שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל

היזהרו מתחנות כוח גרעיניות

יושקה פישר, פעם שר החוץ החזק של גרמניה, מסרב לפרוש בשקט. כדרכם של פוליטיקאים בדימוס, הוא סימן לעצמו מטרה חדשה-ישנה להילחם למענה: איכות הסביבה. ראיון עם מהפכן מתבגר

שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
הדר חורש

יושקה פישר

גיל: 60

מצב משפחתי: נשוי

מקום מגורים: ברלין

תפקידים קודמים: נהג מונית, פועל במפעל אופל

עוד משהו: בעל השכלה תיכונית בלבד

לפני כמה שבועות חזר יושקה פישר, מנהיג בדימוס של מפלגת הירוקים בגרמניה ושר החוץ לשעבר, לביתו שבברלין, לאחר שנה שבה שהה בארה"ב ולימד באוניברסיטת פרינסטון שבניו ג'רסי. הבית הישן בהחלט היה זקוק לשיפוץ ופישר, שמשרתו הפוליטית שבה זכה ב-1983 היתה כנראה המשרה המסודרת יחסית הראשונה בחייו, נזקק להלוואה קטנה.

הוא לא היסס לנצל הלוואה מממשלתית מסובסדת הניתנת בארצו למי שמשפץ בית ישן ומעמיד אותו בתקני איכות הסביבה, שעיקרם בידוד משופר המסייע לשמירת החום בבית וחיסכון באנרגיה. "זה היה הישג שלנו", הוא מריע. הירוקים יזמו את החוק הזה שעלותו למדינה נמוכה מאוד והחיסכון באנרגיה עצום.

פישר אוהב לבקר בישראל ובצמרת הפוליטית הוא נחשב ידיד גדול שלה. אף שעברו כמה שנים מאז נמנה האיש העגלגל וחמור הסבר עם חבורה מצומצמת של מנהיגי המעצמות השבעות המנהלות את העולם, ממשיכות דלתות הלשכה של כל פוליטיקאי ישראלי להיפתח בפניו. הוא מצהיר מיד בתחילת השיחה שהוא נמצא כאן בביקור פרטי קצר ביותר, אך הספיק לבקר אצל ידידו הוותיק שמעון פרס, לעבור אצל אהוד ברק ולשמוע מראש מרצ יוסי ביילין על כוונתו להרחיב את פעילות מפלגתו הקטנה ולהציג מצע ירוק שיטפל באיכות הסביבה.

כמדינאי מנוסה מסרב פישר לדבר על תוכן השיחות. אבל עצם העובדה שהוא מקיים אותן, גם כשהוא מצהיר על עצמו כעל פוליטיקאי בדימוס השוהה במלון המלך דוד בביקור פרטי - היא בעלת משמעות.

עם זאת, העובדה שכך הוא מבלה את ימיו - כאדם "פרטי לחלוטין" - עשויה לרמז שפישר, הנחשב לאחד הפוליטקאים האהודים ביותר במדינתו, יתקשה לעמוד לאורך זמן בחיי הפרישות מהפוליטיקה. "נשארתי ירוק בלבי. תמיד אהיה אדם פוליטי", הוא אומר.

אירופה מתקדמת

אתה פעיל כ-30 שנה במפלגת הירוקים. לפני 24 שנה נכנסתם לבונדסטאג. העולם מזוהם יותר, הקרחונים מתמוססים. מה בכל זאת השגתם?

"ההישג העיקרי שלנו הוא שדחפנו את הנושא לראש סדר היום. הצלחנו להשיג פריצת דרך בשימור אנרגיה באמצעות תמריצי שוק. היו לנו הישגים רבים גם בתחום החקלאות האקולוגית. שיכנענו את הצרכנים בצורך בחקלאות ידידותית יותר לסביבה וללקוח".

אבל כלכלות הצמיחה ממשיכות לזהם את העולם בקצב מטורף, וגם במערב המצב רחוק מאיזון.

"המצב במדינות הצמיחה מזכיר לי את המצב בשנות ה-50 באירופה. אבל יש הבדל בגודל ובעוצמה. למדינה כמו סין צפויות בעיות עצומות בתחום איכות הסביבה, אך המצב הזה מציע גם הזדמנויות גדולות - כמו שאפשר לראות במערב.

"אירופה מתקדמת מאוד מהבחינה הזו, אבל גם בארה"ב יש התקדמות - פחות בממשל המרכזי ויותר בחברה האזרחית ובממשל המקומי של המדינות והערים. יצרני המכוניות עומדים לפני משבר הקשור גם באיכות המוצרים. טויוטה, למשל, הצליחה מאוד בשיווק מכוניות השומרות על איכות הסביבה, וגם התעשייה האמריקאית הבינה שזו ההזדמנות עסקית נהדרת בשבילה".

ארה"ב סובלת מפיצול אישיות. יש שם כוחות רבים הלוחמים לשימור הסביבה, מאידך גיסא הם מחזיקים בשיאים של בזבוז אנרגיה.

"הממשל המרכזי בוואשינגטון מפגר מאוד אחרי הממשל המקומי במדינות ובערים. אבל כבר בבחירות הקרובות נראה לדעתי יותר דיון בנושאי איכות הסביבה. בכלל, יש התעוררות ירוקה בכל רחבי העולם. עם זאת, יש מרחק רב בין מלים למעשים. כמי שלחם במשך שלושה עשורים למען איכות הסביבה, למדתי להבחין היטב בין מלים יפות למעשים.

"בפסגת מנהיגי אסיה ואזור האוקיאנוס השקט, שהתקיימה בתחילת החודש, נאמרו הרבה מלים נאות אבל לא התקבלו שום החלטות של ממש ולא נקבע לוח זמנים. ברור ששום דבר מעשי לא ייצא מזה. גם בפגישת שמונה המדינות העשירות היתה הצגה נהדרת, אבל מה שהם החליטו שם זה לבחון את הנושאים שעל הפרק עד 2050. עד אז כולנו נמות".

אדום וירוק

הפנסיונר החביב, בן 60, אינו מזכיר את הסטודנט הזועם פישר משנות ה-60. הוא נולד ב-1948 בגרמניה ההרוסה, החצויה והמבולבלת שלאחר מלחמת העולם השנייה. אביו היה קצב. הוא נשר מבית הספר והחליף יותר עבודות ומקצועות מכפי שיוכל לזכור. בשנות ה-60 הוא היה סטודנט חופשי בפרנקפורט, שם הקדיש חלק ניכר מזמנו להפגנות סטודנטים שכללו לא פעם מאבקים אלימים.

הפגנות הסטודנטים בגרמניה היו חלק מגל הפגנות סטודנטים עולמי שמוקדיו היו קליפורניה, צרפת וגרמניה. הסטודנטים מחו נגד מלחמת וייטנאם, הפצת נשק גרעיני והצבתו באירופה ועניינים חברתיים. הפגנות הסטודנטים באירופה נשאו גם אופי חברתי, ולובו לא פעם על ידי סוכנים של הגוש המזרחי.

פישר השתייך לתנועת סטודנטים סוציאליסטית, ואף צולם פעם מכה שוטר באלה במהלך הפגנה סוערת. בשנות ה-70 הוא היה לפועל במפעל המכוניות אופל - מפעל גרמני שהוקם לאחר המלחמה על ידי חברת ג'נרל מוטורס האמריקאית - וכדרכו נהפך גם שם למנהיג עובדים, כשהוא מודיע לחבריו שיש להיערך להפיכה קומוניסטית. בתגובה פיטרה אותו הנהלת המפעל.

רק בסוף שנות ה-70 החל פישר להתמתן. לדבריו, כתוצאה מהסתייגות מהאלימות שהפעילו כמה מחבריו לדרך. ב-1983 הוא נבחר לראשונה לבונדסטאג, הפרלמנט המערב-גרמני, כנציג מפלגת הירוקים.

ב-1985 הוקמה הקואליציה האדומה-ירוקה בין הירוקים בגרמניה למפלגה הסוציאל-דמוקרטית. פישר נבחר לשר לאיכות הסביבה, לא לפני שעורר סערה כשהתייצב לטקס ההשבעה בנעלי התעמלות. ב-1998 זכתה קואליציית האדומים-ירוקים בראשות גרהארד שרדר בבחירות, ופישר מונה לשר החוץ של גרמניה.

הסטודנט הסוער, הפעיל הקומוניסטי לשעבר שרחש, כרבים מחבריו, אהדה רבה לעניין הפלשתינאי, נהפך לאחד מסמליו של הממסד ולחבר לגיטימי במועדון המנהיגים של מדינות המערב. הוא היה לידיד נאמן של ישראל ותמך בהתערבות צבאית של מדינות המערב בקוסובו ובאפגניסטאן. ובכל זאת השאלה אם התמסד לגמרי מרגיזה אותו: "מה זאת אומרת התמסדתי? לשאלה הזו אין משמעות כשאתה מדבר על אדם בן 60, התפכחתי. היו לי הרבה אשליות בעבר ואפילו טעויות נוראיות. נטשתי את האשליות המהפכניות שלי ושקלתי מחדש את עמדותי".

עולם מלא כורים

איך אתה מסביר את זה שעם כל כך הרבה יחסי ציבור ומודעות לאיכות הסביבה , המגמה לא משתנה אפילו במדינות מפותחות?

"מפני שהן מדברות הרבה, אבל לא עושות כלום ברמה האישית. תשווה בין המערב למה שקורה בסין. הכלכלה הסינית היא אולי השנייה בגודלה בעולם, אבל בהכנסה לנפש ובכמות הזיהום לאדם אחד - היא עדיין מתפתחת.

"גרתי לא מכבר בפרינסטון שבארה"ב. מקום נהדר ואוניברסיטה מצוינת. חייתי שם בדיוק את אותם חיי מעמד בינוני שלהם אני רגיל לחיות בברלין. אבל מערכת החימום והמיזוג היתה נמוכה בכמה דרגות מבחינה טכנולוגית מהמערכת שהיתה בברלין, הייתי צריך לחמם בחורף ולמזג בקיץ הרבה יותר - מפני שהבידוד לא היה יעיל. בגרמניה הינהגנו תמריצים לשיפור הבידוד בבתים ולחיסכון גדול באנרגיה".

אבל אתם עדיין נוסעים במכוניות ענקיות ולא טורחים להגביל את מהירות הנסיעה באוטובאן. האמריקאים הבינו את הבעיה והחליטו עוד לפני 32 שנה על הגבלת מהירות בכבישים המהירים.

"זה נכון שההתנגדות להגבלת מהירות הנהיגה היא אחד הטירופים הגרמניים, ואנחנו לחמנו בו מאז שהוקמה המפלגה שלנו. אני בכלל לא מתרשם מהמדיניות של הקאנצלרית אנגלה מרקל בתחום איכות הסביבה. היא אמנם ביצועיסטית, אבל אם אנחנו לא יכולים אפילו להגביל את מהירות הנסיעה באוטובאן מה אנחנו יכולים בכל זאת להשיג?

"תעשיית המכוניות המצוינת שלנו נרדמה, ולא הבחינה בטרנד החדש של מכוניות ירוקות המזהמות פחות. עכשיו יש דיונים גם באיחוד האירופה על הגבלת יצור של מכוניות מזהמות. אני מניח שבתערוכת המכוניות הבאה יציגו הגרמניות מכוניות ירוקות".

אחד הפתרונות המוצעים, באחרונה גם בישראל, הוא הפקת חשמל גרעיני כפתרון למחסור בדלק ולזיהום האוויר. זה נראה נקי יותר.

"אני מתנגד לזה. נראה לך שאסון צ'רנוביל היה אירוע ירוק? ומה עושים עם הפסולת הגרעינית שנוצרת מפעילות הכורים. אומרים לנו שהיא תתפרק בתוך חצי מיליון שנה. זה הרי נצח. וזה מאוד ילדותי להגיד 'או.קי יש לנו הרבה זמן להתמודד עם הבעיה'. חלק מהפתרונות המוצעים נוגדים את חוקי הפיסיקה.

"הכורים הגרעיניים יצרו גם בעיות ביטחוניות חמורות. כשהעולם מלא בכורים גרעיניים איני רואה שום דרך לפקח על מניעת הפצתו של נשק גרעיני וחומרים גרעיניים לצורכי מלחמה. קיים קשר בין שימוש אזרחי באנרגיה גרעינית לצאצאים הצבאיים של הטכנולוגיה האזרחית. תזכור גם את התאריך שבו אנחנו נפגשים, 11 בספטמבר. יש בעולם סכנות טרור שאיש לא חשב עליהן בעבר. קשה לדמיין מה יקרה כשבואינג 747 עמוס בדלק יתרסק על כור גרעיני".

מבטיחים לנו שאפשר לבנות כורים בטוחים מאוד. ההיסטוריה הבטיחותית של תחנות כוח גרעיניות היא לא רעה.

"כשאומרים לי שכור גרעיני יכול להיות בטוח, אני נוהג להעלות הצעה: מעריכי הסיכונים הטובים ביותר בעולם הן חברות הביטוח. אם הסיכון לאסון בתחנת כוח גרעינית נמוך כל כך, בואו נשאל את חברות הביטוח באילו תנאים הן מוכנות לבטח תחנה כזו. אין חברה מסחרית שתוכל לעמוד בפרמייה שתידרש לביטוח תחנת כוח כזו. לעומת זאת, קל מאוד לקחת סיכונים כשהסיכון מוגבל בחוק על ידי המדינה".

היכן לדעתך טמון הפתרון האמיתי לבעיות - ביוזמה הפרטית וכוחות השוק שיעבירו אותנו לכלכלה הירוקה, או שהכל תלוי במדינות ממשלתית ובתקציבים ציבוריים?

"שני הצדדים צריכים לשתף פעולה. בגרמניה הצלחנו מאוד בחוקים שעודדו מעבר למקורות אנרגיה נקיים כמו רוח, שמש ביו-גז ומקורות אחרים. החוק צריך לתמרץ את המעבר לאנרגיה נקייה וחיסכון באנרגיה, אבל אין צורך בתקציבים גדולים.

"כשיזמים פרטיים מקבלים מחיר מובטח לאנרגיה שהם מפיקים מטחנות רוח, ומאפשרים להם להכניס את האנרגיה לרשת החשמל בלי שחברת החשמל המרכזית תחסום אותם, משתחררים החסמים להקמת תעשייה של אנרגיה ירוקה ללא השקעה ממשלתית.

"דווקא בארה"ב הופתעתי להיווכח שהם מדברים על הרבה מאוד חוקים שמעבירים את היזמות לידי המדינה. חוקי האנרגיה בקליפורניה, למשל, מדברים הרבה על השקעות של המדינה. הסיבה לכך היא שהם מאוד חוששים ליציבות מחירי האנרגיה".

מה שאנחנו צריכים זה מקורות אנרגיה נקיים וייצור מבוזר יותר של אנרגיה ממקורות מגוונים.

"המדינות העשירות נוטות להטיל את האשמה על המדינות המתפתחות, שעסוקות בפיתוח מואץ ואינן מתחשבות בהשלכות הסביבתיות. גם בישראל נדחקים הנושאים האלה לשולי סדר היום הציבורי.

"בשנות ה-80 היוותה האוכלוסייה העשירה בעולם 20% מכלל האוכלוסייה, והם ייצרו 80% מבעיות זיהום האוויר. מספר האנשים הנהנים מהצמיחה והשפע העולמי גדל והולך במהירות, ומדינות המתועשות מאכלסות כבר יותר משני מיליארד אנשים. בסין נהפכת בעיית איכות הסביבה להרסנית, והם כבר מתחילים להיות מודעים לכך. מתפתח שם מעמד בינוני שדורש איכות חיים ולוחץ על הממשלה. הם גם רואים שחוסר הקפדה על מוצרים נקיים וידידותיים מאיים על הצמיחה שלהם, כי המערב מחזיר להם מוצרים שהתגלו כמסוכנים לשימוש".

5 תחנות / יושקה פישר

1965: עזב את לימודיו

1967: פעיל בהתאגדות הסטודנטים הגרמנית

1973: הכה שוטר בהפגנה

1983: נבחר לפרלמנט הגרמני מטעם מפלגת הירוקים

1998: מונה לשר החוץ של גרמניה

דחה הצעה למושב במועצה הירוקה של מרצ

כמעט בכל הדמוקרטיות המערביות יש מפלגות ירוקים, אבל נראה שבגרמניה נחלה מפלגת הירוקים את ההצלחה הפוליטית הגדולה ביותר. בישראל, מפלגת מרצ רואה את עצמה כמפלגה-אחות של מפלגת הירוקים הגרמנית.

יושקה פישר, המזוהה עם מחנה השלום הישראלי, מיודד עם יו"ר מרצ יוסי ביילין, ונפגש עמו לעתים מזומנות. ואולם, למרות הכוונות, בפוליטיקה הישראלית שדוחקת את איכות הסביבה לשולי סדר היום, מתקשה מרצ לטפח את תדמיתה כמפלגה ירוקה.

בפגישתם האחרונה, ניסה ביילין לשכנע את פישר להשתתף במועצה בינלאומית, שתמליץ למרצ על דרכי פעולה בתחום המאבק למען הסביבה. פישר וביילין היו שותפים לדעה כי ישראל מפגרת ב-20 שנה אחר המערב בדאגה לסביבה, אך פישר אמר לביילין כי למרות הכל, הוא מבקש להישאר אזרח פרטי החף ממעורבות פוליטית.

"פישר הביע תדהמה מהפער שיש בין הקדמה הטכנולוגית של ישראל והמודעות הנמוכה לנושאים הסביבתיים, והביע תמיכה ברעיון של המועצה המייעצת", אמר ביילין.

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ