בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

הנזיר והדוגמנית

פעם, בעולם שבו שלטו הדתות, מי שחטא ידע שהוא חוטא; היום אמות המידה מעורפלות יותר. את הגוף, למשל, אנחנו כבר לא מדכאים אלא מטפחים. אז האם יש בכלל מוסר ללא דת? והאם החטא המאפיין את תקופתנו הוא דווקא חטא הצדקנות? שיחה עם ההיסטוריון אביעד קליינברג עם צאת ספרו החדש, העוסק בשאלות של מוסר ואשמה למן העת העתיקה ועד ימינו

תגובות

ספרו החדש של ההיסטוריון פרופ' אביעד קליינברג, "שבעת החטאים: רשימה חלקית" (הוצאת ספרי עליית הגג, הוצאת ידיעות אחרונות, ספרי חמד), הוא חיבור יוצא-דופן בנוף הספרים הרואים אור בישראל. מצד אחד מדובר בחיבור בעל אופי עיוני, העוסק בתפיסות החטא והאשמה בנצרות וביהדות, בזמנים אחרים ובזמננו אנו; מצד שני, זהו חיבור אישי מאוד, כמעט וידויי, שבו עוסק קליינברג גם ב"חטאיו" וב"אשמותיו". בשיחה בינינו ניסינו לגעת בכל התפרים האלה: בתפיסות החטא של נוצרים ושל יהודים, של אז ושל היום, ובקשר בין מוסר אוניברסלי ותחושת אשמה פרטית.

בספר הזה אתה בעצם עוסק בשאלות מוסר ואתיקה בעולם של ימינו באמצעות דיון בשבעת החטאים שפירסמה הכנסייה בשלהי העת העתיקה: עצלות, תאווה, גרגרנות, חמדנות, קנאה, גאווה וזעם. איזה משמעות יש לחטאים האלה בעולמנו?

"בעצם לא מדובר בחטאים קונקרטיים כמו רצח, גניבה או ניאוף, אלא בתשוקות. שבע התשוקות הללו הן במידה רבה אוניברסליות. יש כמובן גם תשוקות אחרות, אבל הרשימה הזאת היא התחלה טובה לדיון בדחפים המניעים אותנו. היחס לתשוקות, למידות הרעות כפי שהן נקראות, משתנה כמובן. במאה ה-12 וה-13 רדיפת הבצע למשל, המידה הרעה של מעמד הסוחרים העולה, נעשתה חשובה יותר מן הגאווה או הזעם, שהיו מזוהות יותר עם האליטה הישנה של הלוחמים.

"או, אם לתת דוגמה מודרנית, רוב אנשי המערב כיום שוב אינם רואים בתאווה דבר פסול כשלעצמו. ייסורי המצפון שליוו כל הנאה מינית, מאות טקסטים שגינו את האוננות כביטוי האולטימטיבי למידה הרעה הזאת, נעשו בבת אחת 'לא רלוונטיים'. בכלל, נראה שהתיאולוגיה של החטאים, שהיתה כל כך חשובה בעבר, יצאה מן האופנה יחד עם הגיהנום. פעם היו להבות הגיהנום כמעט הדבר החשוב ביותר בכל הטפה דתית. כיום הן ממלאות תפקיד שולי. היחס של הכנסייה לתשוקות נעשה יותר פסיכולוגי, ופחות משפטי.

"לא בחרתי ברשימה הכנסייתית כי היא קאנונית, ודאי לא בעיני, אלא משום שרציתי להתכתב עם המסורת הזאת, להשתמש בה בתור קרש קפיצה לשאלות ולתהיות מודרניות בתכלית".

אז מה קורה לתפיסת החטאים בעולם המודרני?

"אני חושב שאנחנו פחות בטוחים ברשימות שלנו. לכנסייה היתה רשימה מגובשת של מידות רעות. לא כולם הצליחו להימנע מהן, אבל מי שחטא ידע שהוא חוטא. היום אמות המידה מעורפלות יותר. הדתות מנסות להפוך את הכל לשפיט מבחינה מוסרית, אבל בעולם החולין המודרני לא הכל שפיט. יש שטחים נרחבים שאנחנו תופסים אותם כנייטרליים, כפי שיש תשוקות שנתפסות כמגונות רק אם הן גורמות נזק לאחרים, ולא כשלעצמן.

"התהליך המעניין ביותר במערב ביחס לתשוקות הוא הרהביליטציה של הגוף. אנחנו כבר לא חושבים על עצמנו כעל נשמות הכלואות בכלא הגוף. הגוף אינו אויב. לפעמים הוא אפילו אדון. אנחנו מטפחים אותו ולא מדכאים אותו. התופעות החיצוניות דומות לעתים, אבל המשמעויות השתנו: ברור למשל שההימנעות מאכילה אצל הנזיר נובעת מהרצון לסלק את הגוף, ובקרב הדוגמניות היא חלק מטיפוח הגוף והתאמתו לאופנה השלטת בעולם".

החשיבה על הגוף כדבר שמוביל לחטא, שמפריע לחיי הרוח, אופיינית לנצרות; אבל אתה כותב בספר, למשל, שגילוי התשוקה המינית גרם לך בנעוריך לעוגמת נפש שכן עד אז רכבת בגאון על "הסוס האינטלקטואלי". האם גם היהדות שותפה לתפיסת הגוף הזאת?

"הנצרות, כחלק ממורשתה הניאו-אפלטונית, היא דואליסטית; היא נוטה, כאמור, לראות בגוף אויב שיש להביסו. התפיסה היהודית יותר הוליסטית. הגוף והנאותיו הם חלק מהמכלול האנושי, וכל עוד אין מעניקים להם חשיבות מוגזמת אין בהם רע. אדם צריך ליהנות מן העולם ולא לדחות אותו דחייה מוחלטת.

"לתחושה שתיארתי בספר לא היו מקורות פילוסופיים. לא התביישתי בגופניות שלי אלא חשתי באובדן פתאומי של שליטה, בהתערערות של איזה איזון פנימי שהיה לי. פתאום הגוף השתלט על רוב העולם הרגשי שלי. פתאום לא יכולתי לחשוב כמעט על שום דבר אחר. חשתי שההצפה ההורמונלית מאיימת להטביע אותי".

"אבל אם לשוב ליהדות ולנצרות, אז היהדות, בניגוד לנצרות, לא תובעת מן האדם שלמות, אלא איזון. יש לאדם יצר טוב ויש לו יצר רע ושניהם נחוצים. אדם צריך לאכול ולשתות ולצבור נכסים ולשמוח עם רעייתו. הנצרות רוצה שנדחה את העולם ולא ניקח ממנו אלא את מה שהכרחי. העולם הוא מלכודת מוות למי שאינו נזהר. מצד שני, הנוצרים לא הסתגרו במגדל שן. הם התפלשו בעולם עם הידיים ועם הרגליים, קרועים מייסורי מצפון ומסתירות פנימיות. הקונפליקט הפנימי הזה מייצר מערבולות. ואני חוקר מערבולות".

ובספר הזה אתה גם חוקר של עצמך; כתבת הרבה על עצמך, חשפת את תשוקותיך וחולשותיך.

"אני חושב שתלמיד חכם צריך לטבול לא במקווי הטהרה האקדמיים אלא בעולם. אני לא רוצה לייצר תחושה שאני רוח בלי גוף, דואה אי-שם באיזו ספירה מוסרית עליונה ומביט מלמעלה על האנשים הקטנים למטה. אני אדם והחולשות האנושיות הן חלק ממני. מטרת הספר הזה אינה למרק את המצפון שלי ואינה להטיף מוסר. אני מנסה להבין, מתוך אמפתיה. התשוקות, המידות הרעות, אינן מבדילות בין מעמדות ובין גזעים ובין רמות השכלה. ההחלטה להפוך את הטקסט ללא-סניטרי היא חלק מעמדה יותר רחבה שלי בקשר לתפקידם של אינטלקטואלים בחברה. יש לנו מה ללמד, אבל יש לנו גם מה ללמוד. החברה זקוקה לנו ואנחנו זקוקים לה. אני לא רוצה להוציא את עצמי מן הכלל".

*

דיברנו על הקשר בין מוסר לדתות, אבל המאה ה-20 היתה דווקא מאה של אידיאולוגיות חילוניות גדולות: הקומוניזם, הלאומיות; ראינו רצון חילוני חזק מאוד להעניק משמעות לחיים, ואולי גם כישלון גדול מאוד. אמרת פעם בראיון ל"הארץ" כי "לפני עשר שנים נראה היה שהדת היא תופעה שעבר זמנה. זה התבדה". איך אתה רואה את הדברים עכשיו?

"לדת אין עדיין תחליף. הדת מספקת מערכת של אמונות, של עקרונות מוסריים, של טקסים. היא כלי טוב מאוד לשימור מסורת ולסולידריות קהילתית. במצבים של התערערות הזהות הקבוצתית היא נותנת לאנשים משמעות, תקווה ומערכת של כללי פעולה. תחשוב על הנטייה של אנשים לא-מאמינים לדבוק בכללי האבלות הדתיים כשאדם קרוב להם מת.

"הדת נעלמה מן העולם המערבי משום שהוא אינו זקוק לתקווה מעבר לעולם הצרכני שהוא חי בו, הוא מאמין בגן עדן כאן ועכשיו, ומשום שהוא ויתר על הסולידריות הקהילתית והמיר אותה בסולידריות הווירטואלית של צופי הטלוויזיה. מה שמפריע לי בתרבות הזאת הוא בין היתר הוויתור על התפיסה, שהדת היא אחד המייצגים המובהקים שלה, שמוסר אינו רק זכויות, אלא גם חובות".

אדם חילוני שמודע לסופיות החיים, שסבור שאין מלכות שמים ואין סיפור גדול שמעניק משמעות לחיים, יכול בכלל להתחייב למוסר של חובות?

"אני חושב שכן. בספר אני מדבר על התפיסה הסטואית שדוחה נחרצות כל אמונה בשכר ועונש אחרי המוות: אדם עושה את הטוב כי הוא טוב, לא כי הוא משתלם. וחשוב לא פחות, הוא מחויב לקהילה שבה הוא חי, משום שהאדם הוא יצור חברתי שמגיע למיצוי אנושיותו רק בחברה. וישנו גם האקזיסטנציאליזם הצרפתי שהוא יורש מעניין של הסטואה. דווקא מכיוון שהאקזיסטנציאליסטים תפסו את העולם כמקום ריק מאלוהים ומכללים מוחלטים, הם יכלו לראות את עשיית הטוב לא כאקט של ציות אלא דווקא כאקט של חופש, של נטילה טוטלית של אחריות.

"כמו אנשי שתי האסכולות האלה, אני חושב שמוסר אפשרי רק במקום שיש בו חופש. עשיית הטוב בעיני האל משום שכך ציווה האל היא ציות; היא אינה מוסר. עשיית הטוב בתמורה לגן עדן, היא סחר חליפין ולא מוסר. מוסר חילוני אפשרי. בעצם רק מוסר חילוני אפשרי".

מכאן נובע שכל אדם שמאמין במשהו בכל לבו וחש מחויבות לעשות מעשה ונוטל אחריות על מעשיו הוא אדם מוסרי. אבל יש אנשים שהאמינו בדברים נוראים וגם עשו אותם. אולי עדיף היה לו נמנעו מאחריות. אם אין "מוסר אובייקטיבי", איך נקבע?

"קודם כל, אין קשר בין מוסר 'אובייקטיבי' לבין דת. כמו שדתות יכולות להצדיק מעשים שאינם מוסריים, למשל כפיית הדת על אחרים או חיסול עמים שהאל מתעב, מערכות חילוניות יכולות להאמין בערכים מוחלטים. אבל לשאלתך, אני אכן סבור שאין מערכת אחת אובייקטיבית של מוסר. האנתרופולוגיה מלמדת אותנו שבתרבויות שונות ישנם ערכים שונים ואפילו באותה תרבות ערכים משתנים לאורך ההיסטוריה.

"אבל העובדה שלי יש ערכים שונים משלך, אין פירושה שאני צריך לוותר על הערכים שלי. בעולם המוסרי אי אפשר לשמור על נייטרליות. תפקידי לנסות לשכנע אותך או להשתכנע על ידך. כאשר ההבדלים בינינו גדולים והאמונות חזקות, ניאלץ להיאבק. אתה חושב שלהקריב ילדים למולך זה טוב, אני חושב שזה איום ונורא. אם לא תפסיק, איאבק בך. המאבק הוא חלק מהרקמה האנושית. אין אספרנטו מוסרי".

מעניין לבחון בהקשר הזה איך אפשר להגדיר בכלל דת היום. אתה כותב: "השוק החופשי (לא הנצרות) הוא הדת האמיתית של המערב המודרני". לפי ההיגיון הזה, האם כל דבר שכולם מאמינים בו ויש לו פרקטיקות הוא דת? האם הדמוקרטיה היא דת?

"לא, אבל כאשר מערכת של אמונות נעשית מקודשת, חסינה מפני ביקורת, כאשר מי שאינו שותף לאמונה מוגדר כאדם לא רציונלי או מסוכן, יש לנו משהו שמזכיר דת. לשוק החופשי יש דוקטרינה מקודשת, כהונה, פולחנים ואפילו חיזיון של גן עדן: ארץ להד"ם הצרכנית של החלום האמריקאי. הקפיטליזם המערבי חוצה תרבויות ודתות. אם בעבר כרטיס הכניסה לעולם התרבות המערבית היה הטבילה, היום זה השוק החופשי.

"דמוקרטיה היא בונוס, היא לא תנאי. סין וסינגפור, כמו בחריין ודובאי, הן חלק מהתרבות הגלובלית גם ללא דמוקרטיה. האמונה המוחלטת של המערב בקפיטליזם דומה מאוד לאמונה דתית. כך גם תופסות אותו התרבויות המאוימות על ידי המערב. הוא תובע שינוי טוטלי של עולם הערכים שלך, ממש כפי שהדת תבעה בעבר".

היום יש גם אנשים שלא בדיוק מסונפים לדת מסוימת. הם קצת יהודים וקצת ניו-אייג'ים, חוגגים חג נוצרי ומושפעים מהבודהיזם, יש להם אלוהים שזהותו לא ממש ברורה. אולי לחלוקה הדתית המוכרת לנו כבר יש פחות משמעות?

"נדמה לי שהחשיבה הדיכטומית, 'או או', שאופיינית למערב, אינה אופיינית לתרבויות אחרות. יש מקומות באפריקה שבהם אפשר להיות גם נוצרי וגם מוסלמי, שילוב שאינו מתקבל על הדעת המערבית. בסין היה תמיד אפשר להיות בודהיסט ודאואיסט וקונפוציאני.

"התהליך המעניין של המאה ה-20 הוא הפרטת הדת במערב. בעבר הדת שימשה כדבק חברתי, יצרה קהילה, שימרה אותה; הדת כוננה את רשות הרבים. בימינו הדבר הזה כבר איננו קיים. הדת הפכה לעניין אישי, לחלק מתרבות הפנאי, לעוד מרכיב בזהותו של אדם. אם בחברה החרדית הדת עדיין קיימת במתכונת הישנה, מפעפעת לכל אלמנט בחיים, מכתיבה את סדר היום, מכוננת את ההסדרים החברתיים, בסביבות חברתיות אחרות היא פשוט חלק מתרבות הפנאי.

"תחשוב על קברי הקדושים: אתה מגיע כשבא לך ומסתלק כשבא לך, זה עניין פרטי שלך. ההסדר הזה מאפשר גם לחילונים לקחת חלק בפעילות ה'רוחנית', לאו דווקא הדתית, של המקומות האלה. האם מדובר באנשים מאמינים? כן ולא. התהליך הזה שבו המחיר של הדת נעשה זול, כי הרי אתה כבר לא צריך לשנות את חייך כדי להיות מאמין, הוא תהליך מרתק. בעבר היתה הספירה הדתית שוק של ספקים, היום היא שוק של צרכנים".

*

אתה מוסיף לרשימה הנוצרית של שבעת החטאים חטא שמיני, מקומי מאוד ויהודי מאוד, לשיטתך: חטא הצדקנות. בפרק הזה בספר אתה מכה בכולם: בחילונים הליברליים שאיבדו את היומרות המוסריות שלהם; בדתיים שלא מעזים להתמודד עם הדברים שמתרחשים בתוך הקהילות שלהם; בשמאל היפה של ה'פוליטיקלי קורקט', שמדבר באקדמאית בתוך חדרים ממוזגים.

"הצדקנות קיימת כמובן בכל מקום, אבל לנו יש חיבה מסוכנת לתכונה הזאת, קצת משום שאנחנו בטוחים שאנחנו, העם הנבחר, טובים מן האחרים וקצת משום שהגויים עשו לנו מעשי נבלה רבים כל כך עד שאנחנו כופרים בזכותם לשמש לנו מראה מוסרית.

"המשפט הצדקני החביב עלי הוא דבריה של גולדה מאיר, שהיא לא תסלח לפלסטינים על מה שהם מאלצים אותנו לעשות להם. אנחנו מצליחים להיות קורבנות גם כשאנחנו עושי הנבלה. הצדקנות האינטלקטואלית של השמאל אמנם אינה מבוססת על תחושת קורבניות, אבל גם בה יש ביטחון גמור בצדקתך, ביטחון שמאפשר לך לשפוט את כולם ומעניק לך חסינות משיפוט ומחשבון נפש אמיתי".

ועוד עניין מקומי; אתה כותב כי "הציונות החילונית הכריזה על מרד באל ונטלה על עצמה להגשים את החזון המשיחי". מצד שני הלאומיות היהודית קשורה קשר הדוק לדת: הציווי לארץ הזאת, השימוש בסמלים, ההגדרה מיהו יהודי. איך היית מגדיר את הקשר בין הדת היהודית ללאומיות היהודית?

"היהדות היא תופעה ייחודית. אין קתולי חילוני, אלה שני הפכים, אבל יש יהודי חילוני. אני יהודי חילוני שלא מרגיש שמשהו חסר לו. המסורת הדתית היא חלק מהמורשת שלי גם אם איני מקיים מצוות, כפי שעבודת הקורבנות במקדש היא חלק מן המורשת של היהודי הדתי אף שהוא לא מקריב קורבנות ולא יכול לבקר בבית המקדש. אבל נדמה לי שההצלחה של הפרויקט הציוני החילוני, יצירתה של ריבונות יהודית על אדמת ארץ ישראל, חייבה את היהדות להתמודד ברצינות, לראשונה מאז הגלות, עם שאלות של לאום וריבונות.

"והנה שוב המערבולות החביבות עלי. צריך לזכור שהדת היהודית נוצרה בגלות ויש לה מאפיינים של דת מיעוט החיה בחברה עוינת או לפחות חשדנית. הציונות תקפה את הדת לא כל כך משום שכפרה בעולם המושגים הדתי, אלא משום שראתה אותה כאחראית להיווצרותו של היהודי 'הגלותי' שאותו הגדירה כפסיבי, פחדן ונשי. פתאום, אחרי 'אלפיים' שנות חולשה בגלות, היהודי מגלה את הכוח שלו, את היכולת להשתמש באלימות לצרכיו, וזה משכר, כמו לשתות את הוודקה הראשונה.

"בעבר, כאשר היהדות התמודדה עם שאלות של כוח, שלטון ואדמה, זה היה כחלק מחשיבה אנכרוניסטית או אוטופית. כשהרמב"ם קבע שבריבונות היהודית לא יורשה לגוי לפקח אפילו על אמת המים, הוא לא היה צריך להתמודד עם ההשלכות המעשיות של הקביעה הזאת. זאת היתה משאלה חסודה ולא יותר.

"אני חושב שהיהדות עוברת עכשיו שידוד מערכות שאנחנו מודעים לו רק למחצה. אני חושב שהתגובות ה'אשכנזיות' היו בעייתיות: הן ההסתגרות בגטו של חברת הלומדים והן המשיחיות של תלמידי קוק. דווקא היהדות המזרחית הציעה פתרונות גמישים ומבטיחים יותר. ההתנגשות של התפיסות הללו באותו מרחב, התנגשות שלא התקיימה בעבר, מייצרת הוויה ייחודית לישראל, הוויה לא יציבה ופורייה מאוד. אני מנסה להבין את המהלך הזה באמצעות לימוד של אחד מן המרכזים הדתיים החדשים המעניינים ביותר כאן: נתיבות. היא גם תהיה הנושא של הספר הבא שלי".



תצלום: מוטי קמחי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו