בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

ביקורת גבולות | השלום על פי אבו עלא

ימים אחדים לפני שהבוס שלו, אבו מאזן, ידבר עם ברק אובמה, ראש הצוות הפלסטיני למו"מ עם ישראל שוטח את העמדות הפלסטיניות. "המפתח הוא הגבול", הוא מצהיר, "אם יוגדר בבירור זה יפתור 70% מהסכסוך". ראיון

תגובות

במקרה, ואולי לא כל כך, אבו עלא (אחמד קריע), שנושא בתואר ראש הצוות הפלסטיני למשא ומתן עם ישראל ודמות מרכזית בפתח, החליט להציג את העמדות הפלסטיניות ימים אחדים קודם שהבוס שלו, אבו מאזן, ידבר עם נשיא ארה"ב על אותו משא ומתן. מאז הסכם אוסלו 1993, השניים הולכים זה לצד זה, ולעתים קרובות דורכים איש על בהונותיו של רעהו. בבית אורבים להם בכל פינה: החמאס מזה, צעירי הפתח מהעבר השני וגם בני גילם שנותרו מחוץ לשטחים או לעוגת השלטון. שניהם הימרו על אופציית ההסדר המדיני עם ישראל, שגורלה-גורלם נתונים בידי איש אחד: ברק אובמה.

"אבו מאזן יניח על שולחנו של אובמה את יוזמת השלום הערבית", אמר אבו עלא ביום ראשון בבוקר במשרדו רחב הידיים באבו דיס, "ארה"ב והקוורטט חייבים לאמץ ולאשר את העקרונות שלו - נסיגה ישראלית לגבולות 67' ונורמליזציה. המפתח הוא הגבול. אם הוא יוגדר באופן ברור, זה יפתור 70% מהסכסוך".

אבו מאזן יציג תנאים לחידוש המשא ומתן?

"לא יהיה משא ומתן בלי הפסקה מוחלטת של ההתנחלויות, כולל מה שאתם מכנים -ריבוי טבעי'. רבין הבטיח לנו להקיף את ההתנחלויות בגדרות בטבעת במרחק של 50 מטרים מהבתים הקיצונים ולא להרחיב אותן מעבר לכך. למרבה הצער הוא נרצח. לא יהיה משא ומתן בלי פינוי המאחזים שהוקמו מאז 2001, וברק מזיז אותם ממקום למקום. לפני המשא ומתן ישראל תהיה חייבת להסיר גם את כל המחסומים הפנימיים שמפצלים את הגדה".

נתניהו אמר שהוא אינו מחויב להבנות שאולמרט ולבני השיגו עם אבו מאזן ואתך. שמעתי אותו אומר שהוא מתכוון להתחיל את המשא ומתן מנקודת האפס.

"בשום אופן לא נסכים לכך. איננו רוצים לנהל משא ומתן על כמה מטרים כאן או שם. זו אינה הבעיה. צריך לדון בלוח זמנים לנסיגה, בנורמליזציה ואיך להתקדם ביישום הסכם. מאז מדריד (אוקטובר 91') דיברנו עם שמונה ראשי ממשלות ישראלים, ולא נוכל להתחיל מהתחלה. ביבי מציע שלום כלכלי. אני לא מבין מה משמעות הדבר לגבי אנשים שחיים תחת כיבוש. ההצעה שלו ל"סידורים מינהליים" - חלוקת סמכויות - זו חזרה לנוסחאות של שנות ה-70. עם זאת, אני בהחלט מבין את הדרישה שלו בנושאי ביטחון ואנחנו עובדים על זה עם האמריקאים".

אתם עומדים בסירובכם לדרישה של נתניהו להכיר בישראל כמדינת העם היהודי?

"גם לבני העלתה זאת ואמרנו שזה לא העסק שלנו. תקראו למדינה שלכם איך שאתם רוצים - דמוקרטית או לא דמוקרטית, יהודית או לא יהודית. זה לא צודק לדרוש זאת מאתנו להכיר בכם כמדינת העם היהודי, כיוון שפירוש הדבר פינוי הערבים מישראל וקביעה מראש את עתיד הפליטים, לפני סיום המשא ומתן. ההתנגדות שלנו נחרצת לחלוטין".

ערפאת אמר לפני חמש שנים בראיון ל"הארץ" שהוא מבין שישראל היא מדינה יהודית.

"אבל הוא לא נתן זאת".

אש"ף הכיר ב-1988 בהחלטה 181 (החלטת החלוקה), שכוללת את המונח "מדינה יהודית".

"בבקשה, בוא נדבר על החלטה 181. לבני שאלה אותי את אותה השאלה ואמרתי לה בבקשה, בואי נדבר על יישום החלטת החלוקה כולה".

האם הבעיה היא זכות השיבה או מימושה?

"זכות השיבה היא אחת מהזכויות של הפלסטינים. השאלה איך להתייחס לזכות הזאת היא חלק מהמשא ומתן. צריך למצוא נוסחה מאוזנת. צריך לראות את החבילה שכוללת גם נורמליזציה וביטחון".

אתם עומדים על ריבונות בחראם א-שריף, הר הבית?

"כמובן. זה המקום השני בחשיבותו לעולם המוסלמי".

אתם מסכימים לפירוז הגדה מנשק?

"אנחנו מנסחים זאת 'דילול נשק', אבל אני משוכנע שנמצא פתרון. אני מאמין שהשלום הוא הערובה הביטחונית הטובה ביותר".

מה יקרה אם נתניהו יוסיף להתנגד לפתרון של שתי מדינות לשני עמים?

"בלי התקדמות בערוץ הפלסטיני לא תצליחו להתקדם בשום ערוץ. אני מאמין שיש לכם הזדמנות להגיע להסדר עם סוריה ולבנון, אבל אם אתם רוצים עליכם להיות מוכנים לשלם את המחיר".

ואם הישראלים ירצו להוסיף והתמקח?

"אני מבין מכל הסקרים שרוב הישראלים מעוניינים בשלום. זו לא סחורה שאתה מוצא ברחוב, צריך לשלם. יש גבול למיקוח. אנחנו שילמנו 78% מהשטח. בקמפ דיוויד ובטאבה ועם לבני הוסכם על עקרון חילופי השטחים. הבעיה היא מה תיקחו ומנין - תיקחו את הלב? את היד? את הרגל?"

אתה מתכוון, למשל, שלא תסכימו שאריאל תישאר בידי ישראל במסגרת של הסכם לחילופי שטחים?

"זה בזבוז זמן לנהל משא ומתן על סיפוח אריאל לישראל. גם מעלה אדומים וגבעת זאב חייבות להיות חלק מפלסטין. כל הסכם חייב להבטיח לנו רצף טריטוריאלי, להשאיר בידנו את האתרים ההיסטוריים, בעיקר ירושלים, וכן אוצרות טבע, בעיקר מים".

אתה מאמין שישראל תפנה את 35 אלף תושבי מעלה אדומים?

"קונדוליזה רייס אמרה לי שהיא מבינה את העמדה שלנו בנוגע לאריאל אבל מעלה אדומים היא עניין אחר. אמרתי לה וגם ללבני שאלה מבין תושבי מעלה אדומים או אריאל, שיעדיפו להישאר בבתיהם, יוכלו לחיות תחת שלטון וחוק פלסטיניים, כמו שערביי ישראל חיים אצלכם. הם יוכלו להחזיק בדרכון ישראלי ופלסטיני. אם הם רוצים בכך - ברוכים הבאים.

"התנחלויות ישראליות בלב שטחים הן מתכון לבעיות. ישראל פינתה את כל ההתנחלויות ימית ואת רצועת עזה וכל ראשי הממשלות שניהלו משא ומתן עם סוריה, כולל נתניהו, הסכימו לפנות את כל ההתנחלויות מרמת הגולן. אז למה דווקא את ההתנחלויות בגדה כל כך קשה לכם לפנות?"

אולי זה משום שהישראלים רואים מה קורה מאז שהם פינו את גוש קטיף והחמאס השתלט על עזה?

"אם נוכל להציג בפני הציבור הפלסטיני הסכם שלום שישים קץ לכיבוש, החמאס התחייב לתמוך בקיום משאל עם בקרב הפלסטינים בשטחים ובפזורה".

אולמרט טוען שהוא נתן לכם את ההצעה הנדיבה ביותר בעניין הגבולות ואתם דחיתם אותה. אתה מצפה שנתניהו ייתן לכם יותר. יותר מ-94%?

"אם ישראל רוצה שלום - בהחלט. מאיפה ניקח אדמות לצורך חילופי שטחים? קח לדוגמה את התנחלות אריאל, שחודרת 22 קילומטרים לתוך הגדה, או את רצף ההתנחלויות מגבעת זאב לאפרת, שיבודד לחלוטין את ירושלים ובמוקדם או במאוחר גם את בית לחם: אתה מאמין שיש פלסטיני אחד שיתמוך בכך? אין לי ספק שאבו מאזן מעוניין להגיע להסכם ויש לו לא מעט בעיות בגלל זה. הוא אינו יכול לקבל כל פתרון כיוון שעליו למכור אותו לציבור הפלסטיני. פתרון שלא יבטיח את הזכויות העקרוניות של הפלסטינים ישחק לידי החמאס".

למה לא הגעתם להסכם עם ממשלת אולמרט?

"אני מאמין שהכוונה שלהם היתה להגיע להסכם, אבל הזמן היה קצר. בוש התחיל מאוחר והם התכוננו לבחירות. אני מאמין שאילו אולמרט ולבני היו נשארים בתפקידם, היינו מגיעים להסכם לפני סוף 2009".

אולמרט טוען שנתן לכם הצעה ואתם נעלמתם?

"לא נכון, אבו מאזן המשיך בפגישות עם אולמרט עד הסוף וניסה עד הרגע האחרון להגיע להסכם".

מה דעתך על העמדה של ראש השב"כ, יובל דיסקין, שכדי לאפשר תהליך מדיני חייבים למוטט את החמאס?

"היה סמוך ובטוח שבכך הוא ימוטט את הפתח. הדרך היחידה לנצח אותו היא בבחירות, וזה יקרה אם ישראל תאפשר לנו לשפר את תנאי החיים של תושבי הגדה".

נדמה שאפילו למצרים מתחיל להימאס מהמשא ומתן בינכם לבין החמאס.

"ממשלת אחדות של הפתח והחמאס היא תנאי מוקדם לשלום עם ישראל. במשא ומתן במצרים הושגה התקדמות בנושאים רבים. בין השאר הוסכם שאש"ף הוא הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני ועל רפורמה בארגון.

"כמו כן סיכמנו שהבחירות לנשיאות ולמועצה המחוקקת יתקיימו ב-25 בינואר 2010, אך נותרו חילוקי דעות בענין שיטת הבחירות. יש גם מחלוקת על סירובו של החמאס להתחייב לקיים את ההסכמים הקודמים עם ישראל. אנחנו לא מסתפקים בניסוח שהם מציעים: "לכבד את ההסכמים".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו