם הלהט והאנרגיה והמיקוד והקצף על השפתיים שבהם הוא הסתער על מוסדות שלטון החוק, זה לא נכון שהוא יהיה שר המשפטים".

אבל יעקב נאמן לא שונה ממנו. ההחלפה של פרידמן היא שינוי קוסמטי בלבד. וליברמן שולט עדיין במשרד לביטחון פנים, בוועדת החוקה ובוועדה למינוי שופטים.

"זה לא קוסמטי, יעקב נאמן הוא איש של דרכי נועם. אני נכנסתי לממשלה, היום אנחנו שותפים לאותה ממשלה, ואני אומר לך, בחיים אתה דן באלטרנטיוות מעשיות ולא במשאלות לב".

לבני ביקרה בחריפות את האמירות שלך בדבר הצורך לשמור על שלטון החוק. היא שאלה: "יו"ר העבודה? שמירה על החוק? האיש שאת הונו הפוליטי עשה דרך גיוסי כספים לעמותות ואת הונו הפרטי דרך הקשרים הפוליטיים?"

"צר לי על לבני שאולי בתסכולה הגיעה להתבטאויות מופרכות כאלה. כבר ראיתי בימי אנשים שעמדו על דוכן הכנסת והשמיעו דברים חמורים מאוד כלפי (צחי הנגבי, שקרא לו 'אהוד ברח' בקשר לפרשת צאלים ב'), ובאו אחרי כמה שנים לבדם וביוזמתם ואמרו לי: 'שמע אהוד, אנחנו רוצים לבקש סליחה'. יכול להיות שיש לנו עוד מקרה כזה בהריון".

לבני רצתה שביבי יכריז על פתרון "שתי מדינות לשני עמים" וכשלא קיבלה הכרזה כזאת נשארה מחוץ לקואליציה. נדמה שבצעד הזה שלה היא שואבת מהעבודה את מעט התומכים שעוד נותרו לה.

"אני לא חושב. תאר לך שנתניהו מופיע בעוד שבועיים בוושינגטון ושהוא מעלה שם תוכנית מדינית. מה אתה חושב, שהוא חושב על ארבע מדינות לשישה עמים או על מדינה אחת לשני עמים?"

אבל אם באמת תושג תוכנית כל הקרדיט ילך אליו ומפלגת העבודה תשמור על מעמדה כסרח עודף. אף אחד לא נתן קרדיט לד"ש על השלום שבגין הביא עם מצרים.

"יש באמת לפעמים מתח מסוים בין האחריות שלנו למדינה לבין האינטרס הפוליטי, ואני אומר: קודם כל יש אחריות למדינה. המפלגות קיימות לא כדי להביא אותי ואת חברי לשלטון, אלא קודם כל כדי להביא התמודדות נכונה עם האתגרים. אם אנחנו נביא דברים שהם חלק משאיפתנו אז אני לא ארצה להיתמם, ברור שהייתי רוצה להוביל את זה, אבל אם נהיה סיבה לכך שההזדמנות שהמציאות הנוכחית מספקת לקדם הסכם אזורי תמוצה, אז גם אם הקרדיט לא יהיה שלנו וזה נכון למדינה זה עדיין נכון".

ללכת בקטנות

נתניהו יוצא בעוד כשבועיים לוושינגטון, למפגש ראשון עם אובמה וממשלו. ברק ינחת בבירה האמריקאית הקרירה אחריו, ולקראת המפגשים עם אובמה יש לו מסר מדיני ברור: "ישראל צריכה לצאת ביוזמה מדינית, תוכנית ישראלית להסדר אזורי כולל לשלום ושיתוף פעולה. אני חושב שצריך לתאם דבר כזה עם ארצות הברית, לבנות אותו באופן שהוא כמובן יגן על האינטרסים החיוניים שלנו, גם ביטחוניים, גם האחרים, וגם יבטיח את אופיה היהודי של ישראל ושיבת פליטים רק לתוך המדינה הפלסטינית".

הרעיון נשמע מוכר, הבעיה היא הביצוע.

"הדבר האמיתי והחשוב ביצירת ארכיטקטורה כזאת של תוכנית להסדר אזורי כולל הוא בזה שניגש אל העניין מכיוון נכון. לא מהכיוון הטעון ורווי המכשולים של הערוץ הפלסטיני, אלא מכיוון הראייה הכוללת של ישראל בתוך האזור. כשאתה מסתכל על זה רק בינינו לבין הפלסטינים, יש גם חשבון דמים טרי וחד וכואב, וגם הרבה מאוד חשדנות ומטענים. מול העולם הערבי הרחב יותר, קודם כל יש מדינות כמו מצרים וירדן שיש לנו שלום איתן, ויש מדינות שאין מכשול ממשי להתקדם איתן בשלום.

"עכשיו תחשוב רגע בהקשר אזורי. מבלי להפריע לערוץ הפלסטיני מצד אחד ולערוצים אחרים לרוץ כמו שהם יכולים, תאר לך שפותחים בשיח על פרויקטים אזוריים גדולים. נגיד בטורקיה. במזרח טורקיה יש עודפי מים גדולים, ובחלקים של סוריה, ירדן, ברשות הפלסטינית יש צימאון גדול. תאר לך שיוצרים סט של צעדים בוני אמון בינינו לבין העולם הערבי. זה מתחיל מדברים קטנים - יכולת לטוס לבנגקוק לא דרך ניירובי, לקצר בשלוש שעות את הטיסה".

אבל זו הליכה בקטנות.

"כן. הדברים האלה שהם כאילו הליכה בקטנות. חילופי מרצים - אפילו מרצים על המזרח התיכון, בין אוניברסיטאות במפרץ לאוניברסיטת תל אביב או חיפה. דברים פשוטים. אזרחים ישראלים שיכולים לרדת בדיוטי פרי בדובאי. הדברים הקטנים האלה שוברים מחסומים".

נתניהו תיכף בוושינגטון. בסוף הוא יגיד שם משהו שמשמעותו שתי מדינות לשני עמים?

"ביבי קיבל את הסכמי אוסלו בזמנו. וברור שכשחותמים הסדר מדיני עם כל השכנים, אז ההסדר עם הפלסטינים על מה הוא? ההסדר עם הפלסטינים הוא על זה שתהיה מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, שחיות זו לצד זו. אני מעריך שכבר בביקור של נתניהו בוושינגטון ישראל צריכה למצוא נוסחה של איך היא מתקדמת, והנוסחה הזאת לא תמציא שלוש מדינות לשמונה עמים".

מוועידת קמפ דיוויד שאותה יזמת ועד היום אנחנו בסטגנציה, שלא לומר ברגרסיה מדינית. כשאומרים משא ומתן עם הפלסטינים, למה מתכוונים היום? זו לא חיה דו-ראשית?

"לא לחינם הערוץ הפלסטיני מדשדש כבר כמה שנים. הרי באמת, אולמרט ולבני ואני, אי-אפשר לחשוד בנו שלא רצינו להניע את זה. אילו הכל היה תלוי בזה שנסכים לומר 'שתי מדינות לשני עמים' - והרי אני אמרתי את זה כבר ב-2000 ולבני אמרה את זה אין-סוף - אם זה היה כזה פשוט, מדוע אין הסכם אחרי שנתיים? הפלסטינים צריכים למצוא את הדרך להתגבר על הפיצול בין הגדה לרצועה ולמצוא דרך להחזיר את מרות הרשות על חמאס. הסיוע שלנו בזה יכול להיות חלקי. כל דבר שאנחנו מנסים לעשות מכתים גם את מי שמשתמש בתוצאות, כאילו הוא משתף פעולה שלנו.

"מה ההבדל בין קמפ דיוויד ב-2000 ועכשיו? אז היה לנו קליינט קשה שלא היה ברור אם הוא בכלל מוכן להיות פרטנר, ובסופו של דבר התברר שהוא לא פרטנר, אבל לפחות לא היה ספק שאם יחליט להיות פרטנר, הוא יהיה מסוגל לקבל את ההחלטה בשם עמו ולהוביל אותם להחלטה, נגיד, 'בן-גוריונית'. היום יש לך מישהו שבהחלט נראה שהוא יותר מתון, יותר אולי מוכן לחשוב במונחים האלה, אבל שולט רק בחצי מעמו".

אולמרט טען שתיפקדת בממשלתו כסרבן שלום. כל פעם שבא אליך לפנות איזה חתיכת מאחז, אתה גם התנגדת וגם הרחבת מיד את אישורי הבנייה להתנחלויות.

"אני לא רוצה לחלק ציון לדיוק של ההבחנה, אבל זה לא נכון. לא נבנה במשך השנים האלו אף ישוב, שום התנחלות חדשה אחת".

אבל הרחבת התנחלויות קיימות.

"קודם כל, בתוך גושי הישובים אין לנו שום דבר נגד זה, אנחנו גם אומרים לאמריקאים שאנחנו סבורים, גם על פי מכתב בוש, שזה צריך להיות חלק מישראל, גם בהסדר קבע. בהתנחלויות, בישובים המבודדים מעבר לגדר, הדברים היחידים שקורים זה הרחבות של הייתי אומר צורכי חיים טבעיים. חוזר חייל מסיירת גולני, מהישוב עלי ורוצה לבנות בית על יד ההורים שלו. לי זה נשמע אבסורד שלא ניתן לו, גם אם ברור לנו שבהסדר קבע יתכן שהישובים המבודדים לא יהיו חלק מישראל. אין פה שום היגיון. לעומת זה, לגבי המאחזים הבלתי-חוקיים אין לי שום ספק צריך לקבל לגביהם החלטות, גם משום שממשלות ישראל לדורותיהן התחייבו בפני האמריקאים".

אתה פה כבר שנה וחצי. זו סמכותך. למה לא פינית אותם?

"פינינו ארבעה מהם, הגענו להסדר עם מיגרון, יש ניסיונות להקים מאחזים בלתי-חוקיים שסוכלו, חלק מהמקומות עשרות פעמים".

לפנות 26 מאחזים זה כזה סיפור בשבילך?

"תראה, זה לא סיפור, זה דבר שאפשר לעשות אותו בצורה נכונה, בזמן נכון, בדרך נכונה".

אבל כשאתה לא מפנה אתה מייצר אמירה יותר רחבה. סרבנות שלום.

"המקום החשוב הוא מיגרון, ולגביו הגענו להסדר. אנחנו העדפנו לעשות את זה בדרכי נועם, ולא משום שאין ברירה, עיין ערך הבית האדום או החום בחברון. כשהיה צריך לפנות ומשהו הפריע לחיים והיווה התרסה נגד עצם המרות של המדינה על אזרחים, פעלנו ביעילות, בחדות, במהירות וגם בתוצאות הרבה יותר טובות".

עד יום העצמאות הבא לא יהיה מאחז בלתי חוקי בשטחים? אתה יכול להתחייב על אכיפת החוק הבסיסית הזאת?

"אין לי ספק שהממשלה הזאת תידרש לעניין. אין לי ספק שבאופן פרדוקסלי, ממשלה של מרכז-ימין תידרש לעניין הזה אפילו בצורה יותר מפורשת, גם על ידי הציבור בארץ וגם על ידי הקהילה הבינלאומית. אין פה אג'נדה נסתרת. אני משוכנע שהממשלה הזאת תצטרך להתייצב ותתייצב בעניין המאחזים הבלתי-חוקיים, מכוח אותו עניין באמת של חובת הציות לחוק של אזרחי המדינה. אני מעריך שאנחנו נממש את זה. אני חושב שישראל צריכה, תידרש לזה ותבצע את הפינוי של המאחזים הבלתי-חוקיים".

אתה אדם עם פרספקטיווה. יש סיכוי שהסכסוך ייגמר בימי חייך?

"אני בטוח שניתן, ולבטח צריך, לפעול בכל הכוח כדי להשיג שלום עוד לפני שאגיע לגיל 70 שנה, שזה בתוך שלוש שנים. זה לא בשמים. צריך להבין שהמרחק בתודעת המנהיגים לגבי איך ייראה בסוף ההסדר הוא לא כל כך גדול".

מנהיג פלסטיני בעל מרות רחבה היה יכול להגיע עימנו להסדר תוך כמה חודשים?

"לפי דעתי כן".

איראן, סוריה ושליט

"זה שגלעד שליט איננו איתנו זה בפירוש כישלון של הממשלה שאני הייתי חבר בה חלק מהדרך גם אם לא מהתחלה", הוא מוכן לומר בעניינו הדאוב של החייל החטוף, ומעבר לכך מסרב להרחיב. מבצע עופרת יצוקה, לעומת זאת, נתפס בעיניו כשלאגר היסטרי.

"אני עשרות שנים במדים ואני אומר לך שאין דבר יותר מוסרי מצה"ל בעולם", הוא אומר. "אם מישהו צריך להצטער על הצורה שבה העדויות האלו יצאו זה מי שהוציא אותן בלי לבדוק מראש על מה זה מבוסס בדיוק. עופרת יצוקה השיג את כל המטרות שהיטלנו על צה"ל, הוא יצר מחדש את ההרתעה ואת התנאים להשגת שקט. צה"ל בא בצורה חדה מאוד, עם מודיעין טוב, אפשר היה לראות את פירות העבודה השיטתית מאז מלחמת לבנון השנייה בכל התחומים. כשצה"ל נשלח כבר לפעולה הוא מכה בכוח, כואב, חד ועם מינימום נפגעים. אצלנו לא יודעים על היקף ההרס שם ואנחנו מתמודדים עם הדיווחים. יש עכשיו שקט, מאבק יותר אפקטיווי בהברחות ומציאות של שקט שמשקפת את עוצמת ההרתעה. זה אמנם לא בתוך קונטקסט של הבנות, אבל צריך לחשוב על זה יותר מאוחר".

הציבור נותן בך אמון מלא כשר ביטחון, אבל יש כאלה שמבוהלים מהמשך הקדנציה שלך. חיים רמון הציע לנתניהו לקרוא פרוטוקולים של ישיבות קבינט (כנראה סביב הפצצת הכור בסוריה) וטען ששערותיו של ביבי יסמרו אם יקרא מה אמרת שם. יש גם שרים שטוענים שהקרדיט על היוזמות ההתקפיות בקדנציה הקודמת מגיע לאולמרט ולא לך.

"אלה דברי הבל. אין חייל, כלי שיט או כלי טיס שחוצה את הגבול מבלי ששר הביטחון אישר באופן אישי את הפעולה על פרטי פרטיה. הוא ראש שרשרת האחריות. מבחינה פורמלית ראש הממשלה אחראי מעליו, אבל מבחינה מעשית, כפי שכבר הוכח, כולל באירועים שראינו בשנים האחרונות, כשזה מגיע למבחן המעשה האחריות לא נדרשת מראש הממשלה".

אז רמון משקר?

"מה שרמון אמר הם דברי הבל גמורים שאין לי הערכה לגבי מקורם הנפשי. זה בא מפי אדם שלא צריך לקרוא פרוטוקולים סודיים כדי לדעת איך הוא נהג רבע שעה לפני החלטות גורליות לגבי המדינה וחיי חייליה. הייתי אומר בזהירות המתחייבת שהוא האחרון שיכול בכלל להתבטא בנושא הזה".

באשר לסוגיה הביטחונית הבוערת האחרת, הפצצה האיראנית, אין ספק שברק לא שואף לעמוד בראש החוג לתורת ההשוואות בין איראן לגרמניה הנאצית ובין אחמדינג'אד להיטלר. הוא יותר מחושב והרבה פחות היסטרי. "אני מציע לא להיכנס לפאניקה", הוא אומר. "אחמדינג'אד הוא תופעה חמורה אבל הוא לא האיש הקובע באיראן אלא הדמות הכי קולנית וצבעונית. מבחינה זו הוא עושה שירות טוב כי הוא חושף את המהות של האיום הזה. אני לא חושב שמי מהאייתולות יפסיקו את תוכנית הגרעין, ויחד עם זה אני אומר שמדינת ישראל היא לא יהדות אירופה. זו מדינה חזקה שכל העולם מייחס לה יכולות גרעיניות ושבקנה מידה אזורי היא מעצמה. היא חשופה לטרור ברחובות יותר מאשר לניסיונות ישירים להשמיד אותה. אני מודה שאני לא אוהב את ההשוואה לשואה כי זה עושה לשואה זילות וסוחב את האתגרים הנוכחיים מעבר למקומם. אין גורם שיעז לנסות להשמיד את ישראל".

אתה תומך במשא ומתן בין אובמה לאיראן?

"אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להגיד לאמריקאים אם לדבר עם האיראנים או לא. אני אמרתי למנהיגים אמריקאים: תלמדו קודם כל מאנשי המקצוע מה עושים באיראן, מה עושים שם מאחורי מסך ההטעיה הזה, תלמדו את חומר המודיעין הגולמי ומזה תבינו שהם חותרים בנחישות להטעות ולבלבל ולעמעם את הדברים וכי תחת הכותרת של 'גרעין לצורכי שלום' הם חותרים ליכולת גרעינית צבאית. אמרתי להם שהמשא ומתן צריך להיות קצר ותחום בזמן, מלווה בסנקציות רכות, כמו מגבלות על העברות כספים, תוך הכנת הרקע לסנקציות חריפות שמאשרות אחר כך פעולה. זה צריך להיעשות בתיאום עמוק עם הרוסים והסינים, ואנחנו אומרים שאנחנו לא מורידים שום אופציה מהשולחן".

יש אצלנו נטייה לייחל למתקפה ההרואית שתסיים הכל, נוסח הפצצת הכור העיראקי ב-81'. זה ריאלי?

"אין שום דמיון. שם דובר במטרה אחת שהיתה קיימת ועבדה, וברגע ששיטה כירורגית חיסלה אותו אנחנו חשבנו שאנחנו מעכבים את זה לשלוש-ארבע שנים ובפועל זה עיכב את זה לתמיד. פה מדובר בעניין הרבה יותר מורכב, מתוחכם ורחב. האיראנים הם לא שחקני שש-בש, הם שחקני שחמט, הם המציאו את זה והם פועלים בצורה מתוחכמת ושיטתית. העם האיראני הוא אוסף של עממים שמגובש על ידי זהות שתופסת את עצמה כאימפריה משחר ההיסטוריה. חלק מהיומרה הגרעינית לא קשורה לישראל אלא למיצובה בעולם ובמזרח. היא מסתכלת ימינה ושמאלה ורואה את כולם גרעיניים.

"הבעיה היא שהמשך התקדמות של איראן לכיוון נשק גרעיני, בלי שהיא תיעצר, יביא לפריצת דרך בכל המחסומים הבינלאומיים, ואז ניכנס לתהליך של מירוץ גרעיני כי מצרים וטורקיה לא יוכלו לעמוד מנגד, וגם לא סעודיה. ואז ניכנס למציאות שבה בעוד 15-10 שנה נמצא חומר גרעיני בידי קבוצת טרור שתעשה פיגוע בניו יורק, באנטוורפן או באשדוד. נניח שהעולם יצליח בפעולה מתואמת של ארצות הברית, רוסיה וסין לערוך קדאפיזציה של האייתולות, למרות שאני עוד לא רואה שזה הולך לקרות. אז מה? העולם הוא עולם אידיאלי? לא. יש פקיסטאן, שהיא הסיוט העיקרי, ויש בעיות אחרות".

מה לגבי שלום עם סוריה, אתה מאלה שמאמינים שהוא בר השגה, נכון?

"כן".

אבל יש שם בשלות? בשאר יכול לעשות את המעשה הסאדאתי?

"סדר העדיפויות הסורי הוא אחר ממה שאנחנו מתארים לעצמנו. הוא מתחיל מהבטחת הרציפות של השלטון, נמשך בטריבונל הבינלאומי הזה של רצח חרירי שיכול להפליל את הצמרת הסורית, ממשיך באינטרסים מיוחדים שלהם בלבנון, ממשיך בדרישות שלהם לקבל בהזדמנות הזאת כל מיני גודי'ס מאמריקה, בניסיון שלהם לדחות את המהלך הכואב ההכרחי של התנתקות מאיראן, ורק בסוף באה רמת הגולן. כי בינתיים, ב-40 השנה האחרונות, הם השכילו להחזיק ברמת הגולן שקטה, ומצד שני לפעול באמצעות שליחים מלבנון נגד ישראל לאורך עשרות שנים, בצורה שגבתה מאיתנו מחיר לא פשוט והטרידה אותנו לא מעט. אני חושב שיש פוטנציאל וצריך להיות קשוב לפוטנציאל הזה. אני חושב שיכולה להיות תועלת לא מבוטלת למערב כולו בהסדר. אפשרות של הוצאת סוריה מתוך מעגל האיבה מחלישה את האיראנים, מחלישה מאוד את הגיבוי של חיזבאללה ושל גורמי הטרור, וגם מקדמת באופן משמעותי את הסיכוי להסדר עם לבנון. כל הדברים האלה הם לא בשמים. רבין דן עם הסורים על שלום, אני יצאתי בשליחותו כרמטכ"ל להיפגש עם הרמטכ"ל הסורי. פרס ניהל איתם מגעים, נתניהו ניהל. גם נתניהו הבין מה הפירוש של הכרעה על הסדר עם סוריה. העובדה היא שיש פה הקפדה של הסורים על כל מיני דרישות שלהם, והקפדה שלנו על דרישות ביטחון, ולכן זה לא פשוט, אבל זה נראה לי דבר עם פוטנציאל חשוב מאוד, ואסור לנתק איתו קשר עין, וצריך לפעול בזמן הנכון, ברגע הנכון, כדי לנסות לממש את זה".

חכו תראו

מה שוות ההערכות המדיניות והפוליטיות של ברק? בסיום הראיון הצעתי לו להשתתף בשעשועון קצר והקראתי לו ניתוח חד ומרתק שהושמע במאי 2005, שלושה חודשים לפני ביצוע ההתנתקות וחצי שנה לפני הקמתה של קדימה. הניתוח שפורסם במוסף זה הצביע על כשלים חמורים ביציאה הצפויה מעזה, ובסיומו הונחה גם מסקנה פוליטית נחרצת: "ביום שאחרי ההתנתקות, שרון לא יחבור לשמעון פרס וחיים רמון ויעשה מפץ גדול. הוא לא יילך אל השמאל. להפך. הוא יילך אל הימין ויאמר שהמשחק על עזה נגמר. אני חושב שניצחתי, אתם חושבים שהפסדתי. בסדר. אבל בואו נדבר על המשחק הבא. בואו נצופף שורות. נגן על יהודה ושומרון מפני הלפלפים של השמאל שייתנו הכל". "תקריא שוב", ביקש ברק בסוף.

זה היה הניתוח שלך. טעית בגדול לגבי שרון, שהלך עם פרס ורמון למפץ הגדול והבטיח לפנות את ישובי יהודה ושומרון. זה אומר משהו על האינטואיציה הפוליטית שלך, נכון?

"כן, אני לא מרגיש פוליטיקאי גדול. שרון באמת עשה דבר שהפתיע את כולם, אולי אפילו את עצמו. אם היית שואל אותו ב-2005 יכול להיות שהוא היה אומר לך בדיוק מה שאני אמרתי. בפירוש הוא עשה דבר שלגביו הוא התלבט מאוד, והוא עשה את זה בסוף מאוסף שלם של שיקולים שאני לא בטוח שאני יכול לפענח את כולם. אני חושב שהדבר הזה הוסיף לו בראי ההיסטוריה, בלי קשר למה באמת הניע אותו".

ואיך ההיסטוריה תשפוט אותך? מעמדך כפוליטיקאי לא מזהיר.

"אני לא עיוור לעובדות שאני לא מהדמויות היותר-אהובות היום בשדה הפוליטי. כשהייתי מאוד אהוב או מחובק על ידי הדבר הזה לא נסחפתי לאיזה אופוריה, והיום אני לא שוקע באיזה דיכאון".

סיכום הביניים הוא כזה: ב-95' הצטרפת לפוליטיקה, היית שר פנים וחוץ, הצלחת להביס את נתניהו. זה היה עשור מוצלח. משנת 2000 ועד היום ניצחת על שורה של כישלונות פוליטיים. איזה מסקנה אתה מסיק מהדברים?

"באמת הייתי כבר בכל תפקיד במדינה, אפילו רבין לא הספיק להיות בכל התפקידים שבהם הייתי. היום אני שר ביטחון, וזה תפקיד שממלא את כל עולמי. הייתי שמח אם המידה שאני משקיע עכשיו בריבים פנימיים בתוך מפלגת העבודה לא היתה נחוצה והמפלגה היתה בנויה כמו קדימה, או הליכוד, ואני כבר לא רוצה להפליג לדוגמאות כמו ישראל ביתנו. אני פועל לכך שאנחנו נחזור להנהיג את המדינה ואני אעמוד בראש הממשלה, ואני אומר לך שגם לצורך הזה, המקום שאני נמצא בו כעת, עם כל מגבלותיו ובעיותיו, הוא יותר נכון לעת הזאת. בגין חיכה באופוזיציה 29 שנה עד שנהיה ראש ממשלה, רבין חיכה 15 שנה עד שחזר לראשות הממשלה, לשרון לקח 18 שנה להתאושש ממכת מלחמת לבנון. גם לנתניהו לקח עשר שנים".

זה הקילומטראז' שאתה חושב עליו לגבי עצמך?

"כן. אמרתי לך שב-2026 אהיה בגיל שבו שמעון פרס התמודד בפעם האחרונה. חכה לי עד 2026 ונראה אם אני אהיה ראש ממשלה או לא".*

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ