בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

דן מרידור, גרסת 2009: תומך בהקמת מדינה פלסטינית, קורא לפירוק מאחזים ומאמין לנתניהו

בחודש יולי 2006 ביקש האזרח דן מרידור להעביר מסר לראש הממשלה דאז אהוד אולמרט: "תעצרו את מלחמת לבנון מהר. אי אפשר לנצח בה". אולמרט לא קיבל את המסר ותוצאות המלחמה הזאת גרמו למרידור לחזור לפוליטיקה וכנראה גם להפוך לדן מרידור החדש: ליכודניק שתומך בחלוקת הארץ, קורא לפירוק מאחזים ומאמין לראש הממשלה שלו, בנימין נתניהו, למרות העבר המשותף שלהם. רק אל תזכירו לו את היוזמה לפיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה. היוזמה הזאת מוציאה ממנו את דן מרידור הישן

תגובות

ב-12 ביולי 2006, בשעת לילה, זמן קצר אחרי שאהוד אולמרט ודן חלוץ שיגרו את חיל האוויר להפציץ בלבנון, התקשר דן מרידור, היום סגן ראש הממשלה ואז אזרח פרטי, אל כמה ידידים, בהם אהוד ברק, זאב שיף ודן מרגלית. "לא הייתי בקשר עם אולמרט וחשבתי שהם יכולים לדבר איתו", הוא משחזר. "ביקשתי שיאמרו לו: תעצרו את זה מהר כי אי אפשר לנצח. לא הצלחתי. המלחמה הזאת היתה אחת הסיבות לכך שהחלטתי לחזור לפוליטיקה".

למה בעצם?

"ראיתי איך ממשלה של אנשים אינטליגנטיים, שאת חלקם אני מכיר אישית באופן קרוב מאוד, לא שואלים את השאלות האלמנטריות כשהם שולחים את העם למלחמה. יציאה למלחמה היא ההחלטה הקשה ביותר שממשלה יכולה לקבל. לא פותחים במלחמה אלא כשכלו כל הקצין. לא יוצאים למלחמה כי צודקים, אלא כי יודעים לאן רוצים להגיע. צריך לקבוע יעד ברור למלחמה שהוא מספיק רציני בשביל לסכן בשבילו חיי אדם ושיש סיכוי להשיג אותו.

"בדו"ח תפיסת הביטחון שהגשתי לממשלה חודשיים לפני המלחמה, שהושקעה בו עבודה רבה של אנשים רציניים, כתבנו שיש לנו בעיה דחופה אחת - ואת המלה דחופה הזכרנו פעם אחת בכל הדו"ח - והיא בעיית הנשק התלול-מסלול בשילוב עם השטחים שאין בהם ממשלה מסודרת, כמו דרום לבנון ועזה. ידעתי שאין לנו תשובה טובה לזה ולכן הצטערתי, דאגתי וידעתי שאנחנו הולכים למלחמה שהסיכוי להגיע לניצחון ברור בה אינו קיים. צריך להכיר את חשיבות הכוח ומגבלות הכוח. נסראללה עצמו אמר אחרי המלחמה שהוא לא חשב שישראל תפעל. הוא טעה בזה. הוא חשב שהוא ידע את מה שאנחנו ידענו, שאין לנו אפשרות לנצח".

דוברי המלחמה ויוצריה (ראש הממשלה אולמרט, שר הביטחון עמיר פרץ והרמטכ"ל חלוץ) טוענים שבדיעבד זו מלחמה בעלת משמעות היסטורית שהחזירה את ההרתעה לישראל ואת השקט לצפון.

"נוצרה הרתעה הדדית. נוצר תיקו. 200 טילים נורו על ישראל ביום האחרון. כשמושג תיקו בין מנצ'סטר יונייטד להפועל קרית אונו, אף אחד לא חושב שזה תיקו, אלא שקרית אונו ניצחה. וכשצבא ישראל הגדול גומר כך מלחמה בלבנון, זה לא טוב ולא מוסיף לדימוי המרתיע שלו".

לא נהיה רודזיה

במגירה שלו בשולחן הכתיבה בקומה השביעית במשרד ראש הממשלה מחזיק מרידור חבילת דפים ישנה, שבה הוא רואה את מורה הנבוכים הפרטי שלו. אלה פרוטוקולים של ישיבת כנסת מדצמבר 77' שבה הציג ראש הממשלה מנחם בגין לראשונה את תוכנית האוטונומיה לשטחים הכבושים במסגרת הסכם השלום עם מצרים. במשך הנאום ההוא התייחס בגין גם לשאלת מתן האזרחות הישראלית לפלסטינים בשטחים. "לא נהיה לרודזיה", אמר אז בפומפוזיות, בהתייחסו למדינה האפריקאית שבה שלט אז מיעוט לבן. "מי שירצה אזרחות ישראלית יקבלנה".

הוא למעשה התכוון לכך שישראל לא תהיה לדרום אפריקה, למדינת אפרטהייד.

"בגין לא רצה לומר דרום אפריקה בפומבי בכנסת, אבל בדיון פנימי בוועדת השרים לענייני ביטחון הוא אמר שלא נהיה לדרום אפריקה. בכנסת הוא אמר רודזיה, כי הוא לא רצה כנראה לפגוע במשטר הדרום-אפריקאי. זה נאמר ברור: זה לא אנחנו, זה לא הליכוד. אין בעולם כולו עוד מדינה אחת כזאת, שחלק מהשטח שלה - שלה, וחלק הוא מוחזק, כבוש, משוחרר, אבל לא חלק ממנה".

ומדוע אתה שומר את הדפים האלה עד היום? למה הם משמעותיים כל כך בעיניך?

"צריך להתנער מהאשליה, והאשליה היא שהמצב הנוכחי בינינו לבין הפלסטינים יכול להיות מצב קבוע, שמה שיש עכשיו יכול להישאר עד אין סוף. זו טעות חמורה. אנחנו למעשה מנסים לנרמל אנומליה. ההצעות שמנחם בגין בא איתן, בתוכנית האוטונומיה שלו בדצמבר 77', היו הרעיון הליכודי הראשון והמפורט ביותר לפתרון הסכסוך, שהציע ויתור גדול - לא נספח מילימטר, תשרור ריבונות פתוחה, הביטחון יישאר אצלנו והממשל העצמי יהיה של הפלסטינים. אבל בגין שאל אז שאלה: מה עם האזרחות? והוא השיב: 'כל ערבי שירצה אזרחות ישראלית, יקבלנה'. הוא אמר 'לא נהיה רודזיה'. זה עניין עמוק, מוסרי, זה לא עניין טכני.

"הליכוד נקרא תנועה לאומית ליברלית, שעוסקת גם בשוויון בין הפרטים, בזכויות האדם. אני אספר משהו: בסוף 2002 מינה אותי אריאל שרון להכין תוכנית מדינית יחד עם דב ויסגלס, עמוס גלעד ואפרים הלוי. ישבתי איתו כדי להבין מה הוא רוצה, והגענו לעניין ההצבעה של הערבים. ואז הוא אמר: 'אולי הם יצביעו בעמאן?' אמרתי לו: 'מאה אחוז, ואתה תצביע בג'מייקה'. הוא שאל: 'למה ג'מייקה?' אמרתי: 'למה עמאן? הם גרים פה. הצבעה זה לא טקס. אדם רשאי לקבוע את החוקים שלו ואת חייו במקום שבו הוא גר'.

"אני, שתמכתי בתוכנית האוטונומיה של בגין בכל לבי במשך שנים, לא עלה בדעתי שרעיון ארץ ישראל השלמה יהיה בלי זכויות שוות לכל ערבי שירצה בכך. חשבתי שאם בכנסת יהיו במקום 12 חברי כנסת ערבים 20-30, אז זה המצב. לא באנו לארץ ריקה. אבל הדמוגרפיה התפתחה לכיוון יותר חמור, והשנאה והפחד שהגביהו חומות בין שני הצדדים הובילו אותי למסקנה שלא נכון להמשיך בשלטון ישראלי מהירדן ועד הים.

"בגין הבין את זה ואמר את זה, ויותר מזה הוא קבע: כל ישראלי יכול לגור ביהודה ושומרון וכל ערבי רשאי לגור בכל מקום בארץ ישראל. אני יכולתי לחיות עם זה שנים ארוכות. לא היתה אצלי סתירה בין ארץ ישראל השלמה לבין הערכים הליברליים, עד שהתברר שהמספרים פשוט לא מסתדרים".

האם אנחנו במסלול המהיר למדינה דו-לאומית?

"אני לא רוצה להגיע ליום שבו הפרדיגמה של שתי מדינות תתחלף בפרדיגמה של מדינה אחת. שהתביעה הערבית לא תהיה שתי מדינות, אלא שיבוא מישהו ויגיד: האם זה הגיוני שבמשך 40 שנה משה לוינגר ואליקים העצני יצביעו בחברון - על השאלה איזה צבא יהיה פה, מי זכאי לחופש תנועה, מי יכול לעצור, מי שופט, וכל השאלות שאדם מצביע עליהן, החוקים שחלים שם - וכל הערבים שסביבם לא יצביעו?"

אז מה אתה מציע לעשות היום?

"אני הגעתי למסקנה כואבת מאוד, שצריך להכריע. אם נשמור את כל הארץ, לא נוכל להישאר דמוקרטיה, לא נוכל לשמור על זכויות האדם, על שוויון לאנשים, כי התוצאה תהיה מדינה דו-לאומית. גם אם אנחנו לא מיעוט, גם אם אנחנו 55 אחוז. זה כבר לא מדינה יהודית עם מיעוט ערבי, זה מדינה של שני עמים שמתחלקים ביניהם בשלטון, ואם אנחנו רוצים לשמר אותה במצב שרק אנחנו בעלי הזכויות והם לא בעלי הזכויות, זה מה שבגין קרא רודזיה.

"אני חושב שזה אינטרס מובהק של ישראל לנסות מאוד ברצינות, גם לקחת סיכונים, כדי להגיע להסכמה על פתרון הסכסוך, שיחייב אותנו לוויתורים משמעותיים על חלק מהארץ. מסיבה זו אני שמח שנתניהו אמר את הדברים באופן ברור, בנאום בר אילן, שאנחנו מקבלים את המדינה הפלסטינית".

האם נתניהו נחוש להגיע להסדר קבע?

"אני חושב שכן. אני לא חושב, אני יודע שכן. הוא רוצה להגיע להסדר. זה לא אומר שההסדר אפשרי. הטרגדיה של הסכסוך בינתיים היא שבין היהודי המתון לערבי המתון עדיין יש פער גדול. ראינו את זה גם בניסיונות המאוד אמיצים ומרחיקי הלכת, או השגויים, של ברק, נניח, ושל אולמרט, שהלכו עד הקצה ולא הצליחו להגיע להסכם. ריבון העולמים, אנחנו צריכים לראות את המציאות. יש נטייה לאנשים לא לקרוא את הכתובת על הקיר כשהיא לא מתאימה לאידיאולוגיה שלהם".

כל פליט הוא טרגדיה

הסיבוב הקודם של מרידור ונתניהו היה קצר וכואב. מרידור כיהן כשר אוצר בממשלת נתניהו הראשונה, פרש ממנה כעבור כשנה והפך למבקר החריף ביותר של ראש הממשלה. אחרי שעזב את הליכוד, דיבר מרידור על נתניהו בסגנון שלא מאפיין את התבטאויותיו הזהירות מדי: "צריך להציל את ישראל מקסמי השווא המסוכנים של נתניהו, שכל שבוע מוריד אותנו מדרגה אחרי מדרגה וכל שבוע נדמה לנו שהגענו לאחרונה ולאחר מכן אנחנו מתבדים: יש יותר נמוך".

השנים חלפו, מרידור פרש מהחיים הפוליטיים, נתניהו הובס בבחירות ובימיה העליזים של ממשלת אולמרט נהגו השניים להיפגש אחת לכמה שבועות. לקראת מערכת הבחירות האחרונה ביקש נתניהו ממרידור לחזור לליכוד. לאחר הבחירות מרידור ציפה בוודאי שנתניהו ילהק אותו לאחד משלושת התפקידים הבכירים בממשלה. במסדרונות הכנסת סבבו שמועות שזה הובטח לו. לבסוף מינה אותו נתניהו לתפקיד בעל שם ארוך במיוחד: סגן ראש הממשלה, השר לענייני מודיעין והאחראי על השירותים החשאיים.

הפיצוי של נתניהו הגיע בדמות הכנסתו של מרידור למעגלי הסוד האינטימיים ביותר: הוא נוכח בפגישות של ראש הממשלה עם ראשי השירותים החשאיים, והוא חבר בשישייה - הפורום שבו מתקבלות ההכרעות המדיניות והביטחוניות המשמעותיות, כולל הכנת המתווה למשא ומתן הצפוי עם הפלסטינים. אם משה יעלון, בני בגין, אביגדור ליברמן ואלי ישי יושבים על אוזנו הימנית של נתניהו, מרידור יושב על אוזנו השמאלית. אבל בין המסקנות המפוכחות של מרידור - שאם הארץ לא תחולק עלולה ישראל לגלוש למשטר אפרטהייד - לבין המחירים שהוא מוכן לשלם כדי להגיע להסדר המיוחל, יש פער עצום. עמיתיו מחבורת נסיכי הליכוד, אהוד אולמרט ואפילו ציפי לבני, שנגמלו אחריו מפנטזיית ארץ ישראל השלמה, הגיעו כבר למקומות הרבה יותר מתקדמים ממנו.

את ההצעה שהניח אולמרט לפני אבו מאזן מכנה מרידור "ויתורים מוגזמים". הוא לא מוכן לוותר על הריבונות באגן הקדוש, לאף פליט פלסטיני אין מבחינתו זכות לחזור לשטחי המדינה היהודית והוא מתנגד לחילופי שטחים. אם אלה הקווים האדומים של ה"שמאלן" של ממשלת נתניהו, ספק אם אל לשכת ראש הממשלה יגיע בשנים הקרובות פקס מוועדת פרס נובל לשלום.

השיחה מתקיימת בביתו, בניין אבן שבו גרים מלבד מרידור גם אמו רעננה ואחותו חגית. את חזית הבניין היפהפה עטור המטפסים מכערת כעת עמדת שמירה חומה שהקימו אנשי השב"כ. לפני כעשור ביקר בבית הזה אבו מאזן. "הוא ישב כאן בבית", אומר מרידור. "התרשמתי מדרך הדיבור הנינוחה שלו, היתה לי תחושה שיכול להיות שהוא יותר מתון מערפאת, הוא דיבר יותר מאוחר נגד האינתיפאדה המזוינת, שזה דבר משמעותי. התאכזבתי מאוד מהתנהגותו בקמפ דיוויד. שם הוא היה מן הקיצוניים ולא רצה להגיע להסכם. לכן איני יודע עד היום אם הוא ויתר בעומק לבו על תביעת זכות השיבה, שזה עיקר הסיפור - הסכמה לשתי מדינות באמת, ולא להמשך הסכסוך על ידי דרישת שיבה - או שהוא ויתר רק על השימוש בנשק, כי הוא ראה שזה לא יעיל, ומשא ומתן יותר יעיל.

"אחד הדברים המדאיגים אותי, שאם גם להצעות מרחיקות הלכת מאוד, כנראה, של אולמרט, שרצה באמת בהסכם, התשובה של אבו מאזן היא לא, איך נגיע להסכם? מישהו מעלה בדעתו שאנחנו ניתן יותר ממה שאולמרט נתן? לא עולה על הדעת. לכן בצד השני אני לא רואה את המנהיגות, את כושר המנהיגות ואת היכולת של המנהיגות לכפות הסכם. אם הפלסטינים מקבלים את תנאינו להסדר קבע, אני אחתום עליו הלילה. אין לי מה למשוך. אני לא מרוויח ממשיכה כלום. אלא מה? בראייה ריאלית זה לא כך. כי ישנן השאלות הקשות, של ירושלים, שהיא שאלה קשה ביותר, כי אנחנו לא מוכנים - אני לא מוכן - לראות בשער יפו את חוץ לארץ. בשום אופן לא".

אז איך תגיע להסדר? אתה באמת חושב שהפלסטינים יסכימו לקבל מכם פחות ממה שהציעו להם אולמרט וברק?

"לראשם של הפלסטינים צריכה לחדור ההבנה שפה מדובר על פשרה, לא על קבלת מאה אחוז תביעות, וברגע שזה יחדור, אני חושב שההסדר יהיה הרבה יותר אפשרי. אבל תקרא ראיון שנתן סאיב עריקאת לעיתון מכובד בירדן, ואני לא מצטט מלה במלה, ובתשובה על טענות שההנהגה הפלסטינית לא משיגה כלום, הוא אומר: 'תמיד כעסו עלינו שאנחנו לא משיגים. תראו, בהתחלה הם הציעו לנו שום דבר, שום ויתור, אנחנו עמדנו ולא הסכמנו. כשהציעו לנו את אוסלו, קיבלנו, אבל לא גמרנו את העניין. הציעו לנו בקמפ דיוויד, אמרנו לא, אז בא טאבה, קיבלנו יותר. אמרנו לטאבה לא, בא אולמרט, קיבלנו יותר'. הוא אומר במלים ברורות: אנחנו תמיד נגיד לא ונקבל יותר. אז צריך להגיד להם, שיגיע רגע שלא תקבלו יותר. קיבלתם כבר מעבר למה שעם ישראל יכול לתת ואמרתם לא.

"אי אפשר להתעלם מהכתובת על הקיר שנשארה אחרי ממשלת קדימה. אני לא חושב שאולמרט ולבני לא רצו להביא הסכם. הם לא הצליחו. הכישלון הזה לנגד עינינו. צריך לראות איך לא מגיעים לאותו כישלון".

ומה ביחס לפליטים? אולמרט וברק הסכימו כבר להחזרת אלפי פליטים לשטח מדינת ישראל. אתם תוכלו לסגת מההסכמה הזאת?

"אני נגד מתן זכות לאומית לפלסטינים לחזור לכאן. אם אתה תכיר בזכות ותנסה להגביל את המספר, לא תעמוד בזה. ברגע שתהיה אפשרות כזאת כל אחד ירצה לעבור, מרמאללה לרמלה למשל, ולחיות ברמת חיים פי עשרה או עשרים יותר גבוהה. הלחץ הכלכלי יהיה עצום. אתה רואה את זה באירופה, את הנהירה למקומות שהחיים יותר טובים בהם. אחרי זה לך תסביר למה לא לאשה שעוד זוכרת את הבית שלה כשהיא היתה קטנה, או שמחזיקה את המפתח או את הקושאן. לא תעמוד בזה. לכן יש זכות שיבה לפלסטין לערבים, לישראל ליהודים, ואין זכות שיבה חוצת גבולות. זה הבסיס לכל ההסדר ואם זה לא נגמר, אין הסדר".

אתה מבין בכלל לעומקו את סיפור הפליטות הפלסטיני?

"כשאתה מסתכל על ההיבט האנושי של הפרט, כל פליט הוא טרגדיה. כשאתה חושב על אדם שגורש מביתו או עזב אותו, זה ודאי טרגי. כדי לצנן את ההתלהבות אומר שאני יכול לחשוב גם על אותם גרמנים שגורשו מחבל הסודטים אחרי מלחמת העולם השנייה, וגירשו אותם. אשה שהיתה ילדה קטנה וזוכרת איך הוריה הלכו מביתם ברמלה עד רמאללה - אני יכול להזדהות עם הכאב שלה. אבל מעבר להזדהות יש שאלה פוליטית היסטורית משמעותית ביותר. והאמת ההיסטורית היא שבשנת 47' היתה אפשרות להקים שתי מדינות. אנחנו קיבלנו אותה, הם לא קיבלו אותה והיתה מלחמה אכזרית קשה. אחוז אחד מהאוכלוסייה שלנו נהרג. היה מאמץ להשמיד אותנו וברוך השם ניצחנו. אי אפשר לגלגל את הסיפור אחורה.

"בזמן הדיונים בקמפ דיוויד אחד הפלסטינים בשיחה ארוכה אמר לי משהו כזה: עשרות-אלפי יהודים ובתוכם הוריך הגיעו לכאן בשנות ה-30 בלי לשאול אותנו בכלל. אמרתי לו: למה צריך לשאול אתכם, אתם בעלי הארץ? והתפתח ויכוח לוהט מאוד באווירה אישית נוחה אמנם, אבל ויכוח לוהט, וראיתי שני נרטיבים מתנגשים. ולכן אני אף פעם לא זילזלתי בדיבורים על שיבה, תמיד חשבתי שהם אמיתיים. לכן אני לא כל כך אופטימי ביחס לאפשרות שההנהגה הפלסטינית ויתרה על זכות השיבה. ויתור כזה הוא ויתור על הרציונל של אש"ף שקם ב-64', שלוש שנים לפני מלחמת ששת הימים, ושאבו מאזן נמנה עם מקימיו".

אז המסקנה מהשיחה איתך מייאשת: הוויתורים שממשלת נתניהו תסכים להם קטנים יותר מאלו שהציעו ראשי ממשלות קודמים והסיכוי שתגיעו להסדר הוא נמוך גם אילו היה עומד מולכם פרטנר נוח.

"אני רוצה מאוד להגיע להסדר ומוכן לקחת סיכונים, אבל הליכה מעבר למה שאני מציע היא הימור ביטחוני ושבירת האתוס הציוני ההיסטורי. אם אי אפשר יהיה להגיע להסדר בטווח הנראה לעין, צריך לאפשר לנו אורך נשימה לנהל את הסכסוך הזה עד שהצד השני יסכים להסדר. אורך נשימה פירושו שנישאר בתוך העולם של שתי מדינות ולא נעבור לעולם של מדינה אחת. צריך למקד את המאמץ כולו לשינוי הגבול לטובתנו בגושי ההתיישבות וליצור הבחנה בין החלקים שהם ישראל, לרבות מה שאנחנו רוצים שיהיה חלק מאיתנו, לבין החלקים האחרים שבהם אנחנו מוכנים לאפשר הקמת מדינה פלסטינית".

תוציא את הצבא מהאזורים האלה?

"לא נוכל להוציא את הצבא משם, כי ראינו את התוצאה הקטסטרופלית בעזה אחרי ההתנתקות. אף אדם שפוי לא יציע להוציא את הצבא משם. אבל מצד שני צריך לאפשר באותו זמן את בניית היכולת של הפלסטינים לשלוט בעצמם, לאפשר לכלכלה הפלסטינית לפרוח, לאפשר להם בניית מוסדות ושלטון עצמי ככל הניתן, כהכנה להסדר. זה ניתן לעשות, זה לא אין-תהליך, זה תהליך. ברגע שהפלסטינים יבינו שאנחנו לא חוששים מחלוף הזמן ושאנחנו לא מדברים על מדינה אחת, הם יבינו שהם צריכים להתפשר. אחת הסיבות שהם לא מתפשרים יכולה להיות שהם חושבים שאין לנו זמן".

אתה לא חושש מכך שהישארות הצבא והגדר, סממנים מובהקים של הכיבוש, תגרום להידרדרות נוספת ולהקצנה נוספת אצל הפלסטינים?

"מאוד יכול להיות, אני רוצה לעשות מאמצים גדולים למנוע את זה. אבל אני לא יכול להבטיח את זה. ברור שהישארות הצבא זה לא טוב. בגין אמר כבר בזמנו שצבא לא צריך לשלוט באוכלוסייה אזרחית. אבל מה האלטרנטיבה? שאני אוציא את הצבא כמו ששרון הוציא את הצבא מעזה בלי הסכם? ראינו מה קרה שם".

מדוע הממשלה לא מפסיקה, כדרישת הנשיא אובמה, את הבנייה בהתנחלויות? אם נתניהו באמת מעוניין בהסדר קבע זהו צעד מתבקש.

"לדעתי צריך למקד את הבנייה רק בגושים שיישארו בידינו בהסדר הקבע. במפת הדרכים מ-2003 ישראל הסכימה להקפיא את ההתנחלויות, עם אפשרות לבנות רק בתוך קו הבניין, כלומר בתוך השטחים הבנויים כבר. שרון לא היה חותם על ההסכם הזה ללא התנאי הזה ואכן כך נהגו כל השנים מאז, בידיעת האמריקאים והפלסטינים. ואנחנו חושבים שזה צריך להישאר הבסיס. בניגוד למה שמצטייר בציבור, גורל ההתנחלויות יהיה תוצאה של משא ומתן ולא ההפך. לכן העיקר הוא המשא ומתן, לא השאלה אם אנחנו נבנה עוד חמישה בתים עכשיו באיזה מקום או פחות חמישה בתים. ולגבי בנייה במזרח ירושלים - זהו חלק מישראל מאז 67' והבנייה שם לא הוגבלה מעולם".

איך אתה יכול לשבת בממשלה שלא עושה את הצעד הנדרש ומפנה את המאחזים הבלתי-חוקיים?

"אומר משפט בנאלי: לא הכל בידי, איני מחליט לבדי. אני חושב שכל המאחזים הבלתי-חוקיים לא צריכים להיות שם. כל דבר לא חוקי לא צריך להתקיים, לא בישראל, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר. אנחנו לא צריכים להרשות דבר לא חוקי, זה שבירת הממלכה, שבירת הממלכתיות. ברגע שאין אפשרות לממשל לשלוט, אז זו סכנה ליכולת של המדינה להתנהל".

מחיר השלום הוא נסיגה

נניח שבכל זאת תהיה פריצת דרך מדינית. האם ממשלת נתניהו מסוגלת בכלל להגיע להסדר בקואליציה שלמה, עם אלי ישי וליברמן?

"אני חושב שכן. כשמנחם בגין חתם על ההסכם עם סאדאת, שהיה בו גם ויתור על כל סיני, וגם ויתור על החלת ריבונות בארץ ישראל על ידי הצעת האוטונומיה, לא היה לו קל גם בתוך הליכוד. שלושה אנשים עזבו, הקימו את התחיה ובתוך הליכוד קמו מתנגדים כמו ארנס ואהוד אולמרט שהצביעו נגד. אני זוכר את עצמי, הייתי חבר המרכז, ואני זוכר את ההצבעה במרכז, שבה הצבעתי בעד, אבל לא היה לי קל.

"אם נגיע להסכם, יכול להיות שיהיו מחלוקות. אז לא נורא, בשביל זה אנחנו קיימים. כל אחד יגיד את דעתו ותהיה הצבעה. ויכול להיות שגם יהיו הצטרפויות של מפלגות אחרות לממשלה, אם נגיע להסכם. וכן, אני מצטער שקדימה לא חברה בממשלה. אני חושב שהיא היתה צריכה להצטרף, גם היום אני חושב שאין לה שום סיבה שלא להצטרף. חשוב שקדימה תהיה בממשלה".

האם אנחנו לא מפספסים הזדמנות היסטורית לסיים את הסכסוך עם סוריה?

"אני סברתי לפני כחמש-שש שנים, כאשר אסד הבן התחיל להגיד שהוא רוצה לדבר עם ישראל, שצריך לדבר איתו. אני זוכר שפעם, בדיון בארצות הברית ב-2002-2003, בפורום סבן, אני ועוד שניים, נדמה לי שלמה אבינרי ועמוס גלעד, אמרנו שצריך לדבר עם סוריה. רוב הישראלים חשבו אחרת. כמעט כל האמריקאים חשבו אחרת. הם אמרו: מדוע אתם רוצים לדבר איתם? הם עוזרים לציר הרשע. גם הנשיא קלינטון היה שם בחדר ואמר: אני חושב שהממשל צודק".

ומה יהיה מחיר ההסדר?

"ודאי שהמחיר הוא נסיגה, אין מה לדבר. איפה בדיוק הקו יעבור זו שאלה, זה לא כתוב בתורה בדיוק איפה הגבול. אך לו יצויר שאפשר להגיע להסכם שיביא לשלום מלא עם סוריה, כמו השלום עם ירדן, עם אלמנטים אמיתיים של שיתוף פעולה ביטחוני וכן הלאה, ואפשר לגמור במקביל גם שלום עם לבנון, שהסורים צריכים לאפשר אותו, ואם אפשר לתת בזה מכה ניצחת לחיזבאללה, על ידי ניתוקם מהמקורות שלהם - אסטרטגית זה דבר שיש לו חשיבות, ולכן הייתי עושה מאמץ למשא ומתן עם הסורים. יש לנו אינטרס ברור להגיע להסדר כזה שמשנה את המזרח התיכון, שיוצר נדבך חדש לגמרי ביחסים. כשהעולם לוחץ על סוריה בגלל רצח חרירי ודברים אחרים, זה הזמן היותר נוח לנהל משא ומתן. כשסוריה על הסוס, זה פחות נוח".

אתה תומך במשא ומתן של הנשיא אובמה עם האיראנים?

"צריך להודות שממשל אובמה ירש מצב שבו אמריקה של בוש לא הצליחה להביא להפסקת העשרת האורניום והוא ניסה דרך חדשה. עכשיו מתנהל המשא ומתן ואני לא חושב שאנחנו צריכים להעיר על כך. ישראל לא תנהג בחוכמה אם היא תדחוף את עצמה למרכז הבמה בעניין האיראני. יש לנו עניין גדול בהצלחה של ארצות הברית בדרך שהיא הולכת בה, שכוללת את השיחות ולא פחות חשוב - אמירות מפורשות לגבי היעד ההכרחי, שהוא מניעת הגירעון של איראן".

נשמור על מערכת המשפט

בימי הרכבת הממשלה, כשאביגדור ליברמן התנה את כניסתו לממשלה בהשארתו של דניאל פרידמן בתפקיד שר המשפטים, הפצירו בני בגין ומרידור בנתניהו לא לאפשר לליברמן לממש את החזון של ההשתלטות על מנגנוני אכיפת החוק. והנה מחליפו של פרידמן, יעקב נאמן, רוצה לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה דווקא בתקופה שבה מוגשים כתבי אישום נגד הצמרת השלטונית. מרידור לא שינה את דעתו.

"אני מתנגד באופן חד משמעי לפיצול המוצע בין ראש התביעה לבין היועץ המשפטי לממשלה", אומר מרידור. "צריך להבין שהמערכת המשפטית מגבילה את הכוח של השלטון. החלשת היועץ המשפטי מקטינה את הריסון ומגבירה את הכוח של הפוליטיקאים. עוצמתה של דמוקרטיה נמדדת באיזון הזה, בין כוחו של הרוב לבין המגבלות על הכוח. אני רואה בשנים האחרונות מאמץ גדול להחליש את כוחה של המערכת המשפטית, שהיא אחד המוסדות הכי מפוארים שיש בישראל. זו טעות חמורה להחליש אותה.

"הכוח של היועץ המשפטי נובע בין השאר דווקא מן החיבור בין היותו היועץ לממשלה לבין היותו האחראי על העמדה לדין. נכון שיכול להיווצר מצב של ניגוד עניינים, כשהיועץ המשפטי שעובד עם הממשלה מחליט על העמדה לדין של אנשים שהם חברי ממשלה. אבל האם הניסיון הישראלי מאז מאיר שמגר לא מלמד שהיועצים משפטיים עמדו היטב בניגודי העניינים האלה? לדעתי, בהחלט. ישראל היא אחת המדינות שבהן היועצים המשפטיים הם מהיותר אמיצים בעולם, בהעמידם לדין שרים, ראשי ממשלה. זו לא פעם ראשונה שהדבר הזה קורה, ואני חושב שבעיית ניגוד העניינים נפתרה בצורה מצוינת.

"מאין נובע כוחו של היועץ המשפטי? מכך שהשרים והפקידים יודעים שהוא המפרש האחרון של החוק. במובן זה שבא אזרח ואומר: אתם גונבים את הרכוש שלי, לא משלמים, או אתם עוצרים אותי שלא כדין, והיועץ המשפטי יכול לומר לשר, 'אם תעשו את המעשה הזה, אני לא אגן עליך, כי האזרח צודק'. אז אין לשר ברירה. לכן, האיש שמייעץ לממשלה הוא גם האיש שצריך להגיד אם הוא ייצג אותה או לא. תאר לך שהיועץ המשפטי יגיד 'מותר לך', והתובע הכללי יגיד 'אני לא מוכן להגן עליך'".

אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית?

"ב-87' פורסם דו"ח ועדת לנדוי על חקירות השב"כ. זה היה דו"ח קשה מאוד. התברר בו שבמשך שנים אנשי השב"כ עשו מעשים אסורים וגם לא אמרו את האמת. בעקבות הדו"ח נקבעו כללים, מה מותר, מה אסור. ראש השירות אז קיבל מהיועץ המשפטי יוסף חריש מכתב שבו הובטח לו: אם אתם תפעלו לפי דו"ח לנדוי אני לא אעמיד אתכם לדין. תאר לך שהמצב היה אחר, שהיועץ המשפטי יגיד: 'מותר לכם', והתובע הכללי יעמיד אותם לדין. איך תיראה הממשלה הזאת? מה יגיד החייל? מה יגיד איש השב"כ?

"וחשוב לומר שאני יודע איזו הערכה עצומה רוחש נתניהו לנשיא שמגר, שעמד לפני 12 שנה בראש הוועדה שמינתה ממשלת נתניהו הראשונה, שקבעה שאין לפצל את התפקיד".

היועץ המשפטי מני מזוז טוען שגם המלחמה בשחיתות לא היתה מתאפשרת במצב שבו התפקיד מפוצל.

"כן, ודאי. כוח לא מרוסן הוא מסוכן. והמערכת המשפטית, בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה, תפקידם לרסן את הכוח הזה. משהו קרה לתרבות שלנו. בתקופה המאוד ראשונה של בן גוריון כשליט כמעט בלתי מעורער, בא השופט אגרנט בשנת 53' ואמר לו: לא הממשלה אלא בית המשפט הוא הפוסק הסופי באיזון בין ביטחון לחופש העיתונות, והוא אסר עליו לסגור את עיתון 'קול העם'. אלא מה, בן גוריון לא אמר שום דבר, הוא קיבל את הדין.

"בשנות השישים, כשהשופט ברנזון קיבל בבית שלו, ביום שישי אחר הצהריים, את עו"ד יהודה רסלר והסכים לבקשתו והוציא צו מניעה נגד האיסור לשדר טלוויזיה בשבת - בזה הוא קבע שהטלוויזיה תשודר בשבת. וזה צו שאפשר להגיד עליו: מה אתה עוסק בפוליטיקה? מי הכריח אותך? והמפד"ל לא אמרה מלה, הם קיבלו את הדין.

"כשמנחם בגין, האיש שעלה לשלטון ב-77' עם ארץ ישראל השלמה ועם ההתנחלויות, קיבל צו מהשופט לנדוי להפסיק את הבנייה באלון מורה, אז מנחם בגין אמר איזה מלה? רגע, מי אתה, מי שמך? הוא קיבל את הדין. ואותו השופט לנדוי קבע בפסק דין תקדימי, בג"ץ ברגמן, שיבוטל חוק שנוגד חוק יסוד. מישהו אמר מלה? הפוליטיקאים קיבלו את הדין. קבלת הדין היתה חלק מהתרבות שלנו. מה שהשתנה זה לא בית המשפט. הפוליטיקאים השתנו. היום זה באופנה שחלק מהפוליטיקאים אומרים למערכת המשפטית: מי שמכם, אתם דיקטטורים. ובתרבות שהתפתחה לצערי, אנשים רואים היום לנכון להתנפל על בית המשפט, על הכוח שלו ועל הדרך שלו. הנשיאה דורית ביניש, שנבחרה לתפקיד אחרי ברק, גם היא חוטפת בליסטראות כאלה".

אולי היא מטרה קלה יותר מברק?

"אני לא חושב שהיא מטרה קלה. אני חושב שהיא עושה עבודה מצוינת. אני לא יודע מה זה מטרה קלה. אהרן ברק חטף בליסטראות כל הזמן, גם דורית ביניש חוטפת היום. יש מאבק. והשאלה באמת היא באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות".

מה הסיכוי לכך שממשלת נתניהו תיזום צעדים להגבלת כוחו של בית המשפט העליון, כפי שנתניהו ניסה לעשות בקדנציה הקודמת?

"אני לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות. לא. אני לא חושב. בית המשפט העליון הוא אחד מהמוסדות החשובים ביותר שהעם בנה פה, שהמדינה בנתה פה, וצריך להגן עליו. אני חושב שהממשלה תשמור עליו ותגן עליו".

נתניהו מפרשת בר-און-חברון? הוא השתנה גם בעניינים האלה?

"אני חושב שראש הממשלה נוהג במערכת אכיפת החוק כמו שצריך, בצורה הגונה, בצורה מכבדת. אני לא חושב שיש טענה למישהו במערכת אכיפת החוק היום על התנהגות הממשלה. אני חושב שראש הממשלה מתנהל בצורה טובה בתנאים פוליטיים לא קלים".

פרשת בזעם אחרי שנה בממשלת נתניהו. אפשר לצפות לפרישה שלך בקרוב?

"אין לי כל כוונה כזאת. אני הייתי בכמה ממשלות, והעבודה בממשלה הזאת עד כה, בעיקר בפורום שנתניהו יצר, השישייה, ובוועדות השונות, היא טובה מאוד".

ומה קרה לאותו נתניהו שכינית בביטויים כל כך קשים ושגרם לך לעזוב את הממשלה ואת הליכוד?

"אני מרוצה מהדרך שבה הדברים מתנהלים היום. אני מניח שכולנו למדנו את לקחינו. בזה נבחן אדם: ביכולת להשתנות וללמוד לקחים".

במשך שלושה שבועות ב-99' היית מועמד לראשות ממשלה ונראה שאתה סובל מכל רגע. האפשרות הזאת נגוזה מסדר היום שלך?

"אני בכלל לא חושב על זה. זה לא עובר לי בראש".*


ישראל צריכה לחקור את עצמה מרידור: אנחנו היהודים דרשנו חוקי מלחמה, ואנחנו בעדם

השר מרידור טוען, בעקבות דו"ח גולדסטון על מבצע עופרת יצוקה, שישראל צריכה לחקור את עצמה: "יש לי אמון בצבא וחובתי להגן עליו, על מפקדיו וחייליו, והכלי היעיל ביותר להגנה הוא בדיקה עצמית רצינית. מדינה שבודקת את עצמה מקימה מחסום מפני היטפלות אליה. היום, עם ההתפתחות של המשפט הבינלאומי, אחד האמצעים היותר טובים להגנה הוא העובדה שמדינה חוקרת את עצמה.

"מאז מלחמת העולם השנייה, אנחנו היהודים, יותר מכל אחד אחר, דרשנו חוקי מלחמה. וישנן אמנות ז'נבה והאמנות על זכויות האדם, יש התפתחות שמגבילה את הריבונות של המדינה, ואומרת: יש מעלייך הגבלות, דברים שאת לא יכולה לעשות; יש דברים שמוגדרים פשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות, שהם מעל למה שהמפקד אמר לעשות. וזאת טענה יהודית, טענה ישראלית, טענה של כל העולם; אנחנו לא נגד זה, אנחנו בעד זה.

"ועדת הבדיקה שאני מקווה שתקום צריכה לבדוק את טענות דו"ח גולדסטון למרות שהוא דו"ח מוטה, והמנדט שלו מראש היה לבדוק את פשעי הישראלים, ואחת החברות בו קבעה לפני הבדיקה שישראל עושה פשעי מלחמה. אבל האיום הוא רציני וצריך להקים ועדת חקירה וגם לבדוק את התאמת דיני המלחמה לסוג המלחמה החדש שנכפה עלינו: האויב יצר תנאים קשים שבהם הוא מתמקם ויורה אלפי רקטות מתוככי אוכלוסייה אזרחית ומשתמש בה כמגן אנושי. קל להגיד לנו מה לא לעשות, אבל צריך גם להגיד לנו מה ניתן לעשות. המשפט הבינלאומי צריך להתאים את עצמו לפרדיגמה החדשה הזאת".



דן מרידור, סגן ראש הממשלה, שר לענייני מודיעין ואחראי על השירותים החשאיים. מישהו מעלה בדעתו שאנחנו ניתן יותר ממה שאולמרט נתן?


מפעל בקרית שמונה שנפגע מטיל של חיזבאללה, יולי 2006. כשצבא ישראל גומר כך מלחמה בלבנון, זה לא מוסיף לדימוי המרתיע שלו



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו