בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

עוזי ברעם חושף כיצד התנשאו אנשי מפא"י על אמו גרציה, ילידת סוריה

עוזי ברעם מבקש לתבוע את עלבונה של אמו הקשישה גרציה, ילידת סוריה, שחוותה את האפליה העדתית מבית: בזמן שמפא"י התנכרה למזרחים, במשפחת אביו משה, מראשי המפלגה, התנשאו עליה וראו בה נטע זר. בספר אישי-משפחתי מתאר ברעם את ירושלים שהיתה ואיננה ואת ימי תחילת הסוף של תנועת העבודה

3תגובות

לפני מספר חודשים ביקר השר לשעבר עוזי ברעם את אמו גרציה (95) בבית האבות בגבעתיים. "טוב שבאת, עבר זמן רב מאז היית פה", אמרה לבנה שביקר אצלה רק יומיים קודם לכן. לפתע השתנה מבע פניה. "למה אני כל כך עצובה?" שאלה אותו. "אולי מכיוון שאת לבד שעות רבות, ואין לך חברות בקומה", הציע ברעם. "אולי מכיוון שאת מתקשה בשמיעה". "זה לא זה", הפטירה, "אני יודעת שזה המקום האחרון שבו אגור".

השניים ירדו לחדר האוכל מוצף הניאון, שם ראה ברעם גבר כבן 80, גבוה וחסון יושב על כיסא גלגלים ולראשו מצנפת צהובה. אחת האחיות התיישבה לידו והחלה להאכיל אותו בדייסה. גרציה ברעם הביטה בו בריכוז. "אני חושבת שזה אבא", לחשה לבנה. "אבל אבא מת לפני יותר מ-20 שנה", תיקן הבן, "את כבר עלית לקברו לא פעם". "נכון", השיבה לו. "אבל הוא תמיד היה טיפוס שיודע להסתדר ואני מאמינה שהוא פה".

התיאור החושפני הזה לקוח מספרו הראשון של ברעם "אין אהבה בעיר", היוצא לאור השבוע (הוצאת זמורה ביתן) והמתאר את קורותיו בין השנים 46' ל-48' בשכונת נחלת אחים בירושלים. ברעם משלב בספר זיכרונות מימי נעוריו בקטעים בדיוניים המבוססים ברובם על אירועים שהתרחשו במציאות. הוא נע בזמן, בין ביקוריו התכופים בבית האבות שבו חיה אמו הקשישה לבין מחוזות ילדותו הרחוקים. "אני מודה שבספר הזה יש מחשבה פלגיאטית", הוא אומר. "זה לא שהעתקתי את הספר ממישהו, אבל ברגע שנפל לידי 'סיפור על אהבה וחושך' וקראתי אותו מתחילתו ועד סופו, אמרתי לעצמי: עוזי ברעם, אתה לא עמוס עוז, אבל אתה חיית באותן שנים, בשכונה אחרת, במציאות חיים שבה אתה מתנועת העבודה והוא מהרביזיוניסטים - יש לך מה לכתוב על התקופה הזאת. ואז התחלתי לחשוב על כתיבה.

"ישבתי עם בני ניר שהוא בעיני סופר של ממש ולא כמוני טירון בן 72, שמוציא ספר ראשון, והתייעצתי איתו. ניר הציע ללכת מהאמא ולחזור אחורה, ואמא היא גיבורה גדולה בספר. זיכרונה הולך וגווע, אבל יחד עם זה, היא מקור בלתי נדלה לזיכרונות. אני מתייחס למשל לרומן שניהלה אחת מבנות השכונה עם קצין בריטי. וכשאתה שואל אותה על בחורות שהלכו עם בריטים, היא מספרת לך סיפורים מדויקים".

אתה מתאר את ימיה בבית האבות בצבעים קודרים. זהו תיאור של שקיעה.

"לגבי הווי המקום, זה נכון, כמו גם העובדה שהיא לא מרוצה מעצמה ולא מרוצה מהמצב, והיא מרגישה קצת מושפלת. אמא שלי קיבלה אירוע מוחי קל לפני ארבע שנים. אין לה מגבלות תנועה בידיים וברגליים. יש לה בעיה של זיכרון ובעיית שמיעה שהיתה לה עוד לפני כן. אבל עוד לפני האירוע היא כבר אמרה, די, חייתי מספיק, עשיתי מספיק. עכשיו היא כבר לא אומרת אפילו את זה. אבל אז היא היתה עדיין הולכת לשוק הכרמל לקנות מצרכים לעצמה, וחוזרת במונית לבית האבות באפקה, ומספרת שהנהגים מתים עלי. אמרתי: בטח שהם מתים, הם יודעים שאת אמא שלי. מאיפה הם מכירים אותך? מה פתאום הם מדברים איתך? אבל אז היא היתה חיה.

"כשפרשתי מהפוליטיקה היא היתה במיטבה, היא אמרה לי: 'אין דבר יותר חכם מהצעד הזה'. וכשהתחילו לדבר איתי על חזרה לפוליטיקה בשנים האחרונות, כשהציעו לי להתמודד על ראשות מפלגת העבודה, אז היא היתה אומרת לי: 'אין דבר יותר גרוע מבחינתך מאשר לחזור לפוליטיקה, כי לעולם לא תצא משם פעם שנייה כמו שיצאת פעם ראשונה'. עכשיו היא כבר שואלת אותי, 'אתה במשרד? אתה לא בפוליטיקה?'"

אביך, משה, מראשי מפא"י ומי שהיה שר העבודה ושר הסעד, נפטר לפני שנים רבות, אמך מבוגרת מאוד, ואתה עצמך כבר אדם בן 72. אתה עסוק במחשבות על המוות?

"אני לא מפחד מהמוות בכלל. הזקנה, עם העלבון של הזקנה, עם התלות, היא קשה מאוד. הכרתי את אביה של יולי תמיר, בכיר לשעבר במשרד השיכון וידיד של אבי, וכשהוא נפטר היא הספידה אותו ואמרה: 'המון שנים באתי אליך ולא ידעת מי אני'".

ואתה מפחד שזה יקרה לאמא שלך?

"כן, אני נורא מפחד שזה יקרה לה. אבל זה ממש לא קורה לה. היא אומרת רק: 'טוב שבאת'. אבל אני מפחד, אי אפשר שלא, אני מפחד ממצב של חוסר שליטה. אבא שלי מת מהתקף לב אולי לפני זמנו, וזה היה נורא לכל מכריו, אבל עדיין, כשרותי (אשתו הראשונה שנפטרה מסרטן) חלתה וידעת שהסוף הוא בלתי נמנע, זה היה דבר נורא".

לא שאלה של סליחה

ברעם, ילד מזדקן של אמא, בא בספרו חשבון עם משפחת אביו האשכנזית, על שנהגה להתנשא על אמו, ילידת חאלב, סוריה. "הם אמנם חשבו שגרציה היא נערה יפה ועדינה, אך ראו בספרדיות חיסרון מובנה שלא ניתן למחותו", כותב ברעם.

הוא נזכר איך כשנסע עם אמו לבקר בתל אביב בבית דודתו, אחותו של אביו, אותה הוא מכנה בלה, היא "החלה לחקור את גרציה וביקשה לדעת במה היא עוסקת. מי הם אחיה ואחיותיה וכיצד הכירה את משה. כשגרציה סיפרה שעלתה ארצה מחאלב שבסוריה דרך ביירות, שינתה בלה את הבעתה ובחנה את פניה בחשדנות. 'אז אתם ספרדים?' שאלה".

לאחר כמה ימים הגיעה לביקור דודתו של אביו, סוניה. "שלוש הנשים התיישבו בחדר האורחים ולאחר סדרת שאלות שסוניה הפנתה כלפי אמא, שענתה באדיבות אך בתמציתיות, פתחה בלה בשיחה שעברה עד מהרה מעברית ליידיש. אמא ישבה בתווך, בעוד השתיים מלהגות בשפה שלא מוכרת לה, ונמלאה כעס ומרירות. היא התעלמה מכך שסוניה מתקשה לדבר עברית ושבלה נהנית לשוחח עמה בשפת אמה משכבר הימים, והיתה בטוחה שכל השיחה נסבה עליה. היא תיארה לעצמה שהן מבקרות את משפחתה ועוסקות בהשכלתה הבלתי מספקת. דמיונה סחף אותה לחשוב שהן מדברות בגנותה ואומרות זו לזו בשפת היידיש הזרה שאותה למדה לשנוא, ש'למשה מגיע יותר'".

אמך דיברה בגלוי על הצינה שנשבה אליה ממשפחתו האשכנזית של אביך?

"כן, לאמא שלי היתה הרגשה שמשפחתו של אבי מתייחסת אליה באופן מתנשא. אפילו בתקופה שאבא שלי היה בהסתדרות והיה אחד ממלכי ירושלים, היא טענה שיש עדיין בהסתדרות יחס שונה לאשכנזים ולספרדים. היא היתה מספרת שהיו שנים שהיא היתה חוזרת משוק מחנה יהודה בחום עם סלים, והיתה עוברת מכונית של עסקן הסתדרות שהכירה והוא לא עצר לה אף פעם. אני לא חשתי בהתנשאות הזאת, אבל יצחק לבני שקרא את הספר אמר לי: 'כך בדיוק זה היה. כך ההורים שלנו חינכו אותנו'.

"אני הייתי קרוב למשפחת אמי הרבה יותר מאשר למשפחת אבי. אני נראה אשכנזי, אבל עם גישה מזרחית. אני מעדיף אוכל מזרחי, ומקשיב למוסיקה מזרחית בטיסות, אבל אני לא יכול להגיד שאני מזרחי לכל דבר. הייתי אפוף אשכנזים. לך עכשיו ותגיד במפלגת העבודה: עוזי ברעם, נוסף לכל יתרונותיו, הוא גם בן עדות המזרח. זה מצחיק".

איך אתה מנתח את הכישלון המהדהד של מפא"י בגיוס האלקטורט המזרחי?

"מפא"י לא היתה מפלגה מסורתית ולמזרחים היה יחס עמוק לדת ולמסורת. ב-81', כשבגין כיהן כראש ממשלה, הוא הדליק נר של חנוכה ובירך את הברכות. בא אלי פעיל של מפלגת העבודה ואמר לי: 'גם פרס צריך לעשות את זה'. אבל אם פרס היה עושה את זה, זה היה נראה מלאכותי. מפא"י נשלטה בידי גופים גדולים כמו ההסתדרות והסוכנות, שלמזרחים לא היו חלק ונחלה בהם. היא מעולם לא הצליחה להיכנס לשכונות העוני, לא לשכונת התקוה ולא למחנה יהודה, והפער הזה הלך והתרחב. השינוי הדמוגרפי לצד התחזקות הגורם הדתי והימני הם שמובילים לחיסולה הסופי של תנועת העבודה".

היית ער להתנכרות הגוברת של המפלגה למזרחים במהלך השנים?

"כן. ניהלתי את אותה אסיפת בחירות של מוטה גור, שאמר לקהל מזרחי: 'אנחנו נדפוק אתכם כמו שדפקנו את הערבים'. ירושלים היתה עיר אחרת, מזרחית ודתית יותר. מיד אחרי הסכם אוסלו נתקלתי בים של איבה בירושלים. בתל אביב זה היה עולם אחר".

הסליחה של ברק הועילה במשהו לסגירת הפצע?

"מה פתאום. זו לא שאלה של סליחה. אני פוגש היום בני עדות מזרח מתונים במקצועות חופשיים והם לא תנועת העבודה. הניכור נגע גם בדור השני והשלישי".

אז אולי הדי-אן-איי של מפלגת העבודה הוא גזעני. ותיקי מפלגה ואנשי גבעתיים עזבו אותה כשעמיר פרץ המרוקאי הנהיג אותה.

"גזענית זו לא הגדרה נכונה. אם פרץ היה מתמודד מול נתניהו, הם היו מצביעים לפרץ, אבל היתה להם אלטרנטיבה 'אשכנזית' בדמות קדימה של שרון, שאיפשרה להם להצביע למפלגה שלא רחוקה מהם אידיאולוגית והיא לא מפלגת העבודה".

ועוד איך בתלם

ברעם הבן למד מאביו את סודות הפוליטיקה. כנער השתתף בחוגי בית בשכונת הכורדים ובשוק מחנה יהודה, מעוזי האלקטורט המזרחיים. אלה קיבלו את אביו ואותו בחום ובמעמולים, אבל ספק אם העניקו למפא"י קול אחד. "אבא שלי תמיד סיפר שאחרי קום המדינה הוא ביקר עם בן גוריון בשכונת הבוכרים. הלבישו אותו טוגה בוכרית, והוא אמר לאבי: 'משה, שמע, אתה עושה עבודה טובה בשכונה הזאת'. ואבא ענה לו: 'אם תקבל 10 אחוז מהקולות תגיד תודה'. היה בפירוש ניכור".

ברעם מתאר נסיעה לסוף שבוע בדגניה להכנות לוועידת מפא"י בשנת 46' שבה התחולל מאבק מר בשאלה אם לתבוע מהבריטים להקים מדינה יהודית לאלתר. "בשבילי לבקר בדגניה בגיל תשע זו היתה הגשמת הכיסופים של הילדות, ממש כמו טיול לחו"ל", הוא אומר. "אלה שחיו בדגניה לא היו כמו ההורים שלי, סוציאליסטים שהרגישו תחושות אשמה על כך שהם לא חיים בקיבוץ. הילדים שפגשתי היו שזופים חזקים ושונים, ובעיקר אשכנזים. אני חייתי בסביבה מעורבת, כמעט חפה מאשכנזים ופתאום אתה מגיע למקום אשכנזי לגמרי. זו היתה ראייה תמימה של ילד. בדרך חזרה נסענו עם לוי אשכול וקניתי את עיתון 'דבר', שדיווח על ניצחון הפועל תל אביב במשחק ידידות. כשסיפרתי על כך לאשכול במכונית, הוא נשאר אדיש לחלוטין. לא הבנתי, זה הלוא ניצחון שלו, איך הוא יכול להישאר כל כך כל כך אדיש?!"

ממלחמת העצמאות, שתופסת מקום נרחב בספר, זוכר ברעם את חגיגות הביזה של תושבי ירושלים היהודים, בהפוגות שבין הקרבות. "במו עיני ראיתי את הספר מוריד מטנדר מקרר ענקי וארון חום מעץ מבריק שהביא עמו מאחד הבתים מקטמון", הוא מתאר, "ברחוב המדרגות הבחנתי באדם שלא הכרתי פורק מטנדר כיסאות, שולחנות, ארונות, סירים, מזלגות וסכינים. עד מהרה פשטו בכל העיר השמועות על ביזת בתי העשירים הערבים בשכונת קטמון. אנשים לקחו מכל הבא ליד". ברעם מתאר איך כילד שוטט עם בן דודו האהוב, עוזי רווה, בשייח באדר, אז שכונת רפאים הנטושה מתושביה הפלסטינים, והיום מתחם הכנסת.

איך השפיעו החוויות האלו על התודעה הפוליטית שלך? משהו בכתיבת הספר גרם לך להרהור אחר לגבי צדקתה של מלחמת העצמאות ובעיקר לגבי העוול שנגרם לפלסטינים?

"כשאח שלי, מנחם, קרא את הספר, הוא אמר לי, אני מקנא בך שאתה כל כך מזוהה עם צד אחד. אמנם אתה מבין מהספר שנגרם עוול לערבים חפים מפשע בדיר יאסין ובמקומות נוספים, אבל אתה גם מבין ממנו שיש מלחמת קיום שלנו, במיוחד בירושלים. מי שעבר את מצור ירושלים עם הפגזות מסביב וללא שיירות, לא יכול לבוא ולהגיד: 'שמע, אני נציג דור שראה רק את הנכבה'. אני לא יכול להגיד שבגיל הזה ראיתי את התמונה הפלסטינית בכללה. אני גדלתי על זה שהמופתי רצה להשמיד אותנו, על הפגנות נוראות נגד היהודים ותוכנית החלוקה ב-47', לכן הרגשת האשמה המלווה את הספר היא השלכה של העתיד.

"החוויה מהמצור בירושלים היא חוויה שאתה נושא איתך כל השנים. זו סכנת חיים, ואין אוכל, הולכים ללקט אוכל בשדות. הזיכרון הכי חד שיש לי מהתקופה ההיא הוא שאני משחק עם ילדים ברחוב אבן ספיר כשפתאום אתה רואה שיירות של בריטים מגיעות עם ג'יפים ושריוניות, וברמקולים מכריזים: 'עוצר, לא לצאת מהבית', ואנחנו מחזיקים מעמד עד שהם בערך 100 מטר מאיתנו, ובורחים. היינו מחכים לזה כל יום, בשבילנו העוצר היה תענוג. ככל שהתבגרתי והייתי באינטראקציה יותר גבוהה עם פלסטינים ועם ערביי ישראל, הבנתי את עוצמת המכה הנוראה שהם קיבלו בנכבה שממנה הם לא התאוששו עד עכשיו".

המשפחה הגרעינית שלך היתה חממת גידול לאנשים רדיקליים. שני האחים שלך העיתונאים חיים ומנחם, יועץ כלכלי לשעבר, הם בקצה הסקאלה השמאלית. אחותך דרורה היא מתנחלת.

"אבא שלי היה יוצא מדעתו אם האחים שלי היו מצטרפים לליכוד. גם כשהם הלכו שמאלה הוא לא אהב את זה, אבל זה לא נראה לו נורא. אני חושב שאתה יכול לומר על הבית שלנו שהוא היה בית מאוד סובלני ופלורליסטי בעיקר בהשפעת אמי. צמחו בו חיים ומנחם עם ההשקפות שלהם, ובכל יום שישי בשעה חמש היינו נפגשים, והמכנה המשותף היחיד שהיה לנו היה כדורגל. כשהגענו לפוליטיקה, אבא שלי כל הזמן התרגז, מה-זה התרגז. אמא שלי לא כל כך אהבה את הסטיות האידיאולוגיות של כולם, אבל היא קיבלה את זה.

"חרף חילוקי הדעות, האחים שלי, במיוחד חיים, תמיד תמכו בי. חיים כתב ב'העולם הזה', כשסיקר את הבחירות לתפקיד מזכ"ל המפלגה: 'ישבתי וראיתי את הבחירות בין מיכה חריש ועוזי ברעם, פתאום הרגשתי שלחץ הדם שלי עולה, ואז הבנתי שדם זה לא מיץ עגבניות'. גם אבי עזר לי מאוד באותה התמודדות. אני בקשר טוב עם אחותי המתנחלת. ביקרתי אצלה בבית אל. האחים שלי לא מבקרים שם".

נכנסת לנעליים הפוליטיות של אביך. היה ממד של פרגון ביניכם או מתח ותחרות?

"היה מתח. אני זוכר שהוא היה ראש המפלגה בירושלים וחבר כנסת, אני הייתי מזכיר המשמרת הצעירה של מפא"י, וביום שלישי היה לי יום בירושלים. אז הייתי בא למפלגה בירושלים, מנסה להיכנס לחדר שלו. היתה לו ישיבה, לא יכולתי להיכנס. עברו שנים ואני הייתי מזכ"ל מפלגה, הוא היה מציץ בחדר שלי והיה אומר: 'אפשר להיכנס? לא, אי אפשר להיכנס'".

ובכל זאת, הלכת בדרכו. אתה הכי דומה לו.

"נכון, אבל אנחנו אנשים שונים בתכלית באופי. הוא היה איש ממסד, לא היה לו האופי המרדני שלי. לספר שלו הוא קרא: 'לא בתלם', אבל הוא ועוד איך הלך בתלם. הוא היה איש ציבור במלוא מובן המלה. יותר ממני. הבית שלנו היה פתוח למובטלים וקשי יום ומול הבית שלנו בירושלים היו הפגנות של רעבים 'לחם עבודה', כשראשי מק"י כמו וילנר מצביעים לגזוזטרה של אבא שלי כסיבה למצב החמור שבו הם שרויים. אם אתה שואל אותי את מי אני יותר אוהב, את אבא או את אמא, הייתי אומר שהקשר לאמא הוא חזק יותר".

ברק לא מנהיג

אנחנו נפגשים בביתו השכור ברמת אביב. ברעם, שנראה צעיר בהרבה מגילו, מקבל את פני באימונית ובחולצת טריקו ירוקה. מאז פרישתו מהחיים הפוליטיים ב-2001 הוא משמש יו"ר "מסטרפלאן", חברה לייעוץ פוליטי ותקשורתי שבה הוא שותף יחד עם הפרסומאי צבי (שישקו) פרידמן, ויו"ר חברת "קלאב 50", שבה הוא שותף יחד עם חברת הביטוח "מגדל". החברה מציעה אפיקי פעילות לאנשים שחצו את גיל ה-50, בתחומים כמו רפואה משלימה וביטוח פנסיוני. ברעם מקפיד לבקר בחדר כושר מדי יום ולצפות במשדרי ספורט. כשאחיו מנחם מתקשר במהלך הראיון, ברעם מספר לו בהנאה גלויה על התבוסה של אברטון לארסנל במחזור הפתיחה של הליגה האנגלית.

אשתו אביבה, בכירה במשרדו של הלוביסט בוריס קרסני, צעירה ממנו בשנים רבות. ב-95' התאלמן, לאחר שאשתו הראשונה רותי מתה ממחלת סרטן ממושכת. לשבעה הגיע גם אהוד ברק, אז טירון פוליטי בימיו הראשונים כשר פנים בממשלת רבין. "היינו די מיודדים באותה תקופה. הוא ישב אצלנו ערב שלם, והרצה לקבוצה של רופאים מהדסה, שטיפלו ברותי, על ההתפתחויות האחרונות בחקר הסרטן. הם הסתכלו עליו בעיניים כלות. אני מודה שזה מאוד הרשים אותי".

שנה אחרי, הציע לו חיים רמון להתמודד מול ברק על ראשות המפלגה. "היום הייתי מתמודד מולו", הוא אומר, אבל אז ברעם החליט ולא בפעם האחרונה שלא לקחת סיכון. הוא תמך בברק שזכה בקלות בתפקיד היו"ר, אך כשזה נבחר ב-99' לראשות הממשלה, הוא לא מינה אותו לממשלתו.

ב-2001, לאחר כישלון ועידת קמפ דיוויד, ביקש ברק ממוסדות מפלגת העבודה לבחור בו מחדש ליו"ר התנועה. "בסופו של דבר מרכז המפלגה כולו הצביע בעדו", משחזר ברעם, "ועוזי ברעם היה היחיד שנמנע. אני אף פעם לא אשכח שכאשר יצאתי מהישיבה חיבקו אותי המונים".

מה קרה במרוצת השנים למפרק השעונים האנליטי שנחשב לגאון?

"הוא גאון לעצמו, לא לאחרים. הוא לא מנהיג פוליטי. הוא לא דמות שאנשים באמת ילכו איתה ואחריה. יש בו משהו מנותק. אתה יושב איתו, ואתה מציע לו הצעות. הוא מקשיב, עושה רושם שהוא מקשיב, עושה רושם שהוא מפנים, אבל שום דבר לא קורה עם הדברים האלה באמת. אין המשכיות. יש לו חששות שאולי נובעים מאובדן שליטה, דבר שמכוון אותו לסגירות ולא לשיתוף. אני לא יודע איך רבין התנהל כראש ממשלה בתקופת כהונתו הראשונה, למרות שאני יודע שהשרים מאוד אהבו אותו, אבי, למשל, שתמיד התנגד לדעות הביקורתיות שלי על רבין. כיהנתי כשר בממשלת רבין השנייה, אז אי אפשר להגיד שהוא היה נינוח, הוא היה ג'ינג'י, אבל ביסודו היה מקשיב ומשתף והעריך שרים לפי הביצועים שלהם.

"ברק לעומת זאת לא משתף. השרים של מפלגת העבודה אף פעם לא מתו עליו. האדם היחיד שמגן עליו בצורה משולחת רסן זה שלום שמחון. לא תשמע הגנה אמיתית ועמוקה ומשכנעת לא מפואד, הרצוג, או ברוורמן. הוא לא מצליח להחזיק צוות ולגבש אותו. הרביעייה, או החמישייה, או השישייה שהולכת לפרוש, או תפרוש, זה לא רק על רקע אידיאולוגי. זה גם על רקע אידיאולוגי, אבל גם על רקע של מנהיגות שלא הצליחה".

אז מפלגת העבודה גמרה את הסיפור?

"היתה למפלגת העבודה שעה אחת של חסד בבחירת עמיר פרץ. הוא נבחר, פרס הלך לקדימה, קמה מפלגת גמלאים, והוא היה צריך לקבל בפועל שישה מנדטים, אבל השיג 19 מנדטים כי הוא הצליח להביא מנדטים ממקומות אחרים. אבל מרגע זה ואילך, שום דבר לא קרה. ההפך, מה שקרה זה רגרסיה כי עמיר לא הצליח לכונן את עצמו כמנהיג מפלגת העבודה. התמיכה הציבורית בו לא גאתה, הכניסה שלו למשרד הביטחון הוכחה כטעות. כל זה פגע לא רק בפרץ אלא במפלגה כולה".

היית מאוד קרוב אליו, שימשת יועצו והיית מאלה שהמליצו לו שיילך למשרד הביטחון, זה התברר כטעות פטאלית.

"נכון. אבל הטעות שלי נבעה מראייה לא נכונה, וגם מאי צפייה של המלחמה. אני הייתי בוועדת חוץ וביטחון שנים, בוועדות משנה למודיעין ובוועדות יותר סודיות מהוועדה הזאת. ואני חושב שדי הבנתי את הבעיות של ישראל. הייתי בדעה נחרצת ששר ביטחון לא צריך לבוא מהצבא. ופתאום היתה לי הזדמנות. נכון שהכוונה היתה אולי לדן מרידור או לחיים רמון, שהיו מאוד מעורים בענייני הביטחון, אבל אני חשבתי שאדם כמוהו, שהוא מאוד חכם, יראה את העניין ויצליח להפנים. אבל איך אבא שלי היה אומר לי: 'או תצליח, או תסביר'. אז מה אני אתן לך עכשיו נימוקים?"

ישבת בפורום שייעץ לו במהלך מלחמת לבנון השנייה והיית מהתומכים במלחמה. אילו נימוקים אתה נותן לעצמך על ההתנהלות הכושלת במלחמה הזאת?

"בזמן מלחמת לבנון כבר לא הייתי בקשר ממשי עם עמיר פרץ. אבל לפעמים הרמתי אליו טלפון. בשלהי המלחמה, לפני הקרב האחרון, שבו נהרג הבן של דויד גרוסמן, היתה התייעצות אם ללכת לקרב האחרון או לא. הגורמים האזרחיים, כמו דייב קמחי, בני גאון וכמוני, היו נגד, והגורמים הצבאיים אמנון ליפקין שחק, עמוס מלכא, היו כולם בעד, כי הם אמרו, אי אפשר לגמור כך את המלחמה. ואז, אחרי כמה שבועות, שאלתי את עמיר פרץ: נו? אז הוא אמר: מה אתה רוצה, שאני אשמע לך? כשכל אנשי הצבא מביעים עמדה כזו?"

אני מודאג

לאחר שפרץ התרסק וברק התמודד מול עמי אילון ראש בראש על הנהגת המפלגה, החל ברק לחזר במרץ אחרי ברעם, כדי להשיג שוב את תמיכתו. "אתה שואל אותי אם הצבעתי בעד ברק?" הוא שואל רטורית. "התשובה היא: כן. אבל לא הלכתי לתמיכה אקטיבית. לא הסכמתי לחתום על קול קורא למשל".

טעית?

"ודאי שעשיתי טעות. אני לא יודע להגיד לך אם החלופה של עמי אילון היתה פותרת את הבעיות של מפלגת העבודה. אבל אחרי שאהוד ברק נבחר, הייתי איתו בקשר תקופה ארוכה. באתי אליו הביתה פעם, והרבה פעמים למשרד הביטחון. לפעמים שיחות בארבע עיניים, לפעמים שיחות בשש עיניים, לפעמים שיחות בשמונה עיניים. אבל כשהסתכלתי על הביצועים שלו לאורך כל התקופה, ידעתי שהוא לא יוכל להיות המנהיג שישקם את מפלגת העבודה".

איך אתה מנתח את הכישלון המהדהד שלו?

"הוא לא מציג את החלופה של מפלגת העבודה. מה אתה רוצה, שהתמיכה במפלגה תהיה לפי הצלחה משוערת של תקיפה באיראן? שיגידו: 'שמע, אם שר הביטחון מצליח להתקיף את איראן, או מצליח להשיג משהו מאיראן, בוא נחזק את מפלגת העבודה?' העבודה זו מפלגה עם מסר. המסר שלה, כמסר מתון, נעלם. הוא גם איש שחף מכל אידיאולוגיה סוציאל-דמוקרטית. הוא עשה הרבה שגיאות אסטרטגיות: בנושא וינוגרד, בנושא הכניסה לממשלה, בנושא ליברמן. אין דבר יותר מובהק מאשר מה שאמר אחרי הבחירות האלו - שיישאר באופוזיציה. הוא ראה את הכישלון, הבין את העניין, ופתאום הוא התכחש לכל הדברים האלה באחת ואמר, אני מצטרף לממשלה. אני לא אתפלא אם בבחירות הבאות הוא לא יופיע תחת הדגל של מפלגת העבודה.

"אם אתה שואל אותי אם הפיצול במפלגה יקרה, התשובה שלי היא כן. יש מנדטים למפלגת שמאל ציונית, יחד עם מרצ. לא תמיד תהיה האופנה של להצביע לקדימה. קדימה היא כבר בת ברית לגיטימית של כל התארגנות של השמאל, אבל היא לא שמאל. מפלגת העבודה היא היום לא מפלגת שמאל, היא מפלגה שנמצאת בין קדימה לליכוד. ככה היא מצטיירת בתודעה. עכשיו, יש במדינת ישראל 10-13 מנדטים, שהם מנדטים של שמאל ציוני, ואם הרביעייה או החמישייה הזאת, יחד עם אנשי מרצ, ויחד עם אנשים מהסקטורים האחרים, ינסו להקים מפלגה, יכול להיות שיש להם סיכוי".

מישהו מהדור הצעיר, שלי יחימוביץ', אופיר פינס, בוז'י הרצוג, ראוי בעיניך להוביל את המהלך הזה?

"לא יודע. אני לא מלא התפעלות. חוסר הפופולריות של הפוליטיקה כמקצוע מונע מאנשים טובים מלהצטרף".

היוזמה הפוליטית האחרונה שתמכת בה, הקמת מפלגת שמאל סוציאל-דמוקרטית חדשה, נגמרה בכישלון קולוסלי.

"כן. זה היה כישלון גדול. לפני כמה זמן פגשתי את חיים רמון והוא איש שמבין בפוליטיקה. הוא אמר לי: 'השגיאה שלכם היתה שחשבתם שאתם יכולים לשנות מציאות בחודש'. בסופו של דבר, מההתארגנות לא יצא הרבה, מרצ נחלשה, מפלגת העבודה נחלשה והקולות הלכו ישר ללבני".

אתה מכיר היטב את נתניהו, אתה מעריך שמתחולל בו שינוי אידיאולוגי?

"ביבי ביסודו הוא אדם חלש. בשיחה בארבע עיניים הוא מאוד מרשים, בשיחות אחרות זה כבר הרבה פחות. אני אף פעם לא התפעלתי מביבי, דרך אגב, לא כנואם ולא כמסביר. יש בהופעות שלו משהו סינתטי. בעיני האמינות היא המרכיב הכי חזק בשכנוע. זה מה שיש, למשל, לציפי לבני עכשיו. אני מאוד מודאג. קודם אני לא רואה לחץ מדיני מסיבי, שיגרום כאן לשינוי. אני לא רואה את נתניהו מוליך שינוי אמיתי וגם לא שינוי קוסמטי. ואם אני משקיף קדימה אז גם הדמוגרפיה וגם האידיאולוגיה הימנית-דתית יוצרות פרספקטיבה שמאפשרת למרכז-שמאל רק סיכוי קטן מאוד לזכות בשלטון בשנים הקרובות. הימניות מדאיגה אותי. אני מרגיש הרבה יותר קרוב לאחמד טיבי מאשר לח"כ מיכאל בן ארי".

בשנים האחרונות אתה, רמון, אברהם בורג ויוסי ביילין פרשתם מהפוליטיקה. לכולכם ניבאו גדולות. את מי מביניכם ההיסטוריה תזכור?

"מבין החבורה הזאת? ביילין. כי הוא ניסה לחצוב נתיבים מדיניים, והוא עשה את זה בהרבה דבקות ובמידה לא קטנה של כישרון. וזה שהוא לא הצליח להיות פוליטיקאי חשוב, זה לא משנה את העניין. הנושא שהוא עסק בו היה נושא פונדמנטלי. אבל כשאני מסתכל במטווחי הראייה של ההיסטוריה, אני לא יודע אפילו אם שמו ייזכר".

ושמך?

"מעט".

כי אולי אנשים מסוגם של ברק ופרס, שייזכרו בספרי ההיסטוריה, היו מוכנים לשלם מחיר שאתה אף פעם לא הסכמת לשלם?

"אף פעם לא חשבתי שאף אחד מהם עולה עלי. אתה יודע מה? אני כנראה לא רציתי ללכת אף פעם עד הסוף". *



עוזי ברעם. אם אתה שואל אותי את מי אני יותר אוהב, את אבא או את אמא, הייתי אומר שהקשר לאמא הוא חזק יותר


עם האם גרציה ברעם. זיכרונה הולך וגווע, אבל היא מקור בלתי נדלה לזיכרונות



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו