בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

מזוז, תתבגר

היועץ המשפטי מזוז? אף חשוד בפלילים הרי לא היה שוכר אותו כעורך דין פרטי. עסקת קצב? השוויון בפני החוק נגוז. הרשעת רמון? בית המשפט טעה. שר המשפטים פרידמן? מוביל להרס בית המשפט העליון. ממשלת אולמרט? הכריזה מלחמה על שלטון החוק. פרופ' מרדכי קרמניצר, מהמומחים הגדולים למשפט פלילי בישראל, מסיר את מועמדותו לעליון ומסיר את הכפפות

תגובות

"אם מני מזוז היה פורש ממשרד המשפטים בזמן שהוא התמנה ליועץ משפטי לממשלה ופותח משרד עורכי דין, קשה לי להאמין שאיזשהו חשוד או נאשם בתיק פלילי משמעותי היה בוחר במזוז לייצג אותו. באה מדינת ישראל, עם האינטרס הציבורי העצום שלה באכיפת החוק הפלילי, ועם התיקים הכבדים, הקשים, המורכבים, ומפקידה את זה בידיו. נכון שיש לו יועצים וכו', אבל ההחלטה הסופית היא שלו, האחריות היא שלו. זה נראה לי דבר - איך נקרא לזה? - לא אחראי. לא אחראי".

הדובר הוא פרופ' מרדכי קרמניצר, המומחה המוביל בישראל למשפט פלילי ועד לאחרונה מועמד בולט למינוי שופט בבית המשפט העליון. אחד הראשונים שהעלו את שמו של קרמניצר כמועמד היה שר המשפטים בממשלת אהוד ברק, יוסי ביילין, שנתקל אז בהסתייגות של נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק. ברק חשב כי קרמניצר זקוק לתקופת צינון, ואף ביקש באופן אישי מקרמניצר, להפחית את מינון התבטאויותיו הפומביות. קרמניצר, שהרבה להתבטא בעניינים שנויים במחלוקת בהיותו נשיא מועצת העיתונות, גזר על עצמו שתיקה בשנתיים האחרונות.

לפני למעלה משנה הוצע כי קרמניצר ייבחר לעליון עם האנטגוניסטית המובהקת לדרכו, פרופ' רות גביזון, שנתמכה בחום על ידי שרת המשפטים ציפי לבני. קרמניצר וגביזון מחזיקים בסדר יום מהופך לחלוטין: קרמניצר חשב שבתי המשפט בישראל הם בין האחראים העיקריים לגל הזיכויים הסיטונאי של אנשי ציבור בשנות ה-90, והם בין האחראים המרכזיים להתפשטות נגע השחיתות בישראל. גביזון מנגד, שימשה כשכפ"ץ של נאשמי צמרת מסוגם של אריה דרעי. קרמניצר הוא חסיד האקטיוויזם השיפוטי. גביזון מאמינה שראוי לרסן אותו. כך מצא את עצמו קרמניצר קשור לגבה של תאומה סיאמית שנולדה ברחם אחרת. "הצימוד הזה שלחלוטין לא נראה לי היה אחד הגורמים להחלטה שלי לא להיות מועמד לתפקיד", מגלה קרמניצר.

נגד עסקת הטיעון

קרמניצר נכון כעת למצות את חופש הביטוי שלו כעמית מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, כמרצה למשפטים באוניברסיטה העברית ובעיקר כאזרח מודאג. "עדיין יש בישראל חשיבות גדולה מאוד לא רק לכוחות וסמכויות פורמליים, אלא גם לדיון הציבורי", הוא אומר.

על סדר היום: עסקת הטיעון של המדינה עם הנשיא המתפטר משה קצב. "קשה לקבל את ההחלטה הזאת באופן שבו היא נומקה, ולאור הציפיות שהיועץ המשפטי לממשלה יצר בהתבטאויות קודמות שלו, שחרגו מן הראוי", אומר קרמינצר. "היועץ המשפטי אינו צריך לעשות בתקשורת הערכה של עדויות ולהגיד: הסבירות של עלילת שווא היא נמוכה מהסבר כזה או אחר. זה לא ראוי. אם הנימוקים להחלטה בעניינו של קצב היו נימוקים לגיטימיים, מי שלא מכיר את חומר הראיות - ואני איני מכיר את חומר הראיות - היה מתקשה לבקר משמעותית את ההחלטה, גם אם אינטואיטיווית היא לא היתה נראית לו. אבל צירוף של ההנמקה ושל המהלכים הקודמים, יוצר תחושה קשה כלפי ההסדר.

"הנימוק של מזוז בדבר כבוד מוסד הנשיאות בנוי על אי הבנה. מוסד הנשיאות הוא לא משה קצב, אלא התפקיד באופן מופשט. אם מוסד הנשיאות וקצב זה היינו הך, אז אין ספק שהמוסד הזה צריך להיעלם מעל המפה הפוליטית. הדרך היחידה להמשיך לקיים את המוסד הזה, היא לעשות את ההפרדה הזאת. ומה פתאום רוצים להגן? יש לזה השלכות מרחיקות לכת. יש גם כבוד למוסד ראש הממשלה, למוסד השר. אם נתחיל לשחק את משחקי הכבוד האלה, ננהג באופן שונה באנשים שממלאים תפקידים כאלה, וכל הרעיון של שוויון בפני החוק נגוז".

מזוז אומר שהוא פועל על פי צו מצפונו ולא על פי סקרים והלכי רוח בציבור.

"ההתייחסות שלו למה שהוא קורא ביקורת ציבורית לוקה באי הבנה יסודית. אני מניח שיש בתיק ראיות לכאורה שתובע הגון יכול להגיש על פיהן כתב אישום בגין עבירות של אינוס. הרי היועץ ופרקליט המדינה אומרים שאם לא היה הסדר טיעון, הם היו מגישים כתב אישום על אינוס. ואני מחזיק אותם בחזקת אנשים הגונים, ולא אנשים שנופפו מול קצב וסניגוריו באקדח ריק, כמו בעסקה מסחרית. כאשר לתובע יש אופציה בין שתי חלופות - ללכת לבית משפט או לעשות הסדר טיעון - הוא צריך לשקול מהו האימפקט של ההחלטה שלו על אמון הציבור במערכת המשפט והחוק. זה לא פופוליזם. זה לא כניעה לדעת הקהל. מי שעומד בראש מערכת כזאת, צריך להבטיח שהיא נהנית מאמון ציבורי.

"כאשר היה ברור ליועץ שההחלטה שלו תפגע באופן קשה, חמור, באמון הציבור במערכת אכיפת החוק, זה היה צריך להיות שיקול רלוונטי, לגיטימי, כבד משקל ולא שיקול שמנפנפים אותו בנוסח: 'ידעתי שתהיה ביקורת, אבל התפקיד שלי הוא לא להתרשם מהביקורת, אלא לגלות אומץ לב מול המבקרים'. זו תפיסה ילדותית, לא בוגרת, שגם לא מבינה עד הסוף את התפקיד. בפרשה הזאת, כמו בפרשת האי היווני, היועץ המשפטי חי באיזה עולם לא מציאותי של איך צריך להיראות תיק שמביאים אותו לבית המשפט. הוא מחפש איזושהי שלמות, הרשעה בטוחה במאה אחוז".

אבל מזוז טוען שהוא שוקל את הראיות כאילו נשמעו בבית המשפט.

"כאן יש דבר מוזר. אם הבנתי נכון את היועץ, הוא אמר שהוא מאמין למתלוננות, או לחלק מהן, בגרסה המקסימלית שלהן. אז למה הוא חושב שבית המשפט יהיה פחות מבין, פחות מסוגל להעריך, את מה שהוא מבין? זה משדר אי אמון במערכת השופטת".

ייתכן שמזוז חרד מזיכויים. הוא עצמו ביקר בחריפות את זיכויי אנשי הציבור בתקופת עדנה ארבל ואמר בגאווה שהוא הביא למאה אחוזי הרשעה במשפטים של אישי ציבור.

"יש פה אי הבנה ויש פה פגיעה בשוויון בפני החוק. אם אתה לא איש ציבור, אז במקרים לא מעטים אתה מוצא את עצמך עם כתב אישום שבו סיכויי ההרשעה אינם מאה אחוז, וזה בסדר גמור. אנשים עם ניסיון יודעים שתיקים מורכבים הם תמיד תיקים שלא נראים כתיקים של מאה אחוז ביטחון. עדים מושלמים כמעט לא קיימים. זה מאוד נדיר שיש לך עד מושלם. גם תיק שבו כל הראיות הולכות לכיוון אחד, זה דבר מאוד נדיר. החיים לא נראים ככה. יועץ משפטי לממשלה לא יכול להיבחן על פי השאלה אם בית המשפט ירשיע בכל תיק שהוא יגיש לבית משפט. אם זה הסטנדרט, אז לא צריך בתי משפט. אם היועץ קורא מחשבות של שופטים בצורה כל כך מושלמת, אז שיחתום על ההרשעות ונחסוך את ההליכים".

בא מזוז ואומר שהמתלוננות התנהגו באופן מוזר: שלחו מכתבי אהבה לקצב אחרי הטענות לאונס, אחת מהן סיפרה לחברים שלה על רומן. האם זו התנהגות רציונלית מצד נשים שטוענות כי נאנסו?

"מה שעושים עכשיו עורכי הדין של קצב, אבל גם היועץ המשפטי, זו דיסקרדיטציה של המתלוננות, כשלעצמו דבר מאוד בעייתי. גם בלי הפעולה הזאת, יש סיבות מאוד טובות למתלוננות לא להתלונן, ואז הן עוד מוצאות את עצמן חשופות להטלת דופי באמינותן. זה מסר איום ונורא. גם הצורה שבה התבקשה תגובתן של המתלוננות להסדר הטיעון משדרת מסר איום ונורא. היה ברור לגמרי שיש פה תהליך שמתייחסים אליו באופן פורמלי כמשהו שצריך לעבור אותו. לא היה פה תהליך אמיתי. לא נתנו להן להגיב תגובה מושכלת, לא באו בלב פתוח אל התגובה הזאת כדי לשקול מחדש. זה לא חוקי, לא הוגן ומשפיל את המתלוננות. הן הרי עברו מסע לא קטן של הכפשות. מבחינתן, זה כמו להשתמש ולזרוק.

"עכשיו, לגוף השאלה. אני חושב שלא מבינים מספיק את הסיטואציה המיוחדת של ניצול יחסי מרות, שהיא שונה מהאונס הברוטאלי. במקרים הקיצוניים של ניצול יחסי מרות, זה לא רחוק מאבא שמקיים יחסי מין עם בתו. ולכן, כל העניין של הסכמה חופשית הוא כמעט בלתי אפשרי. באב עם בתו, כל אחד מבין שאין שום משמעות להסכמה חופשית. המצבים האלה הם קצת פחות קיצוניים, אבל הם לא רחוקים מכך. לכן, מספיקה מידה הכי מינימלית של פיתוי, של הבטחה, של לחץ, כדי שזה באמת יהיה ניצול, כי החוק לא מסתפק בעצם יחסי המרות. החוק דורש ניצול של היחסים האלה. ואני אומר, נדרש פה ממש מינימום זעיר ביותר".

כלומר, אם קצב קידם את א' מתפקיד לתפקיד זה מספיק?

"בדיוק. או אפילו אם הוא נתן לה להבין במשתמע שזה ישתלם לה. זה די והותר. עכשיו, כאשר יש קודם כל את האלמנט הזה של הקרבה, כמו אצל אב ובת, ובנוסף לזה יש טובות הנאה, קידום, יש הבטחה למערכת יחסים, מה שזה חייב לעשות אצל המתלוננת, זה ליצור אצלה פיצול בפנים ביחס שלה כלפי הפוגע. זה לא רק דחייה והיפגעות, אלא זה גם משיכה והכרת תודה. החומרה של הדבר, זה שאתה קורע אותה מבפנים. לכן הן גם משדרות דברים שונים, שנראים לא רציונליים, שנראים כאילו מעידים על אי אמינות. לדעתי אותם דברים רק מוכיחים את הסיטואציה, כי זה תולדה טבעית שלה.

"ואחרי שמערכת יחסים כזאת נגמרת, מה בחורה כזאת מספרת לעצמה? היא הרי צריכה לחיות עם זה. לדעתי היא שוב נקרעת בין תחושת ההיפגעות וההשפלה, שהיא נוצלה, לבין לספר לעצמה שהיה רומן וקשר אמיתי. וזה לא מפליא שמי שידבר איתה עשוי לשמוע ממנה את זה. כך שזה לא פלא שנשלחת לו מתנה, או שיש ניסיון לחדש קשר. גם כאשר מתלוננת מתקשה לתאר את פרטי האקט המיני בנושא כמו האם היתה חדירה או לא, זו לא אינדיקציה לחוסר אמינות. לפעמים מה שנראה כמו גרסאות שונות היא למעשה גרסה אחת מיוסרת".

מה הלקח העיקרי שלך מהפרשה הזאת?

"הלקח שלי הוא שאסור לבחור אנשי ציבור לתפקידים בכירים לא רק כאשר הם הורשעו לפני כן בפלילים, אלא גם כאשר הרקורד שלהם אינו מקרין אמינות ויושרה. ורקורד בעייתי בעיני, יכול להיבנות על יסוד תיקים שנסגרו מחוסר ראיות, ממצאים בדו"ח של מבקר המדינה, זיכוי שאינו זיכוי מטהר, ואפילו שמועות, אם הן שיטתיות. אם הציבור לא ינקוט באמת המידה הזאת, אנו עלולים למצוא את עצמנו שוב בסוג הביזיון של נשיא המדינה שהיועץ המשפטי מכנה אותו 'עבריין מין סדרתי', או ראש ממשלה שהשירות שלו רצוף חקירות שבוודאי פוגעות בתפקוד שלו כראש ממשלה ובלגיטימיות הציבורית שלו".

שמועות יכולות להוביל לפסילה? מהר מאוד זה עלול לגלוש למקארתיזם.

"לו אני חבר כנסת שהגיעו אליו שמועות שיטתיות שמועמד מסוים לנשיאות הוא עבריין מין סדרתי, לא הייתי בוחר בו. הרעיון שאיש ציבור צריך להיות נקי מרבב, הוא בעיני רעיון נכון".

נגד מזוז ושנדר

הדאגה של קרמניצר מהתנהלותו של היועץ מזוז לא התעוררה אחרי עסקת הטיעון עם קצב, אלא לפני כשלוש שנים, כשמזוז סגר בקול רעש גדול את פרשת "האי היווני", בה נחשד ראש הממשלה דאז אריאל שרון בקבלת שוחד מאיש העסקים דוד אפל. קרמניצר צירף אז את חתימתו לעצומה שקראה לבית המשפט העליון להתערב בהחלטה. עסקת הטיעון עם קצב שיכנעה אותו סופית כי למזוז ולפרקליט המדינה ערן שנדר אין הכישורים הנדרשים להוביל את המאבק בשחיתות השלטונית.

את ההחלטה של מזוז לסגור את תיק האי היווני, ניתח קרמניצר במחקר שנערך בהנחייתו במכון הישראלי לדמוקרטיה. בין ההחלטה ההיא לבין עסקת הטיעון עם קצב יש לדעתו דמיון מדאיג שמתבטא ביחס מקל וסלחני להתנהגות של בכירים בצמרת: "בדו"ח היועץ בעניין האי היווני הופעל סטנדרט מיוחד. יש שם התייחסות כמעט של סגידה לגרסאות של אפל ושל שרון, כאילו הם עדים חסרי אינטרס, שהאמת היא נר לרגליהם, וציפייה, שוב, לאיזשהו אקדח מעשן, לשיחה שבה אפל ושרון מדברים באופן מפורש, כאשר כל אחד מבין שסוג שיחה כזאת לא יתקיים אצל אנשים מבוגרים, מתוחכמים, שלא מדברים בצורה הזאת. לא ככה פועלים בתחום של עסקאות שוחד. כלומר, אותה ציפייה לא מציאותית, שמכתיבה את עסקת הטיעון עם קצב.

"יש פה לדעתי מסקנה מבנית מאוד חשובה. אני משוכנע שמני מזוז הוא משפטן מוכשר מאוד. אני משוכנע שהוא איש מאוד מתאים למלא את התפקיד של יועץ משפטי לממשלה, במובן של מתן ייעוץ לממשלה. אני פיקפקתי אז ואני מפקפק היום לגבי השאלה של הכישורים הנדרשים לתפקיד הממונה הראשי על התביעה הכללית".

זה תפקיד שצריך להתפצל?

"כן. לא יהיה מנוס מכך".

מזוז צריך ללכת הביתה?

"לא. אני חושש שהממשלה הזאת וסדר היום שלה יביאו לבחירתו של יועץ משפטי לממשלה גרוע בהרבה".

קרמניצר סבור שגם מינויו של ערן שנדר לתפקיד פרקליט המדינה היה מקח טעות: "נעשתה שגיאה על ידי מזוז בבחירה של פרקליט המדינה. שנדר אמנם אדם הגון, ישר ויש לו הרבה תכונות חיוביות, אבל לא הייתי מתאר אותו כסמכות מקצועית מובהקת בתחום הפלילי. כשאין בצמרת אף אחד שהוא סמכות מקצועית מובהקת בתחום הפלילי, זה מצב לא טוב".

קרמניצר מסרב להתפעל אפילו ממה שנחשב להישג הגדול ביותר של מזוז ושנדר - כתב האישום בפרשת הנשיקה של השר חיים רמון. כבר בזמן המשפט צרמו לאוזניו של קרמניצר התבטאויותיו של מזוז, לפיהן "אני מציע שכל אחד יחשוב על הבת שלו, על אשתו או על אחותו בסיטואציה כזו - האם הוא רוצה לחיות במדינה שבה שר נוהג כך כלפי חיילת במשרד ממשלתי". קרמניצר: "זו חצייה חמורה של הגבולות, דבר שלא ייעשה. ההתבטאויות האלה הן לא תקינות, כולל גם הברכה שיצאה מהפרקליטות, או ממשרד המשפטים לבית המשפט על ההרשעה של רמון. ואם בית המשפט היה מזכה, אז לא היו מברכים אותו? היו מקללים אותו?".

מה חשבת על פרשת רמון?

"אני חצוי. אין לי לגביה עמדה חד משמעית. אני לא משוכנע שזה התיק שבו היה צריך לעשות מאמצים הרואיים להביא נפגעת, שלא רצתה להתלונן, להתלונן. יש מקרים שבהם ראוי לעשות את המעשים האלה. יש פה, בראש וראשונה, כשל מנהיגותי. מי שנודע לו על העניין הזה היה צריך ללכת עם העניין הזה לראש ממשלה - ולא יעזור כלום, במציאות העגומה הישראלית, ראש ממשלה צריך להיות גנן ילדים - ומה שראש ממשלה היה צריך לעשות עם רמון, זה אל"ף, לשלוח אותו להתנצל, ובי"ת להוריד ממנו את תיק המשפטים, ולאיזושהי תקופה גם את השרות בכלל. אבל הייתה צריכה להיות תגובה במישור הציבורי, עוד פעם, בהנחה שהמתלוננת הייתה מקבלת את ההתנצלות. לדעתי היא הייתה מקבלת אותה. זה מערכת של בני אדם, שיכולות להיות ביניהם אי הבנות, או טעויות בהבנת מסרים. אני חושב שזה היה מתקבל הרבה יותר טוב. משהורשע רמון, מתעוררת השאלה של הנורמה הראויה, לאור הרשעתו".

מה דעתך על פסק הדין שהרשיע אותו אך קבע שאין במעשיו קלון?

"התוצאה של הרשעה פלילית, עם הקביעה שאין עמה קלון, מוטעית. בסוף זה לא מעביר שום מסר נכון, להפך. בחשבון האחרון, זה מעביר מסר שדרך של אנשים שעושים את המעשים האלה תצלח בסופו של דבר, משום שהקריירה הפוליטית שלו, שזה מה שחשוב לו, לא נפגעת. הוא אפילו מקודם, ואני לחלוטין לא מבין איך מישהו יכול להעלות על דעתו את המהלך הזה.

"במישור המשפטי, אני כל הזמן חשבתי שיש לתביעה איזושהי ראיה שעל פיה אפשר לקבוע בוודאות שרמון היה מודע, או לפחות חשד, שהנפגעת במקרה שלו איננה מסכימה. האם אפשר להוכיח שהייתה לו מחשבה פלילית. בית המשפט כתב הרבה מאוד עמודים על דבר שאפשר לכתוב אותו בשניים או שלושה עמודים, ולא התמודד התמודדות משפטית ראויה עם השאלה של היסוד הנפשי. הוא העמיד איזה מבחן שהוא לא המבחן של החוק. לכן, אם אני שואל את עצמי האם ההרשעה הזאת היא הרשעה על פי הדין הקיים, אני נשאר עם סימן שאלה.

"במקרה הזה, מזוז נהג באופן שונה ממה שהוא נוהג בדרך כלל. הוא אמר: יש שתי גרסאות, בית משפט יחליט. אם זו הייתה אמת המידה שהוא היה נוהג בה בתיק של האי היווני, ודאי היה נכון לבוא ולומר שיש גרסה שלפיה הייתה פה עסקת שוחד, יש גרסה הפוכה, שבית המשפט יכריע ביניהן".

מזוז אמור לקבל החלטות הרות גורל בקרוב בעניינם של ראשי המדינה: ראש הממשלה אהוד אולמרט ושר האוצר לשעבר אברהם הירשזון.

"תראה, אני חייב להגיד, ואני אומר את זה, שוב, לא בלב קל. אני מודאג מאז המינוי. כי אני חושב שמינוי לתפקיד של אדם שאין לו ניסיון מובהק בתחום הפלילי, הוא מינוי לא אחראי. ואתה לא יכול לדעת באיזה אופן הדבר הזה יבוא לידי ביטוי. אני חושב שאחד האופנים של הדבר הזה, זה הציפיות הלא סבירות שלו מבית משפט. הפחד שלו, לדעתי, מזיכוי".

אתה לא חושב שהייתה תופעה שנגדה יוצא מזוז של הגשת תיקים באופן פראי על ידי הפרקליטות בשנות התשעים? מזוז מתנגד למה שהוא מגדיר "ניסוי בבני אדם".

"אני לא חושב שהייתה תופעה כזאת. תובע צריך להיות מוכן ללכת לבית משפט. זה לא ניסוי בבני אדם. כשהולכים לבית משפט זה ניסוי בבני אדם? מה פתאום! מה פתאום!".

ישנם אנשים שחשו זאת לטענתם על בשרם. הבולט בהם הוא עו"ד יעקב נאמן שטוען עד היום כי תפרו לו תיק כדי למנוע את מינויו לתפקיד שר המשפטים.

"התיק של נאמן הוא לא תיק שמוכיח את התזה של תפירת תיקים. כשאדם עם הניסיון המקצועי והוותק של נאמן חותם על תצהיר שיש בו פרטים שזה לא מוכחש שהם לא נכונים, על פניו מדובר בעבירה פלילית. הייתי מצפה מאדם כמו נאמן, גם ביום חשוב בחייו, שלפני שהוא שם את חתימתו על תצהיר - לא על איזשהו מכתב, אלא תצהיר - הוא יהיה בטוח שמה שכתוב בתצהיר הוא נכון. כך שבעיני נאמן הוא לחלוטין לא תיק שמוכיח איזושהי תזה של רדיפה, או של חוסר אחריות. אני לא עברתי על כל התיקים, אני לא מכיר את כל הפרשיות, לכן אני לא רוצה לבוא ולהגיד שכל מה שהפרקליטות עושה הוא בהכרח נכון ונקי מטעויות. אבל אני משוכנע שבפרקליטות לא היה שום ניסיון להאשים מישהו כדי להביא לסילוק שלו".

נגד פרידמן

בחזית אחת מקבלים מזוז ושנדר תמיכה בלתי מתפשרת מקרמניצר: המאבק בשר המשפטים החדש, פרופ' דניאל פרידמן. פרידמן ביקש לאחרונה לשנות את אופן המינוי של פרקליט המדינה, כך שלחברי הממשלה תהיה יותר השפעה עליו. מזוז ושנדר נעמדו על הרגליים האחוריות. "הליך הבחירה של פרקליט המדינה צריך להיות נקי מכל מעורבות של הדרג הפוליטי", אמר מזוז ופרידמן תקף אותו בחריפות בחזרה: "העובדה שהיועץ המשפטי שהוא עובד מדינה, בכיר ככל שיהיה, יוצא בביקורת פומבית נגד השר הממונה עליו - היא עניין בלתי תקין לחלוטין".

קרמניצר: "שר המשפטים מגלה אי הבנה לגבי מה זה חופש ביטוי במדינה דמוקרטית, כשהוא מצביע על זה שליועץ המשפטי אסור להביא לידיעת הציבור התנגדות שלו להצעות לשנות את מינוי היועץ המשפטי ופרקליט המדינה. כנראה ששר המשפטים רואה לנגד עיניו איזושהי דמות נרצעת של בן אדם, שלא מעז לחלוק על דעת שר המשפטים, דבר שהוא מאוד מדאיג". פרידמן מנמק את רצונו לשנות את הליכי הבחירה של ראשי התביעה הכללית בעיקרון הפרדת הרשויות. לקרמניצר יש הסבר אחר: "כאשר יש ראש ממשלה שמתנהלות נגדו חקירות פליליות, ובתקופה הזאת מישהו מעז לפעול לשנות את דרכי המינוי של פרקליט המדינה והיועץ משפטי לממשלה, שום אדם בר דעת לא יכול שלא לבוא ולומר: כאן מנסים לפגוע בדרכי המינוי הענייניות של בעלי התפקידים האלה משיקולים פסולים ומסוכנים.

"הרעיון שאיתו בא פרידמן, שמחייב את הוועדה להמליץ על מספר מועמדים, אני רואה את זה כאמצעי שנועד לאפשר לממשלה לבחור את המועמד הכי פחות טוב, תוך שיקולים זרים ובלתי ענייניים.

"אגב, לפי מיטב הערכתי, הבחירה של מזוז מתוך שלושת המועמדים שהומלצו על ידי ועדת בך, נעשתה מתוך ההערכה שמזוז יהיה הכי נוח מבחינת התיק היווני. לפעמים יש הפתעות, אבל לדעתי זה היה השיקול המכריע שהביא לבחירה בעדו. כדי לקחת סיכון אתה חייב להיות מקצוען. מי שלא מקצוען, לא ייקח סיכון מקצועי. נדמה לי גם שהשם של מזוז היה שם של מישהו שמוכן להגן על המערכת המוסדית יותר מאשר המועמדים האחרים.

"ולכן, ככל שרשימת המועמדים גדלה, גדל הסיכוי שייבחר האדם שמבחינת האינטרס הציבורי הכי פחות מתאים, ושהוא הכי מתאים לצרכים הלא ענייניים, האישיים-צרים של חשודים בעבירות פליליות, או של אנשים שיש להם תפיסה עוינת כלפי שלטון החוק".

מה דעתך על המינוי של פרידמן?

"אנחנו רואים איזושהי תופעה של פיחות האמון גם במערכת בתי המשפט, כולל בית משפט העליון, וגם במערכת אכיפת החוק. אם האמון הזה ימשיך לרדת, ההשלכות שיהיו לזה על היחס לחוק במדינה הזאת, הן חמורות מאוד. והשאלה היא כמובן למה זה קורה. המערכות האלה עוברות בשנים האחרונות תהליך של דיסקרדיטציה ציבורית, תקשורתית. הדבר שבעיקר שובר את האמון הוא שמייחסים לאנשים מניעים מושחתים. למשל, כשמייחסים לתובע כללי תפירת תיק. תפירת תיק זה שאתה לוקח משהו שאתה יודע שהוא לא תיק ואתה הולך איתו לבית משפט. אם זה לא עלילת שווא, אז זה גובל בעלילת שווא. זה סוג דבר שאנשים לא עושים בתום לב. זה רק אנשים שפלים ומושחתים מהדרגה הנמוכה ביותר.

"אם אני מסתכל על המפה הציבורית ואני שואל את עצמי אם יש אנשים שיש להם תפקיד בכורה, תפקיד קריטי, בסוג הזה של דיסקרדיטציה של מערכת המשפט, אז לצערי פרופ' דניאל פרידמן הוא ללא ספק אחד האנשים שמובילים את המערכה הזאת, אם לא האיש המוביל. עכשיו, כשבא ראש ממשלה וממנה אותו לתפקיד הזה, ואז עוטה על עצמו את האצטלה של 'הנה, הבאתי חתן פרס ישראל, מומחה גדול למשפט', זה כמובן זריית חול בעיניים. כי דניאל פרידמן לא מונה לתפקיד שר המשפטים בגלל המומחיות הגדולה שלו במשפט אזרחי. הוא מונה לתפקיד בגלל מסע הכתיבה שלו בעיתונות, שהוא התחיל לפני שנים אחדות, שהוא מסע של דיסקרדיטציה של מערכת המשפט. זה גם המסר וזו גם האג'נדה. ומי שלא רוצה לראות את זה, אז הוא רוצה להשלות את עצמו. אני רואה את הממשלה הזאת, עקב המינוי הזה, כממשלה שמנהלת מערכה נגד מערכת החוק במדינת ישראל. זה לדעתי דבר שלא היה בעבר. לא הייתה עוד ממשלה שהלכה על מסע שיטתי, מכוון לפגוע במערכת המשפט בישראל".

פרידמן טוען שיש התעסקות משטרתית מוגזמת בתחום עבירות הצווארון הלבן והון ושלטון, על חשבון הטיפול באזרח.

"גם לי יש תחושה שהמשטרה לא עושה מספיק בתחום ההגנה על הביטחון האישי הבסיסי, שהוא חובה אלמנטרית מובהקת של שלטון של משטרה. יחד עם זה, הטענות הנשמעות על אכיפת חוק מוגזמת כביכול בתחום של עבירות של אישי ציבור, לחלוטין אינן מקובלות עלי. אני רוצה להזהיר מהמחשבה שהדרך הכי טובה שיש לשלטון לצמצם במרכאות את השחיתות, זה להפסיק לחקור את השחיתות. כי בשחיתות בדרך כלל אין קורבן זועק, ואם לא יהיו חקירות חשיפה, אז המדינה תטהר את עצמה משחיתות כביכול. אני חושב שמי שרוצה לקצץ, או לפגוע במאמצים בתחום השחיתות, או שהוא לא מבין את התופעה, או שהוא רוצה שתהיה שחיתות. פשוט ככה".

מה דעתך על הרעיון של פרידמן להקים בתי דין למשמעת שישפטו עבירות של אישי ציבור ויחליפו את ההליך הפלילי?

"אני חושש מההצעה הזאת משני שיקולים עיקריים. אם יקום מוסד כזה, זו תהיה סיבה להימנע מחקירות משטרתיות. יגידו: זה עניין קטן, לא צריך שהמשטרה תחקור. לדעתי אי אפשר להתמודד עם שחיתות בלי שימוש בכלי הפלילי, ואם זה משאיר איזה דברים שהם לא פליליים, אז יש למערכת גם היום, אם היא רוצה, אמצעים לטפל בהם. כמו הדוגמה שאני נתתי - הסמכות של ראש הממשלה, שוב, בהנחה שיש לו מעמד ויש לו יושרה, להדיח שר. הדבר השני שאני חושש ממנו, זה כשיבואו לעצב את המתכונת של בתי דין כאלה, ומי יעצב את המתכונת? הפוליטיקאים הקיימים. אז יעצבו מתכונת כזאת שתבטיח שאלה יהיו הליכים של מריחה וטיוח".

אבל אולי פרידמן צודק וישראל סובלת ממשפטיזציה מופרזת?

"יש דרך אחת שיהיה פחות משפט, והיא שיהיו נורמות ציבוריות. שאז המשפט לא צריך להיכנס. כמו המודל שאני מפנטז עליו בעניין חיים רמון. שם, אם העניין היה מטופל נכון ברמה המנהלית, המנהיגותית, אז היה יותר טוב. אם, למשל, המשטרה לא היתה מקדמת לתפקידים בכירים קצינים שהורשעו באלימות כלפי אזרחים; אם השר לביטחון פנים היה מבין בעצמו שהוא לא יכול לקחת את יעקב גנות, עם הרקורד שלו, להיות השוטר מס' 1, שצריך להקרין יושרה כלפי הפקודים שלו; אם זה היה ברור שאתה לא יכול לקחת את ישראל סדן, שהורשע בלקיחת שוחד לפני שנה, או פחות, ולהזמין אותו לכנס של משמר הגבול; אם הנורמה הציבורית למשל היתה שכאשר אדם פועל באמצעות שליחים, למשל, שרון באמצעות בניו, אז זה מובן מאליו שהאחריות על כל מה שהם עושים היא שלו. כדוגמה של נורמה ציבורית, שהיא לא נורמה משפטית; אם הנורמה הציבורית היתה שממנים אדם לתפקיד לפי ההתאמה שלו והתרומה הצפויה ממנו לתפקיד ולא על פי שיקולים אחרים; אם אלו היו הנורמות, אז באמת המשפט היה נסוג באופן טבעי, אוטומטי.

"אבל אותם אנשים שצועקים נגד משפטיזציה, הם האנשים שלחלוטין לא מכירים בנורמה ציבורית. הם אלה שתמיד שואלים רק את השאלה: זה פלילי? אם זה לא פלילי, אז הכל מותר. אין בכלל קטגוריה של הראוי הציבורי. עכשיו, אם אחרי זה עוד המערכת מתייחסת לשומרי הסף, לאנשים שמנסים להגן על שלטון החוק, כמו שהיא מתייחסת אליהם, אז הסכנה לקעקוע שלטון החוק במדינת ישראל היא מאוד גדולה. ומקרה הדחתו של ראש אגף החקירות לשעבר, ניצב משה מזרחי, הוא ללא ספק המקרה הכי מפחיד בהקשר הזה".

מה דעתך על יוזמתו של פרידמן לשנות את מבנה הוועדה למינוי שופטים ולדלל את כוחם של שופטי בית המשפט העליון בתוכה?

"כל הצעה שתגביר את הכוח הפוליטי בוועדה, או תוריד את רמת המקצועיות של הוועדה - למשל, לשים שם שופט שלום - היא הצעה גרועה, שאי אפשר להבין את הגיונה ושטמונה בה סכנה מאוד גדולה להפוך את תהליך המינוי לתהליך פוליטי מובהק. אלה הצעות גרועות ומסוכנות".

פרידמן מבקש, בשם הפרדת הרשויות, לקצץ בסמכויות בג"ץ ולא לאפשר לו לפסול חוקים של כנסת.

"יש פה אי הבנה של מה זה איזונים ובלמים בשיטה דמוקרטית. אם כל מה שיש לך בדמוקרטיה זה שהרוב יכול להחליט לפי הבנתו, אתה בעצם משאיר את המיעוט ללא הגנה. ולכן אנשים שיש להם מחויבות מינימלית לזכויות אדם ולזכויות מיעוט מבינים שחייבים לרסן את הכוח הזה של הרוב, וזה יכול להיעשות באמצעות ביקורת שיפוטית על חוקים. עכשיו, החשש שבית משפט, בבואו להגן על זכויות אדם, יפגע באופן בלתי סביר באינטרסים ציבוריים וחיוניים כמו ביטחון המדינה, הוא חשש שווא. בסופו של דבר השופטים לא באים מהאו"ם. הם מפה. הם פטריוטים ישראלים והמדינה יקרה להם. לכן החשש שיש שם איזושהי חבורה מטורפת שלשם ההגנה על זכויות פוגעת בביטחון, אין לו שום רגליים. מצד שני, החשש שהרוב יפגע פגיעות בלתי מוצדקות בזכויות אדם ובזכויות מיעוט, הוא חשש מציאותי. אם אתה משאיר את הכל למערכת הפוליטית, המשמעות היא שאתה מפקיר את המיעוט לחלוטין לחסדיו של הרוב.

"ככלל, יש פה מסע לגמד את בית המשפט, לפגוע בו, לפגוע במערכת של התביעה הכללית, ולגרום לזה שהיא תהיה מערכת פחדנית, שפופת קומה, מפוחדת. ובעיקר, יש כאן מסע שבא לאפשר לשלטון לנהוג בשרירות, ומסע שנועד לקחת מהאזרחים הגנות ובלמים ואמצעים שפותחו במשך השנים במטרה לאפשר לאזרחים להגן על עצמם ועל הציבור מפני שרירות שלטונית, מפני עשיית שימוש לרעה בכוח שלטוני".

גם אתה חושד שבבסיסה המוטיווציה של פרידמן היא רק אישית, ונובעת מכך שידידתו פרופ' נילי כהן לא מונתה לתפקיד שופטת בבית המשפט העליון?

"אני מתקשה לראות טעמים ענייניים שעומדים ביסוד המוטיווציה שלו. וברגע שאין טעמים ענייניים, אז אפשר רק לעשות ספקולציות על מניעים אחרים, שיכולים לפעול כאן. אני יכול להעלות על דעתי שמישהו חושב שביחסים בין הרשויות, בית המשפט יותר מדי חזק. גם, למשל, כתוצאה מזה שבית המשפט נהנה מיוקרה. אבל אני חושב שהדרך לטפל בזה היא לנסות לשפר את עבודתם של המוסדות האחרים. הרי לבוא ולהגיד: עיני צרה בבית המשפט כי הוא זוכה לאמון יותר גדול, אז אני אוריד את האמון בבית המשפט, זה מהלך לא רציונלי.

"אם המתנגדים למה שנקרא אקטיוויזם שיפוטי היו נמצאים בשטח בתחילת שנות החמישים, כשבית המשפט העליון באמת עשה גדולות ונצורות ופיתח כמעט יש מאין את מגילת הזכויות השיפוטית שיש לנו, אני לא יודע בכלל איפה המדינה והחברה היו נמצאות".

איך תסכם את הקדנציה של אהרן ברק כנשיא בית המשפט העליון?

"אין ספק שלברק, כשופט וכנשיא בית המשפט העליון, היתה תרומה שלא תסולא בפז לעיצוב המשפט הישראלי. יחד עם זה, היה אצלו עודף התבטאות מחוץ למסגרת של פסקי הדין. חלק לא קטן מהעליהום על בית המשפט ומהתחושה שבית המשפט הוא אימפריאליסטי, מקורה לא בפסקי הדין, אלא בכל מיני נאומים והצהרות על מהפכות ועל מלוא כל הארץ משפט. אם קוראים את פסק הדין, רואים שזה לא מה שהוא אמר בשורה התחתונה.

"בית המשפט תחת ברק לא הצטיין כמרים דגל נגד השחיתות הציבורית. אמנם פסק דין שבס בסיבוב האחרון הוא איזה ניסיון לתקן, אבל לא על זה יכולה להיות גאוותו. בנוסף, הפיקוח השיפוטי על מה שנעשה בשטחים רחוק מלהיות פרק מפואר בפסיקה של בית המשפט. בית המשפט התחמק - אולי משיקולים מעין-פוליטיים - מדיון בנושא המעמד המשפטי של ההתנחלויות, וניתנה גושפנקה גורפת להריסת בתים. אני חושב שגם בנושא של הסיכול הממוקד הרצועה שוחררה באופן רחב מדי". המתנגדים למינוי קרמניצר נופפו בעמדותיו השמאליות. עו"ד יראון פסטינגר, מחברי הוועדה למינוי שופטים, טען כי "אי אפשר למנות שופט פוסט ציוני לעליון". חבר ועדה אחר הזכיר את השתתפותו של קרמניצר בדיונים של אנשי רוח יהודים וערבים בניסיון לשרטט קווי גבול מחודשים לזהות המשותפת. באותם מפגשים קרמניצר הביע נכונות להחליף את הדגל וההמנון, "כדי להגביר את ההזדהות שלהם עם המדינה", כפי שהוא אומר גם היום. "יחד עם זה, אני תומך אדוק של ישראל כמדינה יהודית, ובעצם התפטרתי מניהול משותף של הקבוצה הזאת משום שהחברים הערבים לא היו מוכנים לתת לגיטימציה לישראל כמדינה מהסוג הזה. לכן הטענה של פוסט ציונות היא פשוט טענה שאין לה שחר".

החלטת לוותר על המועמדות שלך לעליון לתמיד?

"אינני מועמד עוד לכהונת שופט לבית המשפט העליון".

התאכזבת מכך שלא מונית?

"לחלוטין לא". *



פרופ' מרדכי קרמניצר. לא היתה עוד ממשלה שהלכה על מסע שיטתי, מכוון, לפגוע בבית המשפט


דניאל פרידמן. שיקולים זרים



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו