בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

בחירות 2009 / מפלגת העבודה: אהוד ברק שוב רואה עצמו מועמד לראשות הממשלה

אהוד ברק מרגיש שנקודת השפל כבר מאחוריו. בדירתו במגדלי אקירוב הוא מוכן להודות עכשיו שרכישתה היתה טעות, פיצוי על המחסור מימי ילדותו בקיבוץ. הוא גם למד שמנהיג צריך להתחבר לאנשים, ומשוכנע שהמדינה זקוקה לו, לפחות כראש אופוזיציה. אינטליגנציה רגשית? מנהיג אמיתי לא יודע מה זה

תגובות

הפגישה שקדמה לראיון היתה לא פחות מעניינת מהראיון עצמו. היא התקיימה לפני כחודש בלשכת שר הביטחון בתל אביב. בחוץ השתוללה סערה: עמוס עוז קבע שמפלגת העבודה סיימה את שליחותה ההיסטורית, התקשורת חבטה באהוד ברק ללא רחם והסקרים הראו שהעבודה-בראשות-ברק מקבלת אותו מספר מנדטים שמקבלת מרצ-בראשות-אורון, שבעה. באופן המוזר ביותר, מערכת בחירות שהיתה אמורה לעסוק בקדימה ובאהוד שלה היתה למערכת בחירות הממוקדת בעבודה ובאהוד ברק שלה. ברק היה לשק החבטות של המדינה.

ובכל זאת, בתוך החדר המרווח אשר מתוכו מנוהל הביטחון הלאומי, אהוד ברק היה שקט כמי שקרח זורם בעורקיו. פניו לא הסגירו מצוקה. נימת קולו לא ביטאה חרדה או כעס. בשעה מאוחרת, בסוף יום עבודה ארוך, רוחו היתה טובה עליו. ואולם שלא כדרכו, הלוחם המעוטר ביותר של מדינת ישראל דיבר על עצמו. כיצד החום הבלתי מותנה שקיבל מאביו ומאמו העניק לו ביטחון עצמי. וכיצד כנער בחוג הסיירות של הקיבוץ גילה את כוחו בניווט. וכיצד כחייל נערי ונמוך אשר עדיין אינו מתגלח התנדב להוביל פלוגת חי"ר בלילה מדברי אפל וכשהשלים את המשימה בהצלחה היה באחת לאהוד ברק. וכיצד הוא חש שכעת יש מחיצה של זכוכית בין הציבור הרחב לבין אהוד ברק. ומבקש לנפץ את המחיצה. מבקש שבין אם אנשים יאהבו אותו או ישנאו אותו שיידעו לפחות את מי הם אוהבים או שונאים.

יכול להיות שהיתה זו הוראה שברק נתן לעצמו: להיות אנושי. יכול להיות שהיתה זו האסטרטגיה החדשה שאימץ: להגיע להבקעה פוליטית באמצעות אמפתיה רגשית. אבל ברק היה כפי שברק לא היה מעולם. חשוף, אישי, בעל ביקורת עצמית. כאילו הוא עצמו מתבונן בתופעת אהוד ברק ומנסה לפענח אותה. כאילו הוא עצמו מנסה להבין מה מקור העוצמה ומה נקודת התורפה. כאילו תפס באיחור שהדרך לשרוד בקרב על חייו אינה להסתער אלא לסגת, לחשוף, להרהר.

כעבור שלושה שבועות דברים נראו מעט אחרת. קדימה ומרצ החלו לשקוע בסקרים, בעוד שהעבודה החלה להתאושש. הארץ מלאה בשלטים שובבים המציגים את ברק כלא סחבק, מנהיג. במרכז הסלון של הדירה הידועה במגדלי אקירוב ישב יו"ר הלייבור הישראלי על כיסא עץ סגפני, לגם וויסקי ואמר שהוא אופטימי. לא יכול להיות שבסוף אנשים לא יראו את האמת, אמר. לא יכול להיות שהציבור לא יפרוץ לבסוף מתוך בועת המציאות המדומה של הריאליטי ויראה את המציאות עצמה. הלוא כבר רואים חשרת עננים באופק. כבר רואים את הגלים הראשונים של הצונאמי מלחכים את קו החוף.

יש בי עיוורון חלקי

אהוד ברק, אתה לא טרנדי?

"נכון. כל מה שאנו אומרים בקמפיין הזה נכון".

אתה לא נחמד, לא סימפתי, לא סחבק?

"כשבאו אלי עם הרעיון אמרתי, לכו על זה. לכו אפילו יותר רחוק. לכו אל השוק, תביאו את התחושות הכי קשות כלפי ואת האמירות הכי בוטות נגדי. אני מודע לכך שיש עלי ביקורת. יש איזה מחסום שקוף ביני לבין הציבור. ההתנגדות אלי עמוקה וכך גם ההתנגדות למפלגת העבודה. אבל מה שאני אומר הוא, אתם כועסים על ברק? בסדר. כועסים על העבודה? בסדר. אבל אל תענישו את עצמכם בגלל זה. בסוף יש מדינה לנהל. ומדינה זה לא משחק. לכן השאלה אינה אם אני נחמד או סימפתי או סחבק. כשצריך להנחית מטוס בזמן סערה לא שואלים אם יש כאן מישהו נחמד. גם לא שואלים אם יש כאן מישהו שנראה כמו טייס או מדבר כמו טייס או עמד פעם ליד טייס בזמן טיסה. שואלים אם יש פה טייס. באמת טייס. לא נחמד ולא סחבק, אלא טייס. מישהו אשר גם בשעת סערה גדולה יודע להנחית מטוס".

אתה לא בן אדם, לא אנושי, ולא רגשי?

"אני חושב שמי שמכיר אותי מקרוב יודע שאני אנושי. אבל נכון שהחיים הציבו אותי בסביבה של ביצוע. הוצבתי במסלול האולטימטיווי של עשייה בתנאים של אי-ודאות גמורה וסיכון גבוה. במקומות האלה אתה לא מחפש אהבה. יכול להיות שאתה גם לא נותן אהבה. הקבוצה הקטנה שאתה מוביל בלילה מעבר לקווי האויב, תולה בך את עיניה כמי שרואה את המציאות ויודע את הדרך ויש בו את קור הרוח להגיב בתוך חלקיקי שניות ולהורות לאחרים לעשות את הדבר הנכון. הקבוצה יודעת שנשקפת לה סכנת חיים. לכן השאלה שכל אחד בקבוצה שואל היא לא אם הוא אוהב את המפקד המוביל את הכוח. השאלה שהוא שואל אינה אם המפקד נחמד. השאלה שכל אחד שואל היא מי ימלא את המשימה ויחזיר את האנשים הביתה. לדעתי זו השאלה שאזרחי מדינת ישראל צריכים לשאול את עצמם עכשיו.

"אנחנו חיים בסביבה אכזרית שבה אין חסד לחלשים. אין הזדמנות שנייה למי שלא מסוגל להגן על עצמו. לכן מה שנדרש במקום הזה ובזמן הזה הוא מנהיג שיש בו צירוף מסוים של תכונות, מטען מסוים של ניסיון וקור רוח. השאלה שכל ישראלית וכל ישראלי צריכים לשאול את עצמם היא השאלה שאותה שואל חולה לפני ניתוח לב פתוח. לא אם המנתח סימפתי ואמפתי אלא אם המנתח ניתח ואם המנתח הוא מנתח היודע לנתח. חיים ומוות תלויים בתשובה על השאלה הזאת".

אתה חסר אינטליגנציה רגשית?

"אני לא יודע מה זו המלה הזאת".

אתה לא מקרין רגשות ולא רגיש לרגשות?

"אני לא חסר רגשות. ביני לבין הקרובים אלי יש חיבוק והקשבה ותמיכה הדדית. גם עם בני משפחתי זה כך וגם עם נילי. אם לא תגלה לאף אחד אומר לך שהלב שלי יכול להישבר מאהבה נכזבת. זה קרה. בוודאי עם הבנות שלי או על קבר אבי אני יכול להתרגש עד דמעות. אפילו כשאני רואה סרט טוב אני יכול להתרגש עד דמעות.

"אבל אני מבחין בין הסביבה האינטימית לבין הסביבה החיצונית. החיים מול העולם החיצוני הם חיים של מאבק, ומה שאני מעריך בחיים החיצוניים הוא אותנטיות ואוטונומיות. לראות את האמת ולעשות באמת. לא לזייף. לא לעשות את מה שמצפים ממך לעשות אלא את מה שצריך לעשות.

"היום אני מבין שעשייה פוליטית מחייבת לחזק אנשים ולתחזק אנשים. אני משתדל אבל לא תמיד מצליח. למדתי גם שצריך שלמנהיגות יהיה ממד רגשי. זה חלק מהפוליטיקה וחלק מהחיים הציבוריים. אבל אני מודה שיש בי עיוורון חלקי לדברים האלה. עיוורון הנובע מכך שאני לא הייתי זקוק להם מעולם".

טוענים נגדך שאתה לא צנוע. אתה נהנתן יהיר ואטום ממגדלי אקירוב, שלא לדבר על חברת הייעוץ טאורוס שהקימה אשתך.

"החדר של הורי בקיבוץ היה בגודל של הפינה הזאת שבקצה הסלון: שלושה על שלושה וחצי מטרים. לא היו שירותים, לא היה ברז מים, לא היה כלום. חדר עירום של מיטה, שולחן, שני כיסאות וארון עץ. זה הכל. לכן כשמדברים עלי כעל נסיך מהקיבוץ וכעל ילד-שמנת אני צוחק. אני זוכר כמה רציתי את הכדורגל שלא היה לי. אני זוכר כמה קינאתי בבן-הדוד העירוני שלי בגלל שלו היו אופניים ולי לא. זה לא שרעבנו ללחם בקיבוץ, אבל שוקולד קיבלנו רק פעם בחודש. כדי לאכול גלידה הייתי הולך שני קילומטרים ברגל. כך שהיה מחסור. לא היתה מצוקה רגשית או אינטלקטואלית אבל היה מחסור פיזי. וזה לא נגמר עם הילדות. אני זוכר שכשהייתי קצין ביחידה ניסו לשדך אותי לבחורה מקסימה, בת למשפחה תל-אביבית אמידה. אפילו אז, כשכבר הייתי מפקד מוערך, היה ברור שהזיווג לא בא בחשבון כיוון שהיא באה משפע ואני ממחסור. היתה תהום בין העולם שלה לעולם שלי.

"יכול להיות שהמחסור הזה שבו גדלתי גרם לי לרצות לפצות את עצמי. אחרי 36 שנים בצבא ושש שנים בפוליטיקה ובממשלה נהניתי להיות איש עסקים. היו גם גורמים נוספים: השינויים בחיים הפרטיים שלי, הדאגה לעתידן של הבנות. ואולי גם סקרנות אל מול עולם הדומה לעולם המלחמה בכך שיש בו מאבק ואי-ודאות ופעולה נגד יריבים שאינם תמיד נראים לעין.

"אם אתה שואל אותי על הדירה הזאת, המחיר הפוליטי ששילמתי עליה גבוה עוד יותר מהמחיר הכלכלי. אבל קניתי אותה בתום לב, בתקופה שבה הייתי אדם פרטי. קניתי אותה ביושר, בכספי שלי. היה זמן שבו מכל דולר שהרווחתי 52 סנט הלכו למס הכנסה ו-48 סנט לאלפרד אקירוב. אבל אני מודה שלא הבאתי בחשבון שדירה כזאת במגדל כזה תהפוך לסמל. בכך טעיתי: בדיעבד נראה שהרכישה של הדירה במגדלי אקירוב היתה טעות.

"בעניין טאורוס, אשתי נילי עסקה במשך שנים ביחסי ציבור ובקשרי חוץ. היא פתחה חברה בתחום עיסוקה בלי שום קשר לפעילות שלי כשר ודיווחה על כך כדין לרשויות. כשנמתחה ביקורת ציבורית על מעשיה, נילי סגרה את החברה מיד. בדיעבד, יתכן שהיה ראוי לצפות את הביקורת, אבל העניין כולו נעשה בתום לב ובמסגרת החוק".

אתה לא אזרח. אתה ביטחוניסט. הציבור רוצה הנהגה אזרחית ואילו אתה היית ונשארת גנרל.

"אני לא מרגיש פחות אזרח מנתניהו או לבני. במה הם יותר אזרחים ממני? מה הם עשו יותר כאזרחים? אני לא רואה את המציאות דרך כוונת-רובה. להפך, אני חושב שדווקא מי שיש לו ניסיון בהפעלה של כוח מכיר טוב יותר את מגבלות הכוח. בתנאים של שוודיה או פינלנד ניסיון ביטחוני הוא בעל ערך מוגבל. בתנאים של ישראל הוא בעל ערך עצום. זה לא אומר שאדם מנוסה מאוד, בעל אופי יציב וניסיון חיים עשיר לא יכול לטפל בביטחון הלאומי גם אם הוא חסר רקע צבאי. אבל אני חושב שמי שחסרה לו הבנה מקצועית ביטחונית חשוף יותר לתקלות. ראינו זאת בשנים האחרונות. אנשים חסרי ניסיון קיבלו החלטות מוזרות שהביאו לתוצאות קשות".

ערפאת מת, אבל עלי עדיין כועסים

אולי אתה לא איש שמאל אמיתי, אלא ימני בתחפושת. גם החמצת הזדמנות לעשות שלום וגם אתה מעז לדבר בשם השלום ולבקש מאנשי השלום לתמוך בך.

"יש משהו בלתי גמור בין השמאל לביני. אנשים עדיין כועסים על מה שקרה בשנת 2000. האמונה בשלום עם הפלסטינים היתה חלק מאוד מרכזי בהוויה שלהם, באישיות שלהם, אפילו ברגשות האישיים העמוקים. לכן קשה להם להשלים עם העובדה שהלכתי אל ערפאת ומצאתי שערפאת לא רוצה לפתור את בעיית 67' אלא את בעיית 47'. ערפאת מת, אבל עלי עדיין כועסים. לא סולחים לי על כך שחשפתי אמת שמוטטה את הדת החילונית של השמאל העמוק.

"האמת היא שאני הייתי שותף אינטימי מאוד לתהליך אוסלו. הייתי הראשון שפגש רמטכ"ל סורי פנים אל פנים. אני עמדתי במקור מאחורי הניסוח של פיקדון רבין. ניסחתי אותו באנגלית יחד עם יצחק. אחר כך, כראש ממשלה, הצעתי לסורים את ההצעות מרחיקות-הלכת ביותר והלכתי לקמפ דיוויד בניסיון להגיע לשלום עם הפלסטינים. כשחזרתי מהפסגה עם ערפאת אפילו שמעון פרס ואברהם בורג אמרו שהלכתי רחוק מדי. כך שאני שלם עם עצמי. אני יודע שעשיתי הרבה יותר למען השלום מאשר כל מבקרי משמאל, אשר במקרה הטוב היטיבו לדבר. אבל אני עשיתי את כל מה שעשיתי בעיניים פקוחות. לא מתוך אמונה דתית ולא מתוך עיוורון דוגמטי. פעלתי מתוך עמדה של כוח וביטחון עצמי והכרת המציאות. לכן בסוף הסתכלתי בעיני הציבור ואמרתי את האמת.

"גם היום אני מאמין שיש לנו אחריות היסטורית עליונה לעשות את כל הניתן למען השלום. בלי שתי מדינות לשני עמים ושלום אזורי, ישראל תיקלע למצוקה שתלך ותחריף. אבל אני פועל כדי לקדם את השלום בעולם האמיתי ולא בעולם דמיוני. יותר מכל אחד אחר אני פעיל בניסיון להשיג שלום עם הסורים. אני, הרמטכ"ל וראש אמ"ן דוחפים להגיע להסדר עם הסורים, בניגוד לאחרים. אנחנו אלה שאומרים לא לחכות, לנוע קדימה, לקחת סיכונים. במקביל, יחד עם שמעון פרס, אני יוזם את השלום האזורי. אני לא מקבל מראש את התוכנית הסעודית, אבל אומר שצריך להציב תוכנית ישראלית כוללת שתתייחס אליה. לכן אני לא מקבל את הביקורת שאתה מצטט. אני לגמרי שלם עם עצמי. אין אדם חי שעשה יותר ממני כדי לנסות להגיע לשלום הן עם הסורים והן עם הפלסטינים".

אולי אתה כבר לא רלוונטי. עמוס עוז קבע שאתה ומפלגתך סיימתם את שליחותכם ההיסטורית.

"את עמוס עוז אני מכיר מאז שהיה בחור בן 22 ואני נער בן 16. מאז ששמעתי אותו בפעם הראשונה רותקתי לעברית הנפלאה שלו. קראתי את כל ספריו, חלקם בהתרגשות עמוקה. הדברים שלו פגעו בי. אני חושב שהיה בהם דבר מה לא הוגן. עמוס הוא סופר גדול אבל לא היסטוריון. הקריאה שלו נועדה לשרת את מרצ שבה הוא תומך זה עשרים שנים. אבל כל מה שיקרה כתוצאה מהקריאה הגדולה הזאת הוא שעוזי ברעם אולי ידחוף לכנסת את בנו ניר, וחבורה של אנשים שאני מכבד תכניס לכנסת את חבריהם הטובים צלי (רשף) וגילי (גלעד שר). אני מעריך גם את צלי וגם את גילי. שניהם עבדו איתי. אבל האם הם הבשורה? האם הם יעבירו קול אחד מגוש הימין לגוש השמאל? לצערי המעשה של עמוס עוז לא יעצור את הימין של נתניהו וישרת את הימין של שאול מופז, צחי הנגבי וזאב בוים. אין תחליף למפלגת העבודה כמפלגת מרכז-שמאל המדברת לא רק אל צפון-תל אביב אלא אל קשת של אוכלוסיות בכל רחבי הארץ".

היית אמיץ בקרב והיית אמיץ בשנת 2000, אבל אחרי הטראומות שחווית הפכת לזהיר והססן. אילו הדברים היו תלויים בך, לסוריה היה היום כור גרעיני.

"אני לא אתייחס לפעולות מסוימות שננקטו או לא ננקטו בתקופת כהונתי כשר ביטחון. אבל אני יכול לומר שגם בשנתיים האחרונות, מצד אחד זיהיתי הזדמנויות והצבעתי עליהן ומצד שני זיהיתי מכשלות והצבעתי עליהן. יש מצבים שבהם גם פעולה שנכון לבצע, נכון לבצע אותה אחרת ממה שנדמה במבט ראשון. לפעמים גם פעולה שנדמה שחייבים לבצע אותה מחר נכון יותר לבצע אותה מחרתיים או בעוד חודשיים. יש מצבים שבהם נכון להמתין בדריכות ויש מצבים שבהם נכון לזנק ולתקוף".

אולי חסרה לך תבונת הפשטות. אתה מורכב מדי ונפתל מדי ולא מובן.

"אגלה לך סוד: החיים מורכבים. גם אדם יחיד וגם מדינה לא יכולים להתמודד עם בעיות מורכבות בכלים שאינם מורכבים. אמרו כבר לפני שמי שמחזיק פטיש ביד חושב שכל בעיה היא מסמר. אבל זה לא כך. המציאות היא מציאות סבוכה. אני יודע שיש קסם לאמירות פשטניות ולעמדות פשטניות. אבל אני לא מוכן להיות פשטני רק כדי להיות פופולרי".

גם ב-2000 וגם ב-2008 עשית כל טעות פוליטית אפשרית. ופוליטיקה היא מקצוע. אי אפשר להצליח בפוליטיקה בלי להבין פוליטיקה.

"הטענה הזאת נכונה. אני לא פוליטיקאי טבעי. כפי שאחדים מחברי לא טבעיים בסביבה של מבצע מיוחד בלילה או לחימה בשטח בנוי, אני לא טבעי בפוליטיקה. כשאני מסתכל על בעיה אני שואל מה צריך לעשות בנוגע אליה. ההחלטה שלי להביא לכך שאולמרט לא יהיה ראש ממשלה לא היתה החלטה פוליטית חכמה. היא גרמה לי נזק, היא קוממה נגדי כוחות חזקים, אני משלם עליה מחיר. אבל לי היה ברור שהשאלה אינה אני. לא שלא אכפת לי מה יקרה לי. אכפת לי מאוד. אבל בסוף יש אזרחים, יש ילדים, יש עתיד של מדינה. ומדינת ישראל לא תשרוד אם ישררו בה נורמות של עולם שלישי. היא לא תשרוד. לכן עשיתי את מה שעשיתי בעניין אולמרט כשאף אחד לא עשה. לכן גם גיביתי את בית המשפט העליון ואת שלטון החוק כשכמעט אף אחד אחר לא גיבה.

"ביבי הרי לא עשה כלום. לא שמענו אותו בזמן מלחמת לבנון השנייה ולא שמענו אותו בזמן פרשיות השחיתות. הוא נהג כפוליטיקאי חכם: המתין לרגע שבו העוינות לאולמרט תשרת אותו. גם ציפי נהגה כפוליטיקאית חכמה. לא שמענו אותה בפרשת האי היווני ולא שמענו אותה בפרשות אולמרט והיא לא עשתה דבר אחרי וינוגרד. גם אצל נתניהו וגם אצל לבני לא היתה פעולה. היתה איזו התנהלות פוליטית רפה, נוחה ואופנתית. אני לא הייתי מוכן לקבל את הפוליטיקה הווירטואלית והחיוורת הזאת. בגלל שאני לא ממש פוליטיקאי אני עדיין מאמין שענייני המדינה צריכים להיות מנוהלים באמת, בפועל, ברצינות תהומית".

מי שבוחר בקדימה בוחר בזיקית

אתה מגדיר את עצמך כמנהיג. מה נדרש היום ממנהיג ישראלי ראוי?

"מצפן. מנהיג ישראלי צריך קודם כל מצפן. מצפן ערכי, פנימי, המאפשר לו להוביל את העם בתוך מציאות קשה גם כשהעם לא לגמרי מבין אותה. מצפן שמאפשר לו לקבל החלטה ולשכנע את העם שההחלטה נכונה ולהביא את העם לאמץ אותה ולבצע אותה".

למה ברק ולא לבני?

"מפני שבסוף צריך יד יציבה על ההגה וצריך ניסיון וצריך הבנה בלתי אמצעית בדברים. לבני היא אדם בסדר. אבל היא לא מתיימרת לומר שהיא בשלה היום להוביל איזה משבר ביטחוני חריף או עימות מדיני עם העולם או מדיניות כלכלית מורכבת. היא לא מתיימרת. במקום זאת היא אומרת: 'אני אביא פוליטיקה אחרת, אביא שינוי'.

"את האמירה הזאת צריך לתקוף פשוט, ישר ובין העיניים. אין שום סיכוי שקדימה תביא שינוי. היא אפילו לא הביאה את השינוי שהביא את המנהיגות האחרת שלה. זה אני שהייתי צריך לאפות את השינוי הזה, להכניס אותו לתנור ולשמור שלא יתפרק. ישבו ראשי קדימה על הספה שעליה אתה יושב ולזה אמרתי לעשות כך ולה אמרתי לעשות כך עד שבסוף זה קרה. לבד, בכוח עצמה, קדימה לא היתה מסוגלת לשנות את עצמה. ודאי שהיא לא תוכל לשנות את המדינה.

"אומרים שציפי היא נקייה. אבל שיטת הבחירות שלנו לא אישית. לא בוחרים כאן אדם. וגם על האדם הזה אפשר לומר, אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. לבני מתיימרת להביא פוליטיקה אחרת אבל היא מוקפת במקרים שנידונים בין כותלי בית המשפט ובמשרדי החקירות. חלקם אפילו הורשעו. אז איך היא יכולה לדבר ברצינות על פוליטיקה נקייה כשהסתירה בין האמירה הזאת לבין המפלגה שלה כל כך ברורה. הרי פה לא צריך הרבה. פה רק צריך לגרד כמו בחיש-גד של מפעל הפיס ורואים מה האמת.

"לקדימה יש עוד אמירה: אם אתה לא בוחר לבני אתה מקבל את ביבי. הטיעון הזה הוא עלבון לאינטליגנציה. הלוא הכתובת כתובה על הקיר: קדימה היא מפלגת אווירה. זו מפלגה שהיא מחנה פליטים. מפלגה של ערב-רב אידיאולוגי. לכן אם אתה מצביע קדימה אתה לא מצביע עבור ציפי לבני ודליה איציק. אתה מצביע גם עבור זאב בוים ורוני בר-און ושאול מופז וצחי הנגבי ואלי אפללו. והתוצאה היא שקול לקדימה הוא קול לביבי. ברור לגמרי שאם יהיה שוויון בין הגושים יקומו לפחות עשרה אנשים מקדימה ויעברו לנתניהו. כך שמי שבוחר בקדימה בוחר בזיקית. הוא לא יודע מה תהיה התוצאה. אם הזיקית תיפול על הדשא - תהיה ירוקה. אם תיפול על האדמה - תהיה חומה. בניגוד לעבודה, לקדימה אין צבע משלה. בקלות רבה היא תקבל על עצמה צבע ביבי ותעניק לביבי רוב מוצק".

ומפלגת העבודה לא תצטרף לממשלת אחדות בראשות נתניהו?

"לא ניכנס לממשלה שקווי היסוד שלה אינם תואמים את דרכנו. אנחנו פועלים כדי לעמוד במרכז הממשלה. אם הבוחר יקבע שאנחנו צריכים להוביל את האופוזיציה, נוביל את האופוזיציה. אני לא אוהב את זה אבל אני לא נרתע מזה".

נתניהו לא קרא עד הסוף את ז'בוטינסקי

בפני אילו אתגרים תעמוד המנהיגות הישראלית החדשה מיד אחרי הבחירות?

"האתגר הראשון הוא האיום האיראני. האתגר השני הוא ההזדמנויות המדיניות העשויות לנטרל חלק מהאיום. האתגר השלישי הוא המשבר הכלכלי והאתגר הרביעי הוא החינוך. פרט לכך יש הנושא של שיטת ממשל אחרת והמאבק בפשע מאורגן.

"איראן עם נשק גרעיני היא איום ממשי על שלום העולם. אני לא שייך לאלה החושבים שאם לאיראן יהיה נשק גרעיני היא תזדרז לזרוק איזו פצצה על שכן. איראן מבינה היטב שחלק מהשכנים שלה גרעיניים וכי מעשה כזה יחזיר אותה אלפי שנים אחורנית. לכן לא זה הסיכון. הסיכון העיקרי הוא שנשק גרעיני יגיע לידי קבוצות טרור שלא יהססו להשתמש בו מיד. ישלחו אותו במכולה עם GPS לנמל מוביל בארצות הברית, באירופה או בישראל. זו הסכנה. לכן אסור לתת לאיראן להתגרען.

"הזמן אוזל. האיראנים מתקדמים גם במובן זה שהם צוברים כמויות של חומר מועשר וגם במובן זה שהם בתהליך מיגון של המערכת שלהם. האיראנים אינם שחקני שש-בש, הם שחקני שחמט. כל מהלך שלהם מחושב ושקול. הם מנסים לתעתע בעולם. לכן יש צורך בפעולה דיפלומטית דחופה וחריפה שתביא לסנקציות מכאיבות על פי סעיף 7 של אמנת האו"ם. אני לא אתייחס לשאלה מה יקרה אם הסנקציות לא יופעלו בעוד מועד. אבל אני אומר שההחלטות שיידרשו מחייבות שעל ההגה יהיו ידיים יציבות, שקולות, אחראיות, מדויקות, נחרצות ובלתי מתלהמות. צריך יהיה לתמרן בין איומים להזדמנויות ולהבחין בין דברים שמפתים לפעול לבין דברים שצריכים לעצור מפעולה. יותר מבכל תקופה אחרת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שבתקופה הזאת תעמוד בראשה מנהיגות חלולה".

מה באשר לסוריה?

"בשאר אסד רוצה שלום לפי תנאיו וצריך לברר אם אפשר למצוא נקודת מפגש בין התנאים שלו לדרישות שלנו. לישראל יש עניין אסטרטגי להוציא את סוריה ממעגל העוינות. זו תהיה פגיעה קשה מאוד בציר הרדיקלי. מעמד איראן ישתנה, חיזבאללה ייחלש מאוד ובעקיפין גם חמאס ייחלש. לכן שלום עם סוריה הוא דבר שיש לבחון אותו. מוטלת עלינו אחריות עליונה לבחון את הנושא הסורי בקור רוח, בראש פתוח, בשמירה קפדנית על האינטרסים שלנו. אבל בנכונות לקבל החלטות אם יתברר שבצד השני אכן יש פרטנר שמוכן אף הוא לקבל החלטות".

מה התוכנית שלך לגבי הערוץ הפלסטיני?

"בערוץ הפלסטיני המשוכה יותר גבוהה מאשר בערוץ הסורי. הרבה יותר מסובך. לכן אני בעד פעולה בשני קצוות. מצד אחד פעולה מלמטה-למעלה שאותה אנחנו כבר עושים היום בג'נין, בבית לחם ובמקומות רבים נוספים. לא רבים מבינים את חשיבות העניין אבל אנו בונים תשתיות בתחום הביטחון, בתחום הכלכלה ובתחום הקמת המוסדות של הרשות הפלסטינית. ואולם, בצד האחר צריכה לבוא אדריכלות של הסדר אזורי אשר תראה בתוכנית הסעודית בסיס לדיון. לא להסכים לכל - הרבה פרטים בתוכנית צריכים לעבור שינוי - אבל לדון.

"כאשר נתניהו מדבר על שלום כלכלי בלבד הוא מוכיח שהוא לא קרא עד הסוף את ז'בוטינסקי. כבר לפני שמונים שנה ז'בוטינסקי הבין שהפלסטינים הם עם ולא אספסוף ולכן לא יסתפקו בהטבות כלכליות שנרעיף עליהם. מצד שני גם בשמאל יש המאבדים קשר עין עם המציאות. הדרך הנכונה היא דרך המרכז שלנו, האומרת שבטווח הארוך הפתרון הוא שתי מדינות לשני עמים אבל אין כאן פתרונות מהירים ומיידיים. אני לא רואה פינוי מסיווי של התנחלויות בשנים הקרובות, אבל אני תומך בחוק פינוי-פיצוי. אני אומר שצריך ללכת קדימה בעיניים פקוחות כשהרגליים על האדמה, יד שמאל מחפשת כל הזמן פתרונות מדיניים בשעה שיד ימין נשארת מוכנה על ההדק".

התהדיאה עם חמאס לא היתה טעות? היא לא יצרה מצב בלתי נסבל בדרום הארץ?

"ברור שהתהדיאה לא היתה טעות. צה"ל ישנו. לא פירקנו את צה"ל. בתקופת התהדיאה צה"ל התעצם ויכולתו לפגוע במטרות של חמאס השתפרה לאין ערוך. אני שר ביטחון ולא שר מלחמה. אני ממשיך את המדיניות של בן גוריון ורבין האומרת שלישראל אין עניין במלחמות ויש לה עניין לדחות אותן ככל הניתן. לכן אני לא נרתע מפעולה ולא ממהר לפעולה. אם יימשך השקט, יהיה שקט. אם הרגיעה תישבר, נפעל.

"הדיבור של שרים מסוימים בקדימה על השבת ירי מיידית למקורות הירי הוא דיבור פופוליסטי, פשטני ובלתי רציני בעליל. הוא מציע הצעה פבלובית שתהפוך את ישראל לבן ערובה פבלובי של כל ארגון קיצוני בעזה. אני לא רואה שום ברכה בפעולה לפני מחשבה. כבר ניסינו זאת במלחמת לבנון השנייה. לכן צריך לחשוב עד עשר, להכין פעולה כמו שצריך ואם בסוף אין ברירה, לבצע אותה. האפשרות של התהדיאה נראית לי עדיפה. אבל אני אומר לך באחריות שאני והרמטכ"ל חושבים על העניין לעומקו, בניגוד למתלהמים, למגלגלי הלשון ולמגלגלי העיניים. אם העימות יהיה מחויב המציאות נפעל נכון בזמן הנכון ובמקום הנכון".

אני לא בנוי לתעמולה, אני בנוי לביצוע

כיצד אתה מתכוון להתמודד עם המשבר הכלכלי?

"שמונים שנה לא היה בעולם משבר בעוצמה כזאת. בארץ עדיין לא מודעים די לחומרתו אבל להערכתי עד יום הבחירות יבינו. אם לא תהיה התפתחות מלחמתית בשנה הקרובה הנושא הכלכלי יהיה הדחוף ביותר והכואב ביותר לאזרחי ישראל.

"מה שהמשבר הכלכלי חושף הוא את חולשות היסוד העמוקות של הניהול הכלכלי של נתניהו בעבר ואת הניהול הכלכלי הכושל של קדימה בהווה. נתניהו עשה כמה דברים טובים מאוד שעליהם יש לשבח אותו. אבל הוא אחראי לכך ששיעור אגרות החוב המיועדות בקרנות הפנסיה החדשות ירד מ-70 אחוז ל-30 אחוז. נתניהו אחראי לכך שרמת הסיכון בתחום הפנסיה עלתה באופן דרמטי.

"נתניהו מייצג אמונה אידיאולוגית ביד-הנעלמה של השוק אשר גם באמריקה מבינים היום שהיא כשלה. לעומת זאת, קדימה הדגימה בחודשים האחרונים כיצד לא מנהלים מדינה אל מול משבר. היא נהגה בבלבול מוחלט ובעצם לא פעלה. כאשר אנחנו אמרנו שהמשבר בפתח לא הקשיבו לנו. כאשר אמרנו שצריך לכנס את האוצר, הנגיד, המעסיקים וההסתדרות כדי לגבש מדיניות משותפת לא עשו דבר. כמו בתחומים אחרים ראשי קדימה לא ראו את המציאות ממטר וחיכו עד שהאף ממש יכה בקיר".

לך עצמך יש תוכנית להתמודדות כוללת עם המשבר?

"בוודאי. מה שצריך לעשות הוא להרחיב את התקציב באופן קיינסיאני. לא צריך להיבהל מהרחבה של 20 מיליארד שקל ואולי אפילו 30 מיליארד שקל. סך הכל מדובר על כשלושה אחוזים מהתוצר וכשמונה אחוזים מהתקציב. בכסף הזה צריך לעשות ללא דיחוי חמישה או שישה דברים. הסבה והכשרה מקצועית (למובטלים), רשת ביטחון (לחוסכים), סיוע באשראי ובהון-חוזר לאלפי מפעלים קטנים ובינוניים, חידוש האמון במערכת הבנקאות והפיננסית. בנוסף לכך צריך להרחיב את ההשקעה בתשתיות ואת ההשקעה במחקר ופיתוח וצריך להעניק פטור ממס לאותם חמישה ענפים שישראל מצטיינת בהם: אנרגיה חלופית, התפלה, ביוטכנולוגיה, אמצעי למידה וביטחון אישי. רק אם ננקוט צעדים דרמטיים ויצירתיים כדי לחזק את תעשיות-עתיד הללו הן יהיו הקטרים שימשכו אותנו לבסוף מתוך המשבר.

"צריך להבין: ישראל לא יכולה סתם לצאת מהמשבר. ישראל חייבת לצאת מהמשבר חזקה ומחוזקת. מדינת ישראל לא תצליח לשרוד אם לא תהיה מגנט של איכות, אם לא תהיה מדינה של מצוינות. האנרגיות הצנטריפוגליות אצלנו הן חזקות. השסעים הפנימיים עמוקים והאיומים החיצוניים גדולים. לכן אנחנו יכולים להתקדם רק כאשר אנחנו מעולים. רק כאשר גם לנו וגם לצופים בנו יש תחושה שאנחנו נעים קדימה. כאשר ברור לכולם שיש כאן יצירתיות ויש כאן מצוינות ויש כאן התרחשות נדירה.

"ואולם כדי שזה יקרה חייבת להיות מצוינות גם בהנהגה. ואם יש משהו שבאמת מטריד אותי בשנים האחרונות זה התחושה שבמקום שיהיו כאן מנהיגי אמת בעלי מצפן, יש כאן לא מעט מנהיגי שקר המחזיקים שבשבות בידם. הדבר הזה חייב להיפסק. באמת באמת אנחנו לא בתוכנית ריאליטי. אנחנו לא שולחים מסרונים אל איזה בית של האח הגדול שבו אחרים משחקים. המשחק הזה הוא עלינו. במשחק הזה כולנו משתתפים. וזה לא משחק. זה לא סרט. זה סרט שיוצא יום אחד מהמסך ויורד אל היושבים באולם. ולכן הגיע הזמן שנפסיק לחיות בסרט. נפסיק להתנהג כאילו המציאות היא רק מציאות וירטואלית. מה שקורה כאן קורה באמת. מה שקורה כאן הוא החיים שלנו. אני מבקש לא לשכוח את זה".

ולך יש עדיין סיכוי? אחרי כל הטעויות וכל הכישלונות אתה עדיין מאמין שנועד לך מקום מרכזי בחיינו?

"השמועות על מותי היו מוקדמות. גם השמועות על מות מפלגת העבודה היו מוקדמות. בשבועיים האחרונים החלה איזושהי התפכחות. אנשים התחילו להבין שהחלופות האחרות מסוכנות או חלולות. שאנחנו המרכז האמיתי. אני לא יודע עדיין לומר לך מה תהיה התוצאה הסופית.

"אני לא אדם שבנוי לתעמולה, אני בנוי לביצוע. אבל אני מרגיש שאני עושה את הדבר הנכון. אם הייתי חי בפינלנד אולי הייתי היום כומר לותרני או פרופסור למתמטיקה. אבל אני חי כאן. אני יודע שלהוביל את מדינת ישראל זה כמו ללכת על חבל בין שני צוקים במזג אוויר חורפי. את כל האנרגיה אתה צריך להשקיע בשמירה על שיווי משקל. כל שגיאה שלך היא הרת גורל. וכשאני ראיתי כיצד דברים התנהלו כאן בשנים האחרונות התחלתי לדאוג. מדינת ישראל היא יצירה חד-פעמית. לפני שלושה דורות היינו בגלות מנוונת ואיש לא יודע היכן נהיה עוד שלושה דורות. אני מאמין בעוצמה שלנו. אני מאמין שאנחנו יכולים וחייבים להיות חברת מופת סולידרית ואחראית. אבל אנחנו באמת בעין הסערה. כשאני רואה את הספינה מיטלטלת בין הגלים ואת הנוסעים מתעלמים ומעדיפים להדחיק, אני יודע שמוטלת עלי אחריות. אני מרגיש שאני במאבק על דבר הרבה יותר חשוב והרבה יותר גדול ממני".*



אהוד ברק. אילו הייתי חי בפינלנד אולי הייתי היום כומר לותרני או פרופסור למתמטיקה


אהוד ברק עם בנימין נתניהו וציפי לבני השבוע, בוועידת ישראל לעסקים. התנהלות פוליטית רפה, נוחה ואופנתית



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו