${m.global.stripData.hideElement}

 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אחד מדבר על צדק

ספרו החדש של יוסי דהאן, "תיאוריות של צדק חברתי", מבקש לחולל בחברה הישראלית דיון חיוני שאיננו מתקיים בה: דיון בשאלות של צדק חלוקתי, של זכויות עובדים ופערים כלכליים. שיחה על כלכלה ועל מוסר, על בנימין נתניהו ועל ש"ס, על שביתת המורים והמרצים - וגם על הכבוד האבוד של מעמד הפועלים בישראל

תגובות

במבוא לספרו "תיאוריות של צדק חברתי", שיראה אור בשבוע הבא, כותב יוסי דהאן: "אחד הטעמים המרכזיים לכתיבת הספר הזה הוא תסכול עמוק על היעדר דיון רציני ועמוק בשאלות של צדק חברתי, במדינה שבה ממדי העוני ואי-השוויון הם מן הגדולים במדינות המערב, הפערים החברתיים והכלכליים בין המעמדות הולכים ומתרחבים, זכויות אדם של אנשים החיים במשטר כיבוש מופרות באופן יומיומי, הקשרים בין בעלי ההון לאנשי השלטון הולכים ומתהדקים, והזדמנויות חינוכיות הופכות להיות יותר ויותר תלויות ברקע החברתי של ההורים ואמצעיהם הכלכליים".

"תיאוריות של צדק חברתי" (האוניברסיטה המשודרת, הוצאת משרד הביטחון) מציג לראשונה בעברית את הדיון התיאורטי העשיר על צדק חברתי בעולם המערבי, שהתפתח מאז שפורסם ב-1971 "תיאוריה של צדק" ("A Theory of Justice") מאת הפילוסוף הפוליטי ג'ון רולס. דהאן, המלמד משפטים במכללה האקדמית למשפטים בר"ג ומשמש בה מנהל אקדמי של "חטיבת זכויות האדם", מציג בספר תיאוריות מרכזיות של צדק חברתי שנוצרו ברובן כביקורת ואלטרנטיבה לתורת הצדק של רולס. דהאן גם מלמד פילוסופיה באוניברסיטה הפתוחה, מכהן כיו"ר מרכז אדוה לחקר החברה הישראלית, ונמנה עם מייסדי "הקשת הדמוקרטית המזרחית".

מעט ספרים בעברית עוסקים בצדק חברתי. איך אתה מסביר את דלות הדיון הציבורי בנושא?

"ראשית, הדיון הביטחוני-לאומי משתלט על הכל, וסדר היום, הפוליטיקה והפוליטיקאים משועבדים לו. כמו שאמר משה דיין, כשיש שני דגלים - הביטחוני והחברתי - אי אפשר להרים את שניהם יחד, אלא רק אחד מהם. נדמה שהדגל הביטחוני כל הזמן מורם, ואם כבר מרימים לרגע את הדגל החברתי אז הדיון נשאר ברמה תיאורטית והוא לא מפותח.

"סיבה נוספת לדלותו של הדיון הציבורי היא השתלטותה של 'מחשבה אחידה' של שיח ומדיניות ניאו-ליברליים, שאימצו חלק גדול מקובעי המדיניות בתחום הפוליטי, פקידי ממשל, אנשי אקדמיה בתחומים הכלכליים, כלכלנים, פרשנים כלכליים והתקשורת הישראלית. התפיסה הניאו-ליברלית מבוססת על ההנחה כי מטעמי מוסר ויעילות יש לצמצם ככל האפשר את מעורבות המדינה בחיי הכלכלה; להבטיח הגנה רחבה ככל האפשר לזכות הקניין ולחירויות הכלכלית, להפריט נכסים ציבוריים, לקצץ בהוצאות הציבוריות, לצמצם את מדינת הרווחה, להפחית מסים - בעיקר לבעלי הכנסות גבוהות - ולהתייחס למנגנון השוק כאל המנגנון המרכזי היחיד המבטיח חירות ויעילות.

"התפיסה הזאת השתלטה גם על התחום המשפטי. בשני חוקי היסוד - חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק - שחוקקו בשנות ה-90, ובפרשנויות שנתנו להם שופטי ביהמ"ש העליון, לא נקבע שזכויות חברתיות נחוצות לכינון ערך כבוד האדם, אלא בעיקר סופקה הגנה מאוד חזקה על זכות הקניין. כך אימצו מעצבי המדיניות בישראל את התפיסה הניאו-ליברלית, שהיא תפיסה אנטי-חברתית שאינה נותנת מקום לצדק חברתי".

מהי בעצם משמעות המושג צדק חברתי ומתי הוא נולד?

"כשאנחנו מדברים על צדק חברתי אנחנו מדברים על הכללים שלפיהם חברה מחלקת את מה שהוא תוצר של שיתוף הפעולה בין האנשים. המושג 'צדק חברתי' נולד באמצע המאה ה-19 והוא מתייחס לצדק של מוסדות פוליטיים, כלכליים וחברתיים שאמורים לחלק טובין - משאבים חברתיים וכלכליים, ועלויות חברתיות בין האזרחים.

"הטובין החברתיים, שהם תוצר של שיתוף הפעולה בין אנשים, משמשים מושא חלוקה של עקרונות צדק חברתי כוללים. לדוגמה: חירויות, הזדמנויות ומשאבים כמו כסף, קניין, תעסוקה, שירותי חינוך, טיפול רפואי, דיור. לצד הזכאות לטובין חברתיים מטילים עקרונות הצדק גם חובות - כגון שירות צבאי, מסים וטיפול בילדים ובקשישים".

אתה טוען בספרך שהדיון הציבורי בנושא צדק חברתי אינו מעמיק, ושכל ניסיון להציע חלופה לתפיסה הניאו-ליברלית מוצג כאוטופי, רגשני, מופרך ומנותק מן המציאות.

"מאבקים למען צדק חברתי - כמו דרישת נשים לשוויון או מאבק של עובדים לחיים בכבוד - נתפסו לאורך ההיסטוריה האנושית כמהפכניים, אוטופיים, בלתי רציונליים ומנוגדים לנורמות החברתיות הרווחות. בישראל, כשמעלים בדיון הציבורי אלטרנטיבה כלכלית לסדר הקפיטליסטי, התגובה הוולגרית היא: 'אתה רוצה להיות ברית המועצות, או קובה?', כאילו אין שום דבר באמצע, כאילו המשטר הקפיטליסטי והמשטר הקומוניסטי הם האלטרנטיבות האפשריות היחידות. אך הרי גם הסדר הפוליטי והכלכלי הקפיטליסטי אינו עשוי מקשה אחת, וראו לדוגמה את ההבדלים המשמעותיים בין מדיניות הרווחה והסדרת שוק העבודה והפערים החברתיים והכלכליים במדינות סקנדינביה, שמשמשות מודל מצליח, לבין אלה שמתקיימים בארה"ב.

"ישראל אימצה גירסה וולגרית של ניאו-ליברליזם, שמשמעה אינדיבידואליזם קיצוני הרואה כל מעורבות של המדינה בספירה הציבורית כבלתי מוסרית כי היא פוגעת בזכויות של פרטים, וכל מעורבות כלכלית של המדינה כבלתי-יעילה משום כל מה שהמדינה מנהלת היא בהכרח מנהלת רע.

"לדעתי יש כאן גם בורות. כפי שפונדמנטליסטים דתיים מפרשים באופן מילולי כל מה שכתוב בכתבי הקודש, כך יש גם פונדמנטליסטים ניאו-ליברליים שמראש רואים כל אלטרנטיבה כלא-ריאלית ומסרבים לדון בה. באופן זה, ביקורת של כלכלנים מובילים, כמו אמרטיה סן שזכה בפרס נובל לכלכלה ב-1998, המצביעים על חולשות וטעויות במודלים הניאו-ליברליים, פשוט לא הגיעה לכאן.

"היום אפשר לקרוא ב'ניו יורק טיימס' טור של הכלכלן פול קרוגמן, מהכותבים החשובים בתחום, המביע עמדות על הפרטה שהן באזור הסוציאל-דמוקרטי. אם הוא או אמרטיה סן היו כותבים בישראל, היו מיד אומרים שהם 'חברתיים' ומדברים באופן רגשי. ומי היה אומר זאת? פרשן כלכלי שהפער בין הידע שלו לשלהם הוא עצום. וזה מצביע על כך שהדיון הוא אידיאולוגי, ולא אינטליגנטי ורציונלי".

*

תומכי המדיניות הניאו-ליברלית טוענים שהפחתת מסים נחוצה כדי לעודד חברות כלכליות ובעלי הכנסות גבוהות במגזר הפרטי להשקיע מאמצים וכספים רבים יותר שיגבירו את הצמיחה הכלכלית. הפחתת מסים זו יש לממן בקיצוץ בדמי אבטלה, ובקצבאות ילדים והבטחת הכנסה, שגם יעודד הצטרפות לשוק העבודה.

"אחד הביטויים של התפיסה הניאו-ליברלית של רייגן ותאצ'ר היה העוינות כלפי מדינת הרווחה במישור הכלכלי - מדיניות רווחה אינה יעילה ואינה מצמצמת עוני - ובמישור הפסיכולוגי - מדיניות רווחה מעודדת פרזיטיות. בעיניהם, מדינת רווחה דואגת לאדם מן העריסה עד לקבר, ומרגילה אנשים להיצמד לעטיניה. ואילו מה שצריך לעשות זה לנתקם מן התלות הזאת כך שילמדו לקחת אחריות על חייהם, להיות יזמים כלכליים ולפרנס את עצמם.

אך ההנחות הללו מאוד בעייתיות. למשל, יש אוכלוסיות שאין להן שום קשר לשוק העבודה - כמו קשישים, ילדים או נכים. ברור שביטול הסיוע לא יוציא אותם לשוק העבודה. או ההנחה שדמי אבטלה - שבישראל הם מהנמוכים בעולם המערבי - משמשים תמריץ שלילי ליציאה לעבוד: ב-1986 קבע צוות בין-משרדי (של כל המשרדים הכלכליים - אוצר, עבודה, תעשייה) בעקבות ממצאיו כי הם לא פוגעים ברצונם של אנשים לצאת לעבודה. כלומר, ההנחות הללו הן אידיאולוגיות, לא ענייניות. חלק מן המדיניות הניאו-ליברלית היא למצוא אשמים, להכתים אוכלוסיות שלמות, ליצור בציבור עוינות נגדן ולהשאירן במצבן.

"יתר על כן, בישראל עבודה אינה מחלצת אדם מעוני, ולהלן מה שמכונה 'העניים העובדים'. הכוונה לאנשים שיוצאים לעבודה - על פי דו"ח העוני האחרון, יותר מ-30% מן העניים הם אנשים עובדים אך אינם מצליחים להיחלץ מהעוני. מדוע? כי שיעור העובדים המועסקים בחברות כוח האדם - ולכן אינם מקבלים את זכויותיהם ואינם נהנים מאכיפה של חוקי העבודה ושכר המינימום - הוא מהגבוהים ביותר בעולם המערבי".

מתי החל להיווצר כאן סדר כלכלי-חברתי חדש?

"מבחינה חברתית השינוי התחולל בראשית שנות ה-70, כאשר חלקים גדולים בחברה שלא היה להם ייצוג החלו להשמיע את קולם. המזרחים נהפכו לרוב והגיע הקץ לשליטתה של המפלגה הההגמונית היחידה. השינוי הזה העלה כמובן כוחות חדשים, אבל זה לא אומר שהליכוד היה הנהגה פרוגרסיבית, שכן תפיסותיו הכלכליות והחברתיות לא היו כאלה שמצמצמות פערים ואי-שוויון. לדעתי, זה מראה על העניין הפסיכולוגי שטמון כאן: המצב הכלכלי לא משתפר, אבל נותנים לך להשמיע את קולך וזה גורם לך להרגיש יותר שותף. לפחות אתה מרגיש שמי שמייצג אותך באמת מייצג אותך, ולא מתייחס אליך ביחס פטרוני, מזלזל ומשפיל.

"מבחינת המדיניות הכלכלית, קו פרשת המים הוא ב-1985, עם 'התוכנית הכלכלית לייצוב המשק' שיזם שמעון פרס. התוכנית קבעה לעצמה צמיחה כמטרה מרכזית והוחל בחוק ההסדרים. כלומר, אז החל צמצום תפקידה של המדינה וההפרטה. כל התפיסה של ישראל כמדינת רווחה, המעורבת בצמצום האי-שוויון, נהפכה ללא-לגיטימית ולשיטה שיש להילחם בה. יש לזכור שהניאו-ליברליזם של תאצ'ר ורייגן החל בשנות ה-80, וישראל הצטרפה לגל הזה כמעריצה אדוקה. גם כאשר מדינות אחרות כבר החלו להשתחרר ממנו - טוני בלייר הרי נבחר בזכות 'הדרך השלישית' שלו - בישראל ממשיכה להיות דרך אחת ויחידה בלבד".

כשמביטים בפוליטיקה הישראלית לאורך השנים, יש מפלגה שהיתה בעד צדק חברתי?

"לא".

לא מימין ולא משמאל?

"קשה לומר שאין הבדלים, אבל אין מפלגה שייצגה צדק חברתי. הרטוריקה של מפלגת העבודה אמנם שמאלית, אבל המטרות של מפא"י היו לאומיות, לא של צדק חלוקתי. גם כשההסתדרות דיברה בשפה של הגנה על העובדים, היא היתה עסוקה בביצור האינטרסים העצמיים שלה ושל מי ששלטו בה. צריך לזכור שההסתדרות היתה מעסיק ענק - חברת עובדים שהיתה אחראית לקרוב לרבע מהפעילות המשקית כמעסיק, אז ברור שהסכיזופרניה הזאת לא פעלה לטובת העובדים. ההסתדרות גם היתה אחד הגופים הראשונים שהקימו חברת כוח אדם, 'מנכור', שסיפקה עובדים זמניים לכור ולתעשייה הצבאית. מנכור הפכה לחברה עצמאית ומשפחת סבג ניהלה אותה, וכך הונחו היסודות לחברת כוח האדם ORS".

ש"ס בעיניך היא מפלגה חברתית?

"ש"ס כבר אינה מפלגה צעירה. המעקב אחריה לאורך שנים מראה שזו מפלגה הפועלת למען קהל הבוחרים שלה. אפשר להגיד שקל לשחד אותה, וניתוח התקציבים מגלה שהיא הסכימה לפגוע בתקציבים הכלליים של נזקקים אחרים כדי להגדיל את תקציבה. ש"ס פיתחה מיני-מדינת-רווחה לציבור בוחריה על חשבון מדינת רווחה כללית, והיתה שותפה פעילה מאוד למדיניות הניאו-ליברלית של בנימין נתניהו, סילבן שלום ואחרים.

"נכחתי בדיון על חוק הדיור הציבורי, וראיתי איך הם מתנגדים לכך, ומוכנים מתוך שיקול פוליטי טהור - למנוע הישג פוליטי מרן כהן - שבני דור שני ושלישי לעוני יושלכו מבתיהם. כיום, בעקבות לחצים מציבור הבוחרים שלה, אנשי ש"ס משמיעים פה ושם קול כי לאחר המכות שהנחית נתניהו, אנשים החלו לראות שהם מחליקים ממעמד הביניים ומתקשים להתמודד עם המציאות שנוצרה. אבל ש"ס אינה מפלגה סוציאל-דמוקרטית פרוגרסיבית בשום מובן. האג'נדה שלה היא אג'נדה של זהות, של יצירת קולקטיב מזרחי-דתי, אבל היא שותפה מלאה במהלכים האנטי-חברתיים והכלכליים".

ומה לגבי הקשת הדמוקרטית המזרחית, שאתה היית ממקימיה; האם הקשת נכשלה בעיניך?

"אינני חושב שהיא נכשלה. בשנה האחרונה אינני פעיל בה, אך היא עדיין קיימת כגוף. בכמה מובנים תרומת הקשת המזרחית היתה מהותית: ראשית, המלחמה על מדיניות הקרקעות שבה בג"ץ הכריע לטובתנו והופעל צדק חלוקתי. שנית, הובלת חוק הדיור הציבורי. ודבר נוסף - השיח. כשהקשת נוסדה ב-1996, היתה דה-לגיטימציה לשיח על המזרחיות שהוגדר כשיח בכייני. השיח שעוררה הקשת הביא לתגובת-נגד חריפה, ולא מעט אנשים שעד אז ראו את עצמם כישראלים התחברו לזהות האשכנזית שלהם. לצערי השיח הזה עדיין לא לגיטימי. אפשר לדבר ארוכות על מעמד, אבל ברגע שאדם מעורר שאלות של זהות - מגיבים לכך בתוקפנות הן משמאל והן מימין".

*

האם הדיון בתיאוריות צדק אינו דיון אקדמי עקר, שאינו משפיע על המציאות?

"אם נביט בכותרות העיתון של היום, נגלה שכל דיון בסדר היום הציבורי הוא פחות או יותר על צדק. למשל השאלה כמה צריך להשתכר מורה, והיכן אנו רוצים למקמו בהשוואה למקצועות אחרים במשק - היא שאלה ערכית של צדק חברתי. יש חברות שהחליטו על מתן שכר גבוה למורים, וחברות אחרות שהחליטו להיפך. אין זו שאלה של שוק, כי אין שוק למורים במובן הזה שצריך לפטר את כל המורים ולהביא חדשים. משרד האוצר היה שמח להביא במקומם תאילנדים, אבל הם אינם יודעים עברית.

"גם מערכת ההשכלה הגבוהה שובתת, והשאלה היא מה אנחנו רוצים ממנה. אנחנו רוצים שראשי האוניברסיטאות ימסחרו את האוניברסיטאות ויכניסו גופים עסקיים? במקרה זה אנחנו פוגעים בחופש האקדמי, כי אנחנו מכניסים גופים בעלי עניין שעשויים להשפיע על מה יחקרו ומה לא. והאם איננו פוגעים אז בשוויון ההזדמנויות - כי נוצר מצב שרק בעל ממון יכול להירשם לתוכניות יוקרתיות. גם זוהי שאלה של צדק חברתי".

אם ניקח כדוגמה את שביתת המורים, איך הציבור יכול להכריע בעניין כשבכל יום מתפרסמים נתונים סותרים לגבי מעמד המורים?

"כשהקמנו את מרכז אדוה הבחנו שהמידע שמגיע לציבור הרחב מוטעה, ומשרת קודם כל את האינטרסים של מקבלי ההחלטות - משרד האוצר או הממשלה. לו היתה פה עיתונות כלכלית פלורליסטית, הבוחנת בביקורתיות את הנתונים שמספק האוצר, לא היתה בעיה. אבל בדרך כלל העיתונות עצלה, או מסכימה מראש עם הנחות אלה, ואז הדיון הדמוקרטי נהפך לדיון מוטה, שמשרת אינטרסים של קבוצות קטנות מאוד".

פרק שלם בספרך מוקדש לפמיניזם וצדק חברתי. כיצד נוצרה פמיניזציה של עוני, ומדוע נשים בישראלי עניות יותר מגברים?

"פמיניזציה של עוני היא תהליך הקורה בחברות קפיטליסטיות. נשים הן החוליה החלשה ביותר בשוק התעסוקה, וכשפוגעים במעמד העובדים הן הנפגעות העיקריות. לדוגמה, כשנתניהו אומר שהשירות הציבורי הוא האיש השמן שצריך לעבור דיאטה; מי הם עובדי השירות הציבורי ומשרדי הממשלה? בעיקר נשים, והן אלה שיפוטרו.

"אם נתבונן בהבדלי השכר בשוק העבודה, נגלה גם ששכר הנשים נמוך מזה של הגברים. נוסף על כך, כל פגיעה בשירותים החברתיים הנוגעים לילדים ולקשישים מעיבה מראש על מעמדה הכלכלי של האשה, כי בחברה שלנו נשים הן הנושאות באחריות לבריאותם של הקשישים והילדים. ברגע שמקצצים בתקציב החינוך והילדים חוזרים הביתה כבר ב-12, מי שצריכות לחכות להם אלה הנשים".

ועדי עובדים איבדו מכוחם בעשור האחרון אך לאחרונה ההתארגנות צוברת שוב תנופה. איך אתה מסביר את זה?

עד ינואר 1985 היה שיעור העובדים המאורגנים באיגודים מקצועיים בישראל למעלה מ-85%. המצב השתנה לאחר חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מעשה ידי חיים רמון, שנכנס לתוקפו בתחילת 1995. החוק ניתק את הזיקה בין הזכות לביטוח בריאות לבין חברות בהסתדרות העובדים הכללית, ושיעור העובדים המאורגנים ירד מתחת ל-50%. במרוצת השנים דעך כוחם, ותעשיית ההיי-טק תרמה לכך גם היא.

"בנוסף גם היתה התקפה של משרד האוצר ותומכי התפיסה הניאו-ליברליסטית, הרואים בוועדי עובדים ובאיגודים מקצועיים דבר שיש להילחם בו. למה? כי הם חסמים ל'שוק העבודה הגמיש' - או במלים פשוטות שוק עבודה שבו אפשר לשנות בכל את מצבת העובדים, ולפטר ולגייס ללא התחייבות. זכור לי שבראיון ל'הארץ', אמר פעם נתניהו שאחת המטרות המרכזיות של המדיניות הכלכלית היא שבירת האיגודים המקצועיים. מטרתו אז היתה איגוד המורים, וזה חזר על עצמו במאבקו בנמלים.

"באחרונה נעשים ניסיונות התארגנות, המרשים ביניהם היה זה של ד"ר עמי וטורי, שעבד כפועל ברשות שדות התעופה וניהל את המאבק. אלה מאבקים לא פשוטים. צריך לזכור שזכות ההתארגנות היא זכות מוגנת בחוק ההסכמים הקיבוציים ואסור לפגוע בה, אבל זה לא מונע ממעסיקים לעשות זאת. פעמים רבות, גם כשהמאבקים זוכים ללגיטימציה משפטית, המציאות לא משתנה. המאבק הגדול ביותר היה של מפעל 'כימיקלים' בדרום, שתועד בסרט 'שביתה'. למרות זכייתם בכל הערכאות המשפטיות, מעסיקיהם פעלו בניגוד לחוק והם פורקו. דבר דומה קרה לחברת האוטובוסים בבאר שבע שניסתה להתאגד לאחר ההפרטה".

אתה מקדיש את הספר לזכר אביך, שמעון דהאן, ומציין שהיה "פועל ואיש ועד עובדים".

"אבי היה שנים רבות פועל דפוס בעיתון 'דבר', ופעיל בוועד העובדים. היתה לו גאווה במה שהוא עשה, והוא האמין בהתאגדות קולקטיבית, בסולידריות קולקטיבית ובהגנה על תנאי עובדים. אמי היתה תופרת וקופאית. גדלתי בבית של מעמד פועלים ישראלי, ולמדתי להכיר ולהעריך את גודל המאמצים והקשיים של משפחה במעמד הפועלים שרוצה להעניק לעצמה חיים בעלי כבוד והזדמנויות.

"בארץ אין הכרה בכך ואין ספרות שמטפלת בזה. באיטליה ובאנגליה יש למעמד הפועלים כבוד, ויש הכרה בחשיבות ההתאגדות המקצועית - לא רק לקידום תנאי עובדים אלא לקידום הדמוקרטיה. הרעיון הזה, שלבעלי הון יש כוח על אנשים שלדעתי תורמים יותר מהם לחברה, לייצור, לצמיחה; ושהאנשים אלה נהפכים סחורה עוברת לסוחר, הרעיון הזה אינו דמוקרטי".




תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#