בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

נער הכנסייה מקרקוב

בתום מלחמת העולם השנייה, יתום מאב ואם, החליט הילד זאב שטרנהל להתנצר. בהתחלה זה היה כמו משחק, אחר כך ישו ומריה מצאו חן בעיניו. כשעבר לצרפת חזר להיות יהודי, וכשעלה ארצה חזר להיות אדם. היום מגדיר עצמו זוכה פרס ישראל לשנת ה-60 ואחד הדוברים המובהקים של השמאל כסופר-ציוני, ואומר שבעיניו המדינה היא לא פחות מנס

תגובות

השיחה עם פרופסור זאב שטרנהל לרגל זכייתו בפרס ישראל, אמורה היתה להיות שיחה רעיונית בעלת צביון פוליטי. משהו על הנאורות ועל האנטי-נאורות האירופית. משהו על שורשיה הלאומניים של תנועת העבודה. משהו על שלטון החוק, פרידמן ואולמרט. לא תזיק גם איזו אמירה פרובוקטיווית על המתנחלים כ"פיה-נואר", המתיישבים הצרפתים באלג'יר. אולי איזה אפיון עסיסי של ישראל כתיאוקרטיה חסרת תקנה הנשלטת בידי כמורה חרדית חשוכה.

ואולם שאלת אגב על ילדותו באירופה של שנות ה-40 עשתה את השיחה לאחרת. ישוב בכורסת עור שחורה בסלון הצנוע של דירתו הירושלמית, החל ההיסטוריון של הרעיונות לגולל את סיפור חייו. סיפור שראיון למוסף לא יכול להחזיק אלא את קצה קצהו.

הנה כמה עובדות שלא נכללו בסיפור: באמצע שנות ה-50 היה שטרנהל למפקד מצטיין וכריזמטי בגולני. אהבתו חשוכת המרפא לצה"ל הביאה אותו להשתתף גם במלחמת ששת הימים, מלחמת יום הכיפורים ומלחמת לבנון. בשנות ה-70 כתב דוקטורט על הלאומיות הצרפתית והחל להיות מזוהה כאינטלקטואל מוביל של השמאל הישראלי. בשנות ה-80 חולל סערה בצרפת כאשר טען בספרו "לא ימין ולא שמאל", שממשל וישי לא נכפה על הצרפתים אלא ביטא זרם מחשבתי צרפתי אותנטי שהכשיר את הקרקע לפאשיזם. בשנות ה-90 עורר ויכוח גם בישראל כאשר טען בספרו "בניית אומה או תיקון חברה", שתנועת העבודה ההיסטורית לא היתה באמת סוציאליסטית וכי יעדה העיקרי היה כיבוש הארץ. בעשור האחרון עסק שטרנהל בניתוח המאבק על הנאורות כציר המרכזי של ההיסטוריה האירופית החדשה. במקביל פירסם מאמרים נוקבים ב"הארץ" נגד הימין הלאומי והימין הכלכלי, נגד הקפיטליזם הישראלי ונגד הכיבוש. עבור רבים ירש שטרנהל את יעקב טלמון, יהושע אריאלי וישעיהו ליבוביץ כפרופסור העומד בשער, כאיש האקדמיה הביקורתי והנחרץ המטיח בממסד אמת שהוא מסרב לשמוע.

ואולם כעת, כאשר אשתו זיוה ובתו יעל מקשיבות לו מהחדר הסמוך, שטרנהל, בן 73, אינו נחרץ ואינו ביקורתי. הוא מיטיב את משקפיו על חוטמו ונועץ מבט בנקודה לא מזוהה בחלל שממנה הוא כמו שואב את דבריו. מהורהר, לעתים נרגש, הוא מדייק ככל הניתן. מעלה לנגד עיניו תמונה אחר תמונה, דמות אחר דמות, תקופה אחר תקופה, ומנסה לגולל בזהירות את הסיפור היהודי-ישראלי שלו. סיפור על חולשה ועוצמה, אמונה וכפירה, גלגול זהויות. סיפור המפתיע לעתים גם את המספר בזמן שהוא מספר אותו.

לשרוד בכל מחיר

מפעל החיים האקדמי שלך, שעליו אתה מקבל השנה את פרס ישראל, נוגע בחקר מקורותיו הרעיוניים של הפאשיזם. יש קשר בין העובדה הזאת ובין העובדה שאתה עצמך נהפכת בגיל חמש לקורבן של הפאשיזם?

"לא בהכרעה מודעת. אבל ברמת הלא-מודע ייתכן שכן. בצעירותי הציפייה היתה שאלמד משפטים ואהיה לעורך דין. אבל אני בסופו של דבר למדתי היסטוריה. ולא סתם היסטוריה, אלא היסטוריה של אירופה במאה ה-20. אי אפשר להתעלם מהקשר בין ההחלטה הזאת ובין הילדות שלי.

"גדלתי בתוך עולם מאוד מסודר. מאוד מוגן, עולם של משפחה בורגנית-אירופית. ופתאום בגיל חמש, העולם הזה קורס. בבת אחת הוא קורס. קשה לתאר את המעבר מהשלווה הבטוחה לנפילה, להתפרקות. כאשר דברים שחשבת אותם ליציבים פתאום מתמוטטים. כאשר מה שחשבת שהוא הסדר הטבעי של דברים מתמוטט. ובמהירות, מהיום למחר.

"אני לא בטוח בכך אבל מאוד יכול להיות שבאיזשהו מקום החוויה הזאת עמדה מאחורי העבודה האקדמית והאינטלקטואלית שלי. היה חשוב לי להבין איך הסדר הליברלי והדמוקרטי התמוטט במהירות כזאת באירופה השבעה והמתורבתת. איך פתאום הכל התפרק, התמוטט. איך קרה שהקטסטרופה ירדה על העולם האירופי וירדה גם עלינו. על העיירה שלנו, על המשפחה שלנו, על הורי ועלי".

שטרנהל היה בן הזקונים המפונק והאהוב של משפחה יהודית אמידה וכמעט חילונית בגליציה. "סבא סוחר טקסטיל גדול ואבא שותף בניהול העסק. אמא בבית מטפלת בי בעזרת משרתת ואומנת. אחותי גדולה ממני ב-13 שנים והיא מעין אם נוספת. ובחדר הירוק שלי הממוקם בבית פרטי גדול, של שתי קומות, מרפדים בהרבה מאוד אהבה. עד היום הזיכרון החזק שלי הוא של אבי מחזיק אותי על הידיים ומצמיד את הלחי שלי ללחי שלו. חום הלחי שלו. והחום של אמא, כמובן. את כל הטוב שבעולם אבא ואמא ואחותי עדה הרעיפו עלי. ואז פורצת המלחמה. מעירים אותי באמצע הלילה וכל האורות דולקים בבית בלילה ואבא בא להיפרד ממני כשהוא לבוש במדים של הצבא הפולני, יוצא למלחמה. כשהוא שב מהתבוסה אחרי כמה שבועות כל המערכות מתפרקות. אבא מת. למזלו, מוות טבעי. גם סבא מת. והרוסים משתלטים על מזרח-פולין ומשתלטים גם על חצי בית. ופתאום אין משרתת, אין אומנת, חצי מהבית מוחרם. אמא צריכה לעבוד. במאמץ גדול מלקטים בכפרים מזון. ובכל זאת, למרות שאין הגנה יותר, אמי ואחותי מנסות לגונן עלי ככל יכולתן. בעולם שבו כבר אין שום יציבות - רק הן יציבות. הן העוגן היחיד".

מתי הגיעו הגרמנים?

"כאשר אני בן שש, בקיץ 1941. מבצע ברברוסה מתחיל ממש מתחת לבית שלנו, ששכן על גדות נהר הוויסלה. אני זוכר את חלונות הבית מתנפצים. את אש התופת. העוצמה המדהימה של הגרמנים. ומהר מאוד: שיירות ארוכות של שבויים רוסים מפוחדים. כעבור כמה חודשים העבירו גם אותנו לגטו פשמישל. והמעבר היה חד: מהבית הגדול שלנו עם החדר הירוק של ילדותי אל כוך בגטו. והצפיפות הנוראה. המחלות. אחר כך באו האקציות".

מה אתה זוכר מהאקציות?

"הגטו חוסל בשלבים. היתה אקציה אחרי אקציה ובכל פעם היה מצוד מסוג אחר".

אתה זוכר את עצמך ניצוד?

"אני זוכר את עצמי ניצוד. ואני זוכר את עצמי מסתתר עם אמא ועם אחותי שלושה ימים באיזה בור מתחת לאדמה. זאת היתה מין מערה כזאת והיו בה עוד אנשים ובה הסתתרנו בזמן שבחוץ חיסלו את הגטו. היה שם מין חריץ כזה שדרכו הצצתי החוצה. ומה שראיתי מבעד לחריץ היה ציד: ראיתי איך יורים באנשים שבורחים, איך יורים באנשים שמסתתרים בצמרות העצים, גם ילדים. מהר מאוד למדתי להבחין בין החיילים הגרמנים לבין הקצינים, לפי הכובע. אבל גם מפני שהקצינים היו יורים באקדחים והחיילים ברובים. זו היתה השיטה שלהם לדלל את הגטו. להוציא את האוכלוסייה. את מי שהרגו - הרגו אז בגטו עצמו. ואני הייתי ילד שרואה זאת מהחריץ. מהבור באדמה. הייתי ילד שרואה ילדים אחרים מסתתרים בצמרות העצים, נורים ונופלים".

והתגובה שלך? התחושות שלך בתוך הבור באדמה?

"אני לא יודע לומר לך. כבר הייתי בתוך עולם שבו דבר אחרי דבר מתמוטט. זה עולם של לשרוד. לשרוד בכל מחיר. אבל אני יודע שכאשר חברים שלי וחיילים שלי נהרגו לידי במבצע קדש ובמלחמת ששת הימים חשבתי שהם לפחות נהרגו כמו בני אדם. הם לא נהרגו כשהם ניצודים ברחובות. במובן זה בשבילי מדינת ישראל היא לא עניין פוליטי. היא משהו הרבה יותר יסודי. הרבה יותר בסיסי. זו החזרה לאנושיות. חזרה לחיות כבני אדם. כי שם, בגטו, היה אובדן של היסוד האנושי בך. של הזהות האנושית. אתה חדלת להיות אנושי בכלל. לא היית אדם".

האקציה הראשונה נגמרת אך כעבור זמן מגיעה אקציה נוספת. מה קורה הפעם?

"היה יום קיץ חם והגרמנים שוב צדו את היהודים. ציד אמיתי. ואז היתה הכרזה על ריכוז האנשים שלא היו להם רישיונות עבודה במקום מסוים בגטו. ואמי ואחותי הלכו. אני זוכר את זה כמו היום. אני זוכר את אחותי אומרת לאמי: 'אנחנו צעירות, אנחנו נעבוד, אנחנו נעבור את זה'. הן ידעו שהן נפרדות ממני. הן ידעו שרק אלוהים יודע מה יהיה אחרי זה. אבל הן לא רצו להפחיד אותי. והן רצו לקוות".

איך אתה מסביר את העובדה שהלכו בקלות כזאת?

"כי הן קיוו. כי כאשר אנשים עומדים מול מציאות בלתי נתפסת כזאת הם מייצרים לעצמם עולם של אשליות. הן רצו להאמין שיש להן עתיד, שיש להן חיים, שהן יחזרו אלי. וגם אני, לא עלה בדעתי כלל שאני לא אראה יותר את אמא ואת אחותי עדה. הן חיבקו אותי ונישקו אותי והשאירו אותי אצל דודתי. אני זוכר אותן הולכות ומתרחקות".

מאותו רגע אתה לבד?

"אני עם דודתי שניסתה ככל הניתן לחפות על היעדרותה של אמי, ואני עם דודי שגילה תושייה בלתי רגילה וחילץ אותנו מהגטו. אבל למרות כל המאמצים של דודתי לרפד עבורי את הטראומה - במובן העמוק אני לבד. מגיל שבע אני לבד. אין לי למי לספר. אין לי עם מי לדבר. אני יודע שאף אחד לא יעזור לי. שאני צריך להסתדר לבד, לשרוד לבד. ואני יודע שאת מה שאני לא אעשה לבד אף אחד לא יעשה בשבילי. הבדידות הזאת. הידיעה שאין לי על מי לסמוך ואין לי ממי לבקש, למרות שאני כאילו עדיין ילד".

אחרי הבריחה מן הגטו דודתך, דודך, בן דודך ואתה מתחזים לקתולים.

"כן. קרה לנו משהו שהיה על גבול הנס. דודי מצא בעל בית בלבוב שהיה קצין פולני שלא רק שלא היה אנטישמי אלא היה מוכן לחפות על יהודים. באנטישמיות הנוראה שהיתה בפולין זה היה אולי מקרה של אחד ל-100 אלף. והיתה משפחה נוספת, שסייעה לנו, משפחת פועלים. בזכות שתי המשפחות האלו שרדנו. צריך לדעת שאין יהודי אחד שנשאר חי באירופה בשנים ההן בלי שמישהו עזר לו. אבל מסביב היתה האנטישמיות בכל מקום. פולין היתה ממש נגועה באנטישמיות. היא היתה מקום שאי אפשר היה לחיות בו. גם בזמן המלחמה וגם אחריה. ובמובן מסוים הנורא ביותר היה דווקא אחרי המלחמה. אחרי שהכל כבר קרה. אחרי שכולם כבר ידעו מה קרה. ובכל זאת את השנאה ליהודים נשמת בכל צעד ברחוב. אני זוכר אשה אחת צועקת על יהודים 'טינופות, יצאתם מן החורים שלכם, חבל שלא גמרו לחסל אתכם'. אני זוכר שיהודים ששרדו וחזרו מהמחנות הסתירו את זהותם, וכאשר גילו את זהותם קיללו אותם, היכו אותם. הסתובבו שמועות על הפוגרומים של אחרי המלחמה, ודווקא אז, כאשר הנאצים כבר לא היו, היה ברור שליהודים אין עתיד בפולין. אחרי כל מה שראינו ברור שצריך לגמור עם זה, להחליף זהות באופן מוחלט, ולעשות את זה כך שזה יהיה מעוגן בכנסייה".

געגועים לחג המולד

הוריו של שטרנהל, 1920. הרעיפו את כל החום שבעולם
מה שאתה בעצם אומר הוא שאתם לא רק התחזיתם לקתולים אלא הפכתם לקתולים. התנצרתם באמת ובתמים.

"אני הוטבלתי לנצרות באופן רשמי. מבחינת הכנסייה אני קתולי".

הוטבלת לנצרות בזמן המלחמה או לאחר המלחמה?

"לאחר המלחמה. בזמן המלחמה זה היה מסוכן מדי. בגלל חוקי הגזע זה גם לא היה עוזר. אבל כשהמלחמה נגמרה ואנחנו ראינו שיהודים לא יכולים לחיות בפולין, התנצרנו. עם מים קדושים והכל. עם השם הפולני שלי - זביגנייב אורלובסקי".

עדיין איני מבין. אנחנו מדברים על משחק לצורך הישרדות נוסח האנוסים או שאנחנו מדברים על מעשה אמוני אמיתי?

"בזמן המלחמה זה התחיל כמשחק. הניירות המזויפים שלנו היו אריים והזהות המזויפת היתה קתולית-פולנית. לכן, כדי לא להיתפס, לימדה אותי דודתי את כל התפילות והמושגים והסיפורים. חשוב היה שהשכנים יראו שאנחנו חיים כקתולים ומדברים כקתולים. אבל אז, לאט-לאט, זה הפסיק להיות משחק. זה התחיל למצוא חן בעיני. חג הפסחא, חג המולד. המתנות של חג המולד. והסיפור של ישו, התמונה של הבתולה. הרי היא דת גאונית, הקתוליות: ישו הקריב את עצמו למען המין האנושי וגם בשבילך באופן אישי ואילו מריה מסתכלת על העולם ואתה מתפלל אליה ואתה רוצה שהיא תעזור לך. אתה מרגיש שיש פה איזה מקור של ישועה. אתה לא עומד לבד, כמו אצל היהודים והפרוטסטנטים. אתה פונה לאיזו ישות אנושית לא מופשטת. וכשאתה ילד באמצע מלחמה נוראה והכל מסביב אימה ואביך מת ואמך איננה אתה נתפס בקלות לאמונה הדתית הזאת ומקווה שמכאן תבוא ההצלה. שאתה לא לבד. אתה לא מופקר. יש לך למי לפנות ואל מי לשאת עיניים. ואתה מסתכל על המזבח הזה ואתה כורע ברך מול המזבח ואומר את כל מה שצריך להגיד".

לך עצמך היה מזבח בבית?

"היה לי מזבח קטן שסידרתי לעצמי".

מה היה במזבח?

"מריה עם יזוס הקטן ונר או שניים, קצת ירק. זה היה מעין חיקוי של האורווה שבה ישו נולד".

היית מתפלל לפני המזבח?

"הייתי מתפלל בכל לילה. זה היה גם טוב בשביל השכנים שמעבר לקיר אבל זה היה טוב גם לי. הקתוליות היא באמת דת יוצאת מן הכלל. מלטפת, סלחנית. והריטואלים שלה עובדים על כל החושים. כשאתה הולך לכנסייה והיא מתמלאת בריח של הקטורת והעוגב מנגן והמקהלה שרה, אתה מרגיש משהו. אתה מתרומם יחד עם זה. אין ספק. וישו ומריה נותנים לך איזו תחושה שמעבר לעולם האכזרי והנורא הזה שאתה רואה סביבך יש משהו אחר, טוב יותר. בכל זאת יש תקווה. וכל הנורא הזה חולף ואילו הטוב נצחי. זה מנחם. בעולם שבו הכל התפרק זה נותן כוח".

היית מצטלב?

"בוודאי. מצטלב יום-יום. יותר מזה: אחרי המלחמה הייתי נער מזבח בקתדרלה של קרקוב. תפקידי היה ללכת מאחורי הכומר לבוש שמלה ונושא קטורת. הייתי מתפלל עם הכומר, כורע איתו, מסייע לו לחלק לחם קודש. בעצם הייתי המשרת של הכומר שמשרת את אלוהים, ולהיות משרת של משרת אלוהים נותן לך איזו קרבה לאלוהים".

מה שאתה אומר הוא שבמשך שלוש שנים ויותר התכחשת לכך שאתה יהודי.

"רציתי לשכוח שאני יהודי. להיות יהודי היה לברוח כל הזמן. להסתיר, לשקר, להחביא. ואני התנתקתי מזה. כדי לחיות הייתי מוכרח להיות קתולי. ולכן מחקתי את זה שאני יהודי. לגמרי התנתקתי מלהיות יהודי. אני חושב שאני יכול לומר שבאותו זמן לא הייתי יהודי. בשלוש השנים ההן לא הייתי יהודי".

מתי חדלת להיות קתולי?

"ב-1946 הועברתי ברכבת ילדים של הצלב האדום מפולין לצרפת. הייתי בן 11 ושוב הייתי לגמרי לבד. וכשהגעתי לצרפת מחקתי את כל מה שהיה בפולין. לא רציתי לזכור שום דבר שהיה בפולין. אפילו את הפולנית, שהיא שפת אמי, מחקתי. וכשמחקתי את כל העבר הזה מחקתי גם את הקתוליות. פתאום היא נראתה לי מגוחכת, נלעגת, משפילה. הרבה זמן לא רציתי לזכור שהייתי פעם חלק ממנה".

העלם מאוויניון

ובצרפת אימצת לעצמך זהות חדשה, היית לצרפתי?

"מהר מאוד למדתי צרפתית. הצרפתית הפכה לשפה הראשונה שלי. עברתי תחרות קשה להתקבל לתיכון באוויניון ושנתיים לאחר שהתקבלתי הייתי כבר עמוק בתוך תרבות צרפת. צרפת נתנה לי הערכה שאין עמוק ממנה לחירות, לזכויות אדם ולחילוניות. עד היום אלה בעיני היסודות של חברה ראויה. צרפת נתנה לי את העיקרון של אוניוורסליות ושל הפרדת הדת מהמדינה. מהר מאוד שלטתי בשפה, בהיסטוריה, בתרבות. אפילו המבטא שלי אינו מבטא של זר. ובכל זאת מעולם לא הרגשתי את עצמי צרפתי. ידעתי שאני לא צרפתי אותנטי. ולמרות שכבר הייתי במסלול שיכול היה להוביל אותי בקלות לעריכת דין בפאריס או לפרופסור בסורבון, ידעתי שצרפת אינה בית. קשה לי להסביר זאת אבל כך זה היה. אני חושב שזה העבר. עם כל הרצון שהיה לי למחוק את העבר, יש דברים שלא מחקתי. לא מחקתי את זכר ההורים שלי ואת זכרה של אחותי, ואת העובדה שאמי ואחותי הלכו בגלל שהן היו יהודיות. אמי ואחותי מתו מפני שהיו יהודיות. ואני, כיהודי, אני ממקום אחר. אף פעם איני יכול להיות שלם בצרפת. תמיד יש איזושהי מחיצה".

מתי התחלת לחשוב על ישראל?

"לפני המלחמה, בפולין, המשפחה היתה ציונית. ודודה שטיפלה בי בצרפת היתה פעילה בקרן הקיימת. היו כרזות, היתה פעילות, שמעתי דברים. וכנער באוויניון הייתי קורא שלושה עיתונים ביום ובאמצעות העיתונים עקבתי אחרי ההתרחשויות בארץ ישראל. ואז באה ההכרזה על הקמת המדינה במאי 1948. בני הדור שלך לא יכולים להבין את ההתרגשות שתקפה אותנו. סך הכל ארבע שנים אחרי שהצבא האדום שיחרר אותנו, שש שנים אחרי שהנאצים חיסלו את הגטו. והמעבר מהאימה הזאת, מחוסר האונים הזה, למדינה יהודית שמנצחת במלחמה.

"אני, כנער בן 13, חששתי מאוד שהערבים ישחטו את היהודים. זה נראה כאילו יש רק 60 אלף יהודים ומסביב הערבים הם מיליונים. ואז העובדה שהצבא של היהודים נלחם וניצח והמדינה קמה - בשבילי זה היה משהו מעבר לכל דמיון. עצם העובדה שהיהודים האלה שהלכו לגטאות, שצדו אותם ברחובות, שהרגו בהם ושחטו אותם, קמים עכשיו ומקימים להם מדינה. באמת ראיתי את זה כנס. זה היה אירוע היסטורי שיש לו ממד כמעט מטפיזי. ופתאום יש יהודים שהם מיניסטרים, יהודים שהם קצינים, ודרכון, מדים, דגל. ועכשיו ליהודים יש מה שיש לגויים. עכשיו היהודים הם כמו הגויים. הם לא תלויים בגויים. הם יכולים לדאוג לעצמם. הקמת המדינה היתה כמו בריאת העולם בשבילי. בכל חיי לא היה אירוע מרגש מזה. הוא הביא אותי למעין התעלות".

מה שאתה אומר הוא שההתרגשות מהקמת המדינה נבעה בין היתר מכך ששם, בגטו, לא היתה רק קטסטרופה נוראה. היה שם אירוע משפיל.

"משפיל זו לא מלה. היה בגטו משהו שהוא הרבה מעבר לזה. זה היה הפיכת היהודי לגרגר חול. לכלום. למישהו שחייו לא שווים כלום באופן מוחלט. זה היה הדבר הנורא בשנים ההן. הילד שרואה שלוקחים ממנו את אמו ואחותו. הילד שרואה את היהודים מוכים כבהמות ומובלים לסופם. ופתאום כעת, בארץ ישראל, היהודים נלחמים כמו שצריך. נלחמים ומנצחים. ורואים אותם בתמונות ורואים אותם ביומני הקולנוע: צעירים וחזקים עם רובים על הכתף. והנה הם בני אדם כמו כל בני האדם הם מסוגלים להילחם על חירותם כמו שהאיטלקים מ'הלב' של דה אמיצ'יס נלחמו על חירותם. הם לא יצורים שאפשר להרוג אותם או לשעבד אותם או לצוד אותם. כבר אי אפשר לנהוג בהם כבהמות".

אתה אומר דבר קשה. אתה אומר: בעולם הקודם, השואתי, היהודים איבדו צלם אנוש ורק בהקמת המדינה צלם האנוש שב אליהם.

"זה אפילו לא היה אובדן צלם אנוש. כי אף פעם לא היה שם צלם אנוש. היהודי היה שם כלום. כלום-כלום-כלום. היהודים היו אבק אדם. הם היו אנשים שירו בהם כמו שלא יורים בכלבים או בחתולים. זאת אומרת הם היו אפס, הם היו פחות מבעל חיים. כלפי בעל חיים אתה יכול לחוש רחמים. כלפי יהודים לא חשו רחמים. היהודי היה תת-אנושי.

"והנה כעת, שנים ספורות מאוחר יותר, היהודי הופך לישות מלאה ושלמה. מיצור פגום היהודי הופך ליצור שלם. והוא פורח. הוא מפגין את התכונות האנושיות של אומץ והקרבה. ובשבילי, בדרום-צרפת, היה בזה משהו מופלא. משהו שאין לי בשבילו הגדרה.

כאן התחנה הסופית

תיזהר, אתה נשמע ציוני.

"אני לא רק ציוני, אני סופר-ציוני. בשבילי הציונות היתה ונשארה הזכות של היהודים לשלוט בגורלם ובעתידם. זכותם של בני אדם להיות אדונים לעצמם היא זכות טבעית בעיני. זכות שההיסטוריה שללה מהיהודים והציונות החזירה להם. זאת המשמעות העמוקה שלה. ובכך היא באמת מהפכה אדירה שנוגעת בחייו של כל אחד ואחד מאיתנו. אני חשתי את המהפכה הזאת כשעליתי לבדי בגיל תיכון. רק אז, כשירדתי בנמל חיפה מסיפונה של האונייה 'ארצה', חדלתי להיות אובייקט פעולה של אחרים והפכתי לסובייקט. רק אז הייתי לאדם השולט בעצמו ואינו תלוי באחרים".

הגעת ארצה בחורף 1951. צנע בארץ. אתה לבד. לא מדכא?

"על האונייה היה טרנספורט גדול של ילדים ממארסיי. היה צפוף מאוד אבל היה שמח. ואני זוכר את עצמנו עומדים על הסיפון ורואים את הכרמל מתקרב. האדמה מתקרבת. אדמת ארץ ישראל. וכשירדנו, שניים-שלושה אנשים באמת כרעו ארצה ונישקו את הרציף. אני לא. אבל היתה איזו תחושה מוזרה שהגעתי. שזו התחנה הסופית".

באיזה מובן תחנה סופית?

"תחנה סופית של הגלגולים, של הנדודים, של החלפת הזהויות. של איזה זיוף שהוא חלק בלתי נפרד מכל זה. לא להיות אתה. לא להיות עצמך. ופה, פה פתאום הזיוף הזה נושר ממך. מתקלף ממך משהו מלאכותי, משהו לפעמים מפחיד, משהו שקשור בצורך המתמיד להצדיק את עצמך. להסביר למה אתה פה. אבל פה, בארץ, אתה כבר לא צריך להסביר שום דבר ולא צריך להצדיק שום דבר וזאת הקלה גדולה. אתה עוד לא יודע עברית, אתה עוד לא יודע מה יהיה איתך. ואתה לבד, אין לך דבר. אבל יש בך הרגשה חזקה שהמסע הבלתי נסבל שעברת הגיע אל סיומו".

אתה איש שמאל ידוע, אתה היסטוריון ביקורתי. והנה אתה יוצא מן הארון ומתגלה כציוני בנוסח הישן. ממש ישראלי-לאומי.

"אני שמאל ציוני ישן, הן במובן הלאומי והן במובן החברתי. אם אתה רוצה, אני ישראלי-לאומי. יהיו בלי ספק חברים שלי בעולם שלא יסתכלו על זה טוב, אבל אני אף פעם לא ביקשתי שיסתכלו עלי טוב. מי שעבר את מלחמת העולם השנייה ומי שראה את הקמת המדינה ומי שעלה לבדו בטרם מלאו לו 16, לא בא הנה אלא כדי לחיות במדינת-לאום יהודית.

"יש כאן שני ממדים. בממד אחד אני לא מאמין שאפשר להגן כאן על הקיום ללא מדינת-לאום. אני לא משלה את עצמי. אני חושב שאם הערבים היו יכולים לחסל אותנו הם היו עושים זאת בשמחה. אם הפלסטינים והמצרים, וכל אלה שחתמו איתנו על הסכמי שלום, היו יכולים שלא נהיה כאן הם היו מאושרים. לכן נשקפת לנו עדיין סכנה קיומית. והעוצמה היא עדיין פוליסת הביטוח שלנו להמשך הקיום. ולמרות שאני מתנגד לכיבוש ולמרות שאני רוצה שלפלסטינים יהיו זכויות זהות לשלי, אני מבין שאני זקוק למסגרת של מדינת-לאום כדי להגן על עצמי.

"אבל יש גם ממד אחר. לי אין דת. אין לי הביטחון של דת והמשענת של דת. לכן ללא המסגרת של מדינת לאום אני נשאר אדם תלוש. אדם חסר. יש פה פרדוקס. היום הדתיים הם המדברים בשם הלאומיות שאותה אני לא מקבל, כיוון שהיא לא מכבדת את הלאומיות האחרת, הפלסטינית. אבל האמת היא שהצורך שלנו, החילונים, במסגרת של המדינה הלאומית גדול הרבה יותר מהצורך של הדתיים. אם אתה לוקח ממני את ישראל אני נשאר בלי כלום, בלי שום דבר. אני עירום ועריה. לכן ישראל כל כך חשובה לי. ואני לא יכול להתייחס אליה כעובדה מוגמרת, רגילה ונורמלית. אני מתייחס אליה כמשהו שצריך כל הזמן לשמור עליו. משהו שצריך לדאוג שלא יתפרק לך בין הידיים. כי דברים מתפרקים בקלות, את זה כבר למדנו. ולפעמים במהירות, מהיום למחר".

את פרס ישראל אתה מקבל בשנת ה-60 למדינת ישראל. הכל צומח מסביב, ישראל משגשגת. 57 שנים אחרי שירדת אל החוף, על איזו סכנת פירוק אתה מדבר?

"אני לא חושב שהציונות היתה תנועה קולוניאלית. היא לא שמה לה למטרה להשתלט על אוכלוסייה מקומית או על אוצרות טבע או על הדרך להודו. כדי להבטיח את זכותם של היהודים לחירות ולביטחון היא היתה זקוקה לפיסת קרקע שעליה אפשר יהיה להניח את הראש.

"אבל הסכנה היא שבגלל הכיבוש של 1967 הציונות תהפוך בדיעבד לתנועה קולוניאלית. כבר עכשיו אנחנו במצב קולוניאלי למחצה שאיננו מצליחים להשתחרר ממנו. לכן אם לא נגייס מספיק כוחות נפש לפנות חלק ממה שקיים מעבר לקו הירוק נגיע למבוי סתום. ניאלץ לבחור בין קולוניאליות מלאה לבין דו-לאומיות. בשני המצבים האלה אני רואה חיסול הציונות. מדינה קולוניאלית סופה לעורר התקוממות נוראה של האוכלוסייה הנכבשת ואילו מדינה דו-לאומית לא תוביל לשום פתרון וסופה יהיה במרחץ דמים.

"אני לא באתי לארץ לחיות במדינה דו-לאומית. אם הייתי רוצה לחיות כמיעוט יכולתי לבחור במקומות שבהם נעים יותר ובטוח יותר לחיות כמיעוט. אבל גם לא באתי לארץ כדי להיות שליט קולוניאלי. בעיני לאומיות שאינה אוניוורסלית, לאומיות שאינה מכבדת את זכויותיהם הלאומיות של אחרים, היא לאומיות מסוכנת. לכן אני חושב שהזמן דוחק. אין לנו זמן. ומה שמדאיג אותי הוא שהחיים הטובים כאן, והכסף, והבורסה, והדירות במחירים של מנהטן גורמים לאנשים לחיות באשליה נוראה. הלוא זה לא יכול להימשך כך עוד מאה שנה. אני לא בטוח שזה יוכל להימשך עוד עשר שנים. והדור שלי, שהוא הדור של העשור הראשון לקום המדינה ושבשבילו עצם קיום המדינה הוא נס, יורד לאט-לאט מן הבימה. ובשבילנו זו טרגדיה לראות את הדבר הזה. בשבילי זה באמת סוף העולם. כי אדם רוצה להבטיח את עתיד הילדים שלו והנכדים שלו. כאזרח אני רוצה להבטיח את עתידה של החברה שאני חי בה. וכאדם אני שואף להשאיר משהו, להשאיר טביעות אצבע. ואני רוצה לדעת שכשאני אחזיר ציוד, הבנות שלי והנכדות שלי ימשיכו לחיות כאן חיים נורמליים. חיים נורמליים, זה כל מה שרצינו. אבל היום החיים הנורמליים האלה לא נראים לי מובטחים. העתיד של הבנות והנכדות שלי לא נראה לי מובטח. וזה באמת רודף אותי. רודף אותי שמה שקיים היום עלול להתפורר מחר". *



זאב שטרנהל. הקמת המדינה היא כמו בריאת העולם בשבילי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו