בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אני רואה שאתה סקפטי

הגנרל הבריטי ג'ון גלאב, גיבור הספר "הדרך לירושלים", פיקד על הצבא היחיד שניצח את צה"ל במלחמת תש"ח - הלגיון הירדני; הוא גם היה בטוח שכמו הצלבנים, זמנם של היהודים כאן קצר. מחבר הספר, ההיסטוריון בני מוריס, לא בטוח שהוא טעה. שיחה פסימית על עברו ועתידו של האזור

תגובות

בימים אלה רואה אור בעברית ספרו של ההיסטוריון בני מוריס, "הדרך לירושלים: גלאב פשה, ארץ ישראל והיהודים" (ספריית אפקים, עם עובד. הספר פורסם לראשונה באנגלית בשנת 2002), העוסק בגנרל הבריטי ג'ון גלאב (Glubb), מי שהיה מפקד הלגיון הערבי בשנים 1939-1956; דרך דמותו המרתקת של גלאב נוגע מוריס שוב בשנים הגורליות כל כך באזור, השנים שסביב מלחמת תש"ח ותוצאותיהן, כפי שעשה בספריו הקודמים ומעוררי הסערה "הפליטים הפלסטינים: לידתה של בעיה", "מלחמות הגבול של ישראל" ו"תיקון טעות: יהודים וערבים בארץ ישראל". ביקשנו ממנו בשיחה לתאר את דמותו של גלאב ואת מקומה ותפקידיה בשנים הללו, וגם לנסות ולהבין אם יש בה משום תרומה להבנת המצב באזור כיום.

האם הבחירה שלך לכתוב על "זר" שהגיע לאזור, קצין בריטי שלקח חלק מרכזי בדרמה ההיסטורית שהתרחשה כאן, יכולה להעניק מבט חדש על הקונפליקט היהודי-ערבי?

"חייבים להבין מיהו האיש. ג'ון גלאב הוא האנגלי היחיד שפיקד על צבא ערבי. מדברים תמיד על ת.א. לורנס, הידוע בכינוי 'לורנס איש ערב', אבל גלאב באמת פיקד על צבא ערבי והפך אותו לצבא של ממש. הוא גם האיש שפיקד על הצבא היחיד שלמעשה ניצח את צה"ל במלחמת 1948: הלגיון ניצח את ההגנה ואת צה"ל בגוש עציון וכבש את הגוש, ואחר כך ניצח בחמש מערכות שונות בלטרון. הלגיון גם ניצח את ההגנה בעיר העתיקה. וצריך לזכור, שבמלחמת 1948 לא הלגיון תקף את צה"ל, אלא צה"ל תקף את הלגיון. הארץ הרי חולקה בהחלטת עצרת האו"ם מכ"ט בנובמבר לאזור ערבי ולאזור יהודי, והישראלים תקפו אזורים כמו לטרון או לוד ורמלה, שהיו אזורים ערבים".

אז לשיטתך, במלחמת 1948 הצבא הירדני בעצם לא תקף את מדינת ישראל?

"עבדאללה מלך ירדן הגיע להסכמה עם הסוכנות היהודית על חלוקת הארץ. גם גולדה מאיר דיווחה על ההסכמה הזאת. אבל בגלל מלחמת האזרחים בתוך ישראל, בין יהודים לפלסטינים, עבדאללה נקלע למצב מאוד קשה. פתאום היו הסיפורים על דיר יאסין ועל כיבוש טבריה וחיפה, והוא לא יכול היה להישאר בחיבוק ידיים. אז צבאו השתתף בפלישה הכלל-ערבית, אבל הלגיון פלש לאזורים שעל פי החלטת החלוקה היו אמורים להיות בריבונות ערבית. לכן הוא דבק בעצם בהסכמה וצה"ל הוא זה שהפר אותה, בעיקר מסיבות אסטרטגיות".

נחזור לגלאב, מפקד הלגיון. מצד אחד הוא הזדהה לחלוטין עם הערבים, אבל הגזענות שלו היתה מכוונת כלפי ערבים ויהודים כאחד. את הערבים הוא מיפה לפי תכונות ביולוגיות כמו גודל הראש וצבע העור, ואת היהודים הוא תיאר כבעלי "חוטם גדול, גוון עור צהבהב ושיער שחור".

"גלאב לא היה ערביסט, אם כי הפך במהלך השנים למומחה לערבית ולמנהגי הבדווים. הוא הוכשר להילחם בחיל ההנדסה הבריטי במלחמת העולם הראשונה, ובשלהי המלחמה, כשרוב הצבא הבריטי השיל מדים, הוא חיפש עבודה. הוא מצא אותה בשטח עיראק של היום, ושם למד להכיר את הערבים. בשנים האלה הוא הקים חיל משמר-גבולות בדווי ולמד להעריך אותם.

"הערבים שחיו לאורך החוף, ה'לבנטינים', לא היו בדיוק ערבים בעיניו, כי הם התערבבו גזעית בפלישות של היוונים והרומים והצלבנים והבריטים, כלומר 'הושחתו' על ידי שרשרת של כיבושים ופלישות. בעיניו הערבים האמיתיים, שלא השתנו, היו אלה שחיו בעומק השטח, במדבר. אותם הוא ראה כגזע של גברים אמיתיים, כאצילים פראיים".

האיבה של גלאב כלפי המפעל הציוני התעצמה עם השנים. האם האיבה הזו היתה מהותית, כלומר לעצם הרעיון, או שהיא התעצבה בעקבות מלחמת 1948?

"גלאב תמיד חשב שהמפעל הציוני והאידיאולוגיה הציונית הם רעיונות רעים. להבדיל מרוב הערבים, הוא הכיר בזיקה ההיסטורית שבין היהודים לאזור, אבל חשב שהזיקה ההיסטורית לא גוברת על הנוכחות הערבית. גלאב לא האמין שהיהודים יצליחו לקיים כאן מדינה. אולי הם ינצחו בכמה מלחמות, אבל בסופו של חשבון הפרויקט שלהם ייכשל, כשם שהצלבנים הצליחו להקים ממלכות באזור, אך בסופו של דבר גברו עליהם המוסלמים.

"הוא ניחן באנטישמיות השטחית של בני זמנו ומעמדו באנגליה של שלהי המאה ה-19, אך לא ממש הכיר יהודים עד בואו למזרח התיכון. וכאן, במהלך מלחמת 1948 ובשנים שלאחר מכן, אותה אנטישמיות העמיקה והתקשחה. היא היתה תוצאה ישירה של התנהגות היהודים במלחמת 1948 ובשנות החמישים, הכיבושים של שטחים ערביים, שלוו בגירוש ובמעשי טבח וגרמו לבעיית פליטים קשה. לשיטתו, היהודים לא התנהגו כג'נטלמנים אלא כברברים.

"צריך לזכור שגלאב לא התרשם במיוחד מהשואה והזדהה לחלוטין עם הצד הערבי. הדבר השני שהעצים את האיבה הוא אירועי שנות החמישים. למדינת ישראל היו כבר גבולות ברורים ולדעתו ישראל ביצעה פשעים נגד המסתננים. באופן כללי, הפקודה החל משלהי 1948 היתה לירות במסתננים באופן די חופשי. בין שנת 1949 לשנת 1956 נהרגו כאן בין 2,700 ל-5,000 מסתננים. רובם המכריע לא הסתנן בגלל מטרות עוינות. האירועים האלה חידדו את האנטישמיות של גלאב. ומרגע שהוא יצא לגמלאות, הוא התבטא בצורה אנטישמית, בעיקר אחרי 1967".

עבור היהודים גלאב היה מצדד עיוור בצד הערבי, אבל גם מהירדנים הוא לא רווה נחת, והם ראו בו נציג של הבריטים המשתפים פעולה עם ישראל, ובסוף הוא גורש מירדן בבושת פנים. האם זו היתה מעין תעודת פטירה לקולוניאליזם הבריטי?

"בהחלט, הפיטורים של גלאב נתפסו כאחד האותות האחרונים לירידת קרנה של בריטניה במזרח התיכון. צריך לזכור, שבין שנות העשרים לשנות החמישים בריטניה היתה המעצמה המובילה באזור, אבל מאז סוף מלחמת העולם השנייה, מעמדה דעך. גלאב פוטר מהלגיון במארס 1956, מכיוון שהקצונה הזוטרה בצבא הלגיון שאפה לקידום, וגם כי לאומנים ורפובליקנים בירדן וברחבי העולם הערבי גינו את העובדה שקצינים בריטים מפקדים על צבא ערבי. זה היה חלק מהתסיסה הנאצריסטית נגד חוסיין ונגד ההתערבות של הבריטים במזרח התיכון. כמה חודשים אחרי שהוא פוטר, באוקטובר ובנובמבר 1956, בריטניה, צרפת וישראל פלשו לסיני ולתעלת סואץ במה שנקרא 'מלחמת סיני', ובריטניה וצרפת נכשלו ונבלמו והפסידו, כלומר נחסמו על ידי האו"ם וארה"ב וברה"מ. מכאן, בהדרגה, בריטניה מפסיקה להיות חשובה במזרח התיכון".

*

פירסמת כבר כמה ספרים על מלחמת 1948. באופן כללי אפשר לומר שהספרים שלך מציגים עובדות שמחבלות בנראטיב ההיסטורי המקובל: מעטים מול רבים, טוהר הנשק, בריחת הפלסטינים וכו'. אתה חש שבזיכרון הקולקטיבי הישראלי של ימינו יש לעובדות שהצגת מקום?

"לאט לאט מחלחלים דברים. לרוב, לדעות קדומות ולנראטיבים מוטעים דרוש זמן רב כדי להשתנות. לפני כמה שנים לימור לבנת אמרה בטלוויזיה משפט כמו 'אחרי שגירשנו את הערבים'. עד שנות התשעים שום שר לא היה מעלה משפט כזה על דל שפתיו. הגירושים חודרים לתודעה, זה קורה, אבל הקצב איננו מהיר. גם בעניין ה'מעטים מול רבים' הסיפור הרי מורכב יותר: ביולי 1948 צה"ל מנה 60,000 לוחמים, ובדצמבר כבר 110,000 לוחמים. הלגיון בשיאו, בראשית 1949, מנה 12,500 לוחמים.

"אבל אני חושב שהנראטיב היהודי עדיין מוצדק במידה רבה: העם היהודי היה עם נרדף בגלות, וחלקו נרצח באכזריות נוראה בשואה, והחלק שנשאר חש שצריך לחזור לכאן ולהקים ריבונות יהודית, מכיוון שרק ריבונות תציל את היהודי מהרדיפות. הנראטיב מתחיל לסטות מהאמת ברגע שאתה מטפל בבעיה הערבית ובעיקר הפלסטינית".

אמרת פעם בראיון דבר מאוד מטריד: שאולי היה צריך להשלים את מלאכת הגירוש.

בקונטקסט של הדברים שהתרחשו ב-1948, כאשר עמי ערב פלשו לארץ ישראל ורצו לזרוק את היהודים לים, בקונטקסט הזה לא היה מנוס מעקירה של ערבים מארץ ישראל, אחרת לא היתה מדינה יהודית. הייתי אומר כך: לו המלחמה היתה נגמרת בצורה הגיונית יותר, מבחינה דמוגרפית, עם הפרדה מוחלטת בין היהודים והערבים, כשהערבים נמצאים ממזרח לנהר, ומקימים את מדינתם בעבר הירדן, והיהודים היו משתלטים על הארץ ממערב לנהר, ושם מקימים הם את מדינתם, שני העמים היו יוצאים נשכרים וההיסטוריה של שניהם, מאז 1948, היתה מאושרת יותר ופחות לוחמנית. המשך ערבוב האוכלוסיות אחרי 1948, מצב שרק החמיר עם כיבוש השטחים בידי ישראל ב-1967, היה לאחד הגורמים העיקריים לחיכוך, למלחמות ולסבל, אצל שני הצדדים, שידע האזור מאז".

אם בשנות התשעים היתה תחושה ש"הפוסט-ציונות" מחלחלת גם אל מחוץ לתחומי האקדמיה, כיום, אולי בעקבות האינתיפאדה האחרונה, יש תחושה שהיה אמנם גל מטלטל, אבל שהוא עבר. אולי למדנו דבר או שניים, אבל לא התחוללה תמורה בתודעה הישראלית.

"אינני מגדיר את עצמי 'פוסט-ציוני'. מעולם לא עשיתי כך. אני טבעתי את המונח 'היסטוריונים חדשים', שזה דבר אחר. ואני מסכים שיש תחושה כזאת, אבל ברגע שההיסטוריונים החדשים הסתכלו אחרת על ההיסטוריה, משהו השתנה כאן לתמיד. אי אפשר לסגור את הדלתות, הסוסים כבר ברחו מהאורווה. שום היסטוריון כיום, שמרן ככל שיהיה, לא יוכל לכתוב כמו ההיסטוריונים של הדור הקודם, מכיוון שיראו בו אדם לא רציני. המהלך שלנו הכריח את קהילת ההיסטוריונים להיות הרבה יותר ביקורתית.

"יש אנשים שמגזימים בהשפעה הפוליטית של 'ההיסטוריונים החדשים', אבל היתה השפעה כלשהי. הספרים שלנו והשיח שנוצר סביבם עזרו להכשיר את הקרקע לכיוון פשרה וותרנות מסוימת כלפי הפלסטינים. אבל כמובן, בגדול, מה שהשפיע על רבין ללכת לאוסלו היה האינתיפאדה הראשונה. הייתי אומר שגם הפשרנות של רבין וחבריו כלפי הפלסטינים וגם ההיסטוריוגרפיה החדשה היו סממנים של ההתבגרות של החברה הישראלית ושל הנטיה שלה לראות את האמת של הצד האחר. אחד הארכיטקטים של אוסלו סיפר לי שהוא הנחה את חברי הוועדה הישראלית בנושא הפליטים לקרוא את הספר שלי על בעיית הפליטים".

אתה השתמשת במושג "היסטוריון חדש" במובן של חוקר שלא נענה לציוויי הנראטיב הציוני. עכשיו אתה בעצם אומר: אני מציג לכם את "האמת" על 1948, אבל לא גוזר שום מסקנה פוליטית או אידיאולוגית: פשענו וצדקנו. אז מדוע בכלל לחשוף את האמת ולחבל בתחושת הצדק הישראלית?

"אינני אומר 'פשענו וצדקנו'. הייתי אומר צדקנו, אבל תוך כדי מימוש הצדק, גם ביצענו טעויות ופשעים, וכך קורה לכל תנועה לאומית במהלך הגשמת מאווייה ובוודאי לתנועה לאומית שמתעמתת עם תנועה לאומית עוינת ובלתי פשרנית כמו התנועה הלאומית הערבית. אני חשתי בשנות השמונים, לאחר פתיחת הארכיונים והשינוי בעמדת ההיסטוריונים, שיש נכונות לערוך רוויזיה על 1948. הבחינה מחדש העלתה שהנראטיב הציוני היה פגום בחלקו. בין שנת 1985 לשנת 1988 ראו אור כמה ספרים, למשל ספריהם של אבי שליים ואילן פפה, שלא היו מחויבים לנראטיב הציוני, ואני אמרתי: הנה, יש כאן גל, וטבעתי את המושג 'היסטוריונים חדשים'.

"באותו זמן בערך הופיעו סוציולוגים וחוקרים כמו ברוך קימרלינג ואורי רם, ואמרו שזו לא רק היסטוריוגרפיה חדשה, אלא שיש כאן מגמה כללית של ערעור הנראטיב הציוני, כפירה באידיאולוגיה, בתחושת הצדק, ושמדובר בפוסט-ציונות. אינני מזדהה עם המותג הזה, אך היה צורך בהיסטוריוגרפיה יותר ביקורתית וכנה.

"באופן כללי אני סבור שעם צריך לדעת את עברו, להיות מודע לדברים שבאמת קרו. בעשרות השנים הראשונות של המדינה עיוותו ושיקרו לגבי חלקים נכבדים מההיסטוריה שלנו, ואני השתדלתי, בלי שום מוטיבציה פוליטית, ליישר את העובדות ולחשוף את האמת. זה ההבדל ביני לבין אילן פפה, למשל, שסבור שלכל כותב יש מטרה פוליטית. לי אין מטרה מעבר לתיאור מדויק ככל האפשר ו'אמיתי' ככל האפשר של התרחשויות העבר".

*

השמאל הישראלי מדבר על פשרה בגבולות 1967; אולי דווקא משום שהקדשת זמן כה רב למחקר של 1948, הגעת למסקנה שהבעיה היא לא 1967 אלא 1948, ושבמבט לעתיד לבעיה הזאת אין פתרון?

"אי אפשר לסדר את הקונפליקט הזה בפשרה. הערבים יכולים לזרוק אותנו לים ואנחנו יכולים להעיף אותם, למדבר אבל זה לא יסתדר בפשרה. הרעיון של חלוקת הארץ בין שני העמים הוא רעיון אופטימלי ונכון ועלה שוב ושוב, בוועדת פיל, בתוכנית החלוקה, בהסכם קמפ דיוויד של בגין וסאדאת ובוועידת קמפ דיוויד של ברק. בכל המקרים הוא נדחה על ידי הפלסטינים. התנועה הלאומית הפלסטינית אינה מוכנה לפשרה, כי בעומק לבם הפלסטינים מאמינים שגזלנו מהם את הארץ שלהם ואת זכותם להיות כאן ואנחנו נגורש מכאן בדיוק כמו הצלבנים. פתרון של פשרה יכול להיות רק אם אצל הפלסטינים יחול שינוי כמו שחל אצלנו.

"הרי התנועה הציונית בראשיתה רצתה את כל ארץ ישראל, אך במהלך שנות השלושים והארבעים הסכימה לוותר על חלקים ממנה למען פשרה ושלום. כך קיבלה התנועה את עקרון החלוקה של תוכנית פיל בשנת 1937 וכך קיבלה את תוכנית החלוקה של האו"ם בשנת 1947, וכך קיבלה את רעיון החלוקה לשתי מדינות בשנת 2000, בדיוני קמפ דיוויד. בכל הנקודות ההיסטוריות האלה, התנועה הלאומית הפלסטינית דחתה את הפשרות המוצעות".

אז אם התנועה הציונית ויתרה, איך אתה מסביר את 1967 ואת מה שבא לאחר מכן, כלומר תנועת ארץ ישראל השלמה, ההתנחלויות, הכל היה מקרה?

"ההשתלטות על אזורים חדשים במלחמת 1967 לא היתה מתוכננת: תקפו את ישראל והיא הגיבה. ההשתלטות על הגדה או על ירושלים נבעה משיקולים ביטחוניים. הרי החיילים של חוסיין ירו על ירושלים היהודית למרות מאמצים של ממשלת אשכול למנוע מלחמה בחזית המרכז. הרי הפצירו בירדנים ב-5 ביוני לא לירות ולהפסיק את האש והבטיחו שלא נתקוף את ירדן. אבל הם המשיכו לירות".

יכול להיות שאחרי 1967 היה צריך לסגת מיד. זה לא קרה. אבל יש כאן עניין עקרוני שחייבים להבין: שנים רבות האמינו רבים בשמאל שצריך להגיע לפשרה על בסיס גבולות 1967, ושהפלסטינים, כלומר אש"ף, יסכימו לכך. זו היתה התקווה שכולנו גדלנו עליה. מדובר היה בחלום נחמד. היום אני חושב שרבים מבינים כי גם אם תעקור את כל ההתנחלויות מהגדה זה לא יבטיח שלום. התנועה הלאומית הפלסטינית תמיד רצתה, ועדיין רוצה, את כל פלסטין".

זה היה יכול להיות אחרת או שמההתחלה שני העמים הללו לא יכלו לחיות כאן ביחד?

"אם הערבים היו פשרנים אולי היה אפשר לעשות משהו. הבעיה היא שבאיסלאם יש עמדה של התנשאות ועליונות כלפי היהודים, אולי כלפי 'אחרים' בכלל. הערבים שלטו במרחב הזה זמן רב והם התרגלו להיות הבוסים. ההשפלה הזו, שהם חלשים ושהיהודים רודים בהם, היא בלתי נסבלת מבחינתם".

אז אתה אומר שהבעיה היא לא ההתנחלויות או הכיבוש, אלא שמדובר על מצב הנטינגטוני, על התנגשות בין תרבויות.

"יש כאן בהחלט מאבק בין תרבויות, בין ציוויליזציות. העולם המערבי נמצא במגננה מול רדיקליזם ברברי, מול תרבות שמעודדת אנשים להטיס מטוסים לתוך בניינים או להתפוצץ בתוך אוטובוסים, תרבות שסוגדת למוות ולהקרבה".

ומדינה שמשליכה פצצת אטום על מדינה אחרת איננה ברברית?

"האטום הגיע ליפאנים בגלל הפשעים שביצעו בסין ובמקומות אחרים. הבעיה היתה שלקראת סוף מלחמת העולם השנייה יפאן סירבה להיכנע, וללא הפצצת הירושימה ונגסקי ארה"ב היתה נאלצת לפלוש ליפאן וזה היה גובה מאות אלפי הרוגים אמריקאים ויפאנים ומחריב את כל יפאן".

הפלישה האמריקאית לעיראק תעזור במלחמת התרבויות?

"ייתכן שהאמריקאים טעו בפלישה לעיראק, ויכול להיות שאנחנו טעינו במלחמה עם לבנון. כל זה בטל בשישים כאשר מסתכלים על המאבק הגדול בין רדיקליזם מטורף שרוצה להשתלט על העולם, על ספרד ואנגליה ואוסטרליה ומדינת ישראל, לבין המערב שחייב להגן על עצמו בצורה הרבה יותר מוצלחת".

אם המלחמה היא ברדיקליזם האיסלאמי, למה להפיל שליט חילוני כמו סדאם?

"האמריקאים אולי טעו, ובאמת יכול להיות שבעקבות הפלישה הם גרמו לעיראק להפוך ליותר איסלאמית. אבל בוש כן צדק בראיית התמונה הכוללת. הוא זיהה שיש כאן התקפה של האיסלאם הרדיקלי נגד המערב. אנחנו שלוחה של המערב במזרח התיכון, כך גם הרצל ראה את המדינה היהודית העתידית, ולכן אנחנו המושא לחלק גדול מהמתקפה האיסלאמית".

אתה מצייר תמונה מאוד מייאשת של העתיד. כאילו אנחנו נקלענו לאחד הצמתים המרכזיים של מלחמה עולמית.

"כן. אני היום, למשל, פחות מוטרד מהבעיה הפלסטינית והרבה יותר מוטרד מתוכנית הגרעין האיראנית. אם לאיראן תהיה פצצת אטום היא בהחלט עשויה להשתמש בה, יש שם את הפנטיות ואת הרצון להשמיד אותנו. אני באמת מאמין בזה. יכול להיות שהם יהיו מוכנים להקריב את איראן כדי לחסל אותנו. חומייני כבר אמר בשנות השמונים שהוא מוכן שכל איראן תישמד אם בסוף האיסלאם ינצח".

הם יהיו מוכנים להתאבד רק כדי להשמיד אותנו?

"אני רואה שאתה סקפטי לגבי האפשרות הזאת. ברגע שהפצצה תיפול לך על הראש יהיה לך עוד שבריר של שנייה שבה אולי תחשוב למה בעצם היית צריך לפחד מהגרעין האיראני".

ואם העניין הזה ייפתר, מה יהיה כאן בעוד חמישים שנה? האם גלאב צדק?

"עוד חמישים שנה אולי תהיה מדינה יהודית, אי אפשר לדעת. זה תלוי בכולם, בכל הצדדים. זה תלוי גם בנו אבל בעיקר בצד השני. אסור להיות אופטימיים מדי, כי בטווח הקצר הדברים לא נראים טוב. לפחות כרגע נראה שאנחנו תחת איום קיומי, אבל זה יכול להשתנות. ההיסטוריה תמיד מתעתעת".



"ייתכן שהאמריקאים טעו בפלישה לעיראק, ויכול להיות שאנחנו טעינו במלחמה עם לבנון. כל זה בטל בשישים כשמסתכלים על המאבק הגדול בין רדיקליזם מטורף שרוצה להשתלט על העולם לבין המערב שחייב להגן על עצמו"



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו