שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל

געגועים לגן עדן הייקי

פעם הוא היה העיתונאי הבכיר בישראל, המתעד הראשי של הסיפור הישראלי. כעת הוא ידוע בעולם אבל כמעט אלמוני כאן. בימים אלה מפרק עמוס אילון את דירתו בירושלים ועובר סופית להתגורר בטוסקנה. בן האליטה הייקית, סמל החילוניות הנאורה והליברלית, לא רוצה יותר להיות חלק מהחוויה הישראלית

ארי שביט
ארי שביט
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
ארי שביט
ארי שביט

הצעירים בדסק החדשות לא בדיוק ידעו מי הוא. השם נשמע מוכר אבל לא היה ברור מניין. אחדים שמעו על אחד מספריו. אחדים למדו מתוך ספר אחר. אבל רבים לא באמת ידעו מי הוא עמוס אילון. מי שהיה העיתונאי הישראלי הבכיר ביותר, נמחק לגמרי מן הזיכרון. מי שהיה המתעד הגדול של הסיפור הישראלי חדל להיות חלק פעיל מהתודעה הישראלית. מוכר הרבה יותר טוב לקוראי ה"ניו יורק ריוויו אוף בוקס" מאשר לקוראי עיתונו שלו, "הארץ".

הוא נולד ב-1925, בווינה. עלה ארצה עם משפחתו ב-1933. בשנות ה-40 היה בין האינטלקטואלים הצעירים והבולטים של תל אביב - מקורב לאורי אבנרי ונתון להשפעתו. על מלחמת השחרור כתב ספר מלחמה פטריוטי שאותו היה מעדיף לשכוח. ואולם בראשית שנות ה-50 נהפך עמוס אילון בתוך זמן קצר לכוכב. הוא פירסם בעיתון "הארץ" סדרות מופת על הפילוג בקיבוצים, על חיי העולים ועל ישראל השנייה. אילון נהפך לבן טיפוחיו של עורך "הארץ" גרשום (גוסטב) שוקן, נשלח לאירופה ומאוחר יותר שימש במשך שש שנים ככתב "הארץ" בוואשינגטון. ב-1970 פירסם את ספרו "הישראלים" - אשר זכה להצלחה בינלאומית מיידית - ועזב את העיתון לכמה שנים. ב-1978, בעקבות תהליך השלום עם מצרים, חזר ל"הארץ" ועזב שוב ב-1986. בכפר האיטלקי הקטן שבו הוא מתגורר, כתב אילון את ספריו על הרצל, על משפחת רוטשילד ועל יהדות גרמניה. רגע פרסום הגרסה העברית של "רקוויאם גרמני" (ספרו על יהדות גרמניה), חופף לרגע ביוגרפי משמעותי: אילון פירק בחודש שעבר את הדירה שאותה שמר עדיין בירושלים. השיחה אתו התנהלה בין ערימות החפצים שנועדו למסירה לבין ערימות הספרים שנועדו להישלח הביתה, לטוסקנה.

הוא נראה צעיר בהרבה מ-79 שנותיו. פעם כתב שעור פניהם של הישראלים נוטה להתקמט כמי שהתבוננו הישר אל תוך אור השמש. פניו שלו, לעומת זאת, נותרו כמעט חלקים.

אם יש באילון רגשות הוא שומרם עמוק בתוכו. לפחות כלפי חוץ הוא ענייני, גרמני, נוקשה. נשבע בזכויות האדם אבל לא שופע אהבת אדם. חסר חום, חסר אמפתיה וחסר רוחב לב, הוא איש של סטנדרטים גבוהים. איש של עיתונות גבוהה ותרבות גבוהה. השכלתו מעוררת קנאה.

אחדים מידידיו של אילון מספרים עליו את שהוא אינו מודה בו: עזיבתו את ישראל נבעה בעצם מתוך ייאוש עמוק. מתוך תחושה שאין לישראל סיכוי. אבל גם מבנה האישיות של האיש גרם לו לרצות לא להיות שייך. לא להשתתף. להיות צופה ממרחק.

יכול להיות שהצעירים בדסק החדשות צודקים: עמוס אילון כבר לא מעניין כאן אף אחד. הוא אינו רלוונטי. אבל יכול להיות שהצעירים הללו טועים. ולא רק מפני שאילון הוא סופר-עיתונאי מחונן. לא רק מפני שהאינטליגנציה הבינלאומית עדיין מתייחסת אליו כאל קול ישראלי חשוב. ולא רק מפני שהוא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של עיתון "הארץ", אלא מפני שעמוס אילון הוביל עד הקצה סנטימנט אשר מאפיין חלק גדול מהעלית הישראלית. עמוס אילון מבטא בדבריו ובמהלך חייו את הרתיעה העמוקה מישראל החדשה. ישראל הלאומנית, הדתית, הבלתי אירופית. זאת ככל הנראה הסיבה לכך שעמוס אילון היה איתנו ועזב אותנו. הוא הסב את הגלגל לאחור. הוא חזר להיות יהודי-אירופי.

עמוס אילון, כאשר סורקים את רשימת הספרים שכתבת בעשורים האחרונים - "הישראלים", "הרצל", הרוטשילדים, יהודי גרמניה - אפשר לראות בה מעין הרצה לאחור של הסרט הציוני. התנועה הביוגרפית והאינטלקטואלית שלך היא מישראל אחורה.

"מישראל החוצה. והסיבה פשוטה מאוד. היא קשורה גם לעזיבתי את עיתון 'הארץ'. הרי פה לא השתנה שום דבר בארבעים השנים האחרונות. הבעיות נשארו בדיוק אותן בעיות. הפתרונות היו ידועים כבר אז. אבל אף אחד לא שם לב אליהם. ואני מצאתי את עצמי חוזר עליהם. מצאתי את עצמי אומר תמיד את אותו הדבר. והתחלתי לשעמם את עצמי. הדיאלוג לא היה פורה. זה היה דיאלוג סרק. הייתי קול קורא במדבר".

עזבת את עיתון "הארץ" ועברת להתגורר בטוסקנה ולכתוב בה ספרים היסטוריים מפני שהתנגדת לכיבוש או מפני שכל ההוויה הישראלית היתה עליך לטורח?

"המקום הזה ממשיך להיות מעניין ומרתק. עד היום הוא בעצבים שלי. אני קם בבוקר בביתי בטוסקנה ומקשיב לקול ישראל, אחר כך קורא את 'הארץ'. אבל התחושה שלי היתה שאני לא יכול לומר כאן שום דבר. הכול כבר נאמר. ואין דיאלוג אמיתי. אין התפתחות פוליטית מתאימה. אבל כמובן שזה נכון שאי אפשר לחיות פה בלי להרגיש מועקה. והמועקה גוברת ככל שהמצב מחריף. והוא באמת החריף בכל השנים האלה".

התנגדת לכיבוש מראשיתו? כבר בסוף מלחמת ששת הימים הבנת שמדובר באסון?

"זה התחיל עוד לפני המלחמה. בתקופת ההמתנה כולם הרי געשו לקרב, כפי שאמרו אז. לא, שעטו לקרב. אתה זוכר? זה חזק מאוד בספר של שבתאי טבת 'חשופים בצריח'. שעטו כולם לקרב. ואילו אני הייתי מגויס בדרום וכתבתי מאמר ושלחתי אותו משם לשוקן. ובמאמר כתבתי שאני חושש שהמלחמה הזאת תיצור בעיות יותר קשות מאלה שנועדה לפתור. כשחזרתי מהמילואים, עשרה ימים אחרי הניצחון, שוקן קידם אותי כולו זוהר ואמר לי: 'לא פירסמנו את המאמר שלך, אתה לא מבסוט עכשיו?' הוא חשב שעשה לי טובה".

היה מתח עמוק בינך לבין גרשום שוקן בעניין הזה. העיתון היה אז בעד המלחמה וסגד למשה דיין.

"שוקן והפובליציסט ד"ר גרוס (שכתב בשם העט פולס) היו לגמרי נבוכים. הם הרי נשארו לבד בתל אביב. והיה שם אברהם שוייצר שהיה איש רפ"י ודחף למלחמה. הוא היה סוכן של דיין בהנהלת המערכת. והוא הסית אותם. אבל יום אחד הם החליטו ללכת לבן גוריון והזקן אמר להם שהמלחמה הזו מיותרת. שכולם כאן משוגעים. שצריך לשלוח את המילואים הביתה".

אבל ההתפעמות מדיין גברה על כל זה?

"ודאי. הצורך באנשים חזקים. הם רצו אנשים חזקים. מנהיג, מנהיג".

כלומר עיתון "הארץ" הליברלי הונחה באותה תקופה על ידי משיכה עמוקה למנהיג חזק?

"כן. אני חושב שכן. גרוס היה תלמידו של קארל שמידט. הוא בא מוויימר. והם כולם רצו אדם חזק. הם בזו לאשכול, באמת בזו לו. דיין היה עבורם האיש החזק. ודיין אז אמר חזרנו לענתות על מנת שלא להיפרד ממנה לעולמים".

היו ויכוחים קשים אז בהנהלת מערכת "הארץ"?

"היו מריבות בלתי פוסקות. בכל פעם שאמרתי משהו אמרו לי שאני לא מבין פוליטיקה. תראה, הם באמת הבינו בפוליטיקה יותר ממני. הם לא היו משוגעים. הם פשוט חשבו שאפשר לצאת ממלחמת ששת הימים תוך הרחבה ניכרת של הטריטוריה הישראלית. הם קיוו שתוכניתו של דיין היא אפשרית. על זה הם עבדו".

היה איזה פחד עמוק מפני נסיגה?

"בוודאי. היתה איזו תחושה מאוד יסודית שאסור לתת לישראל להצטמק שוב. והיה משהו מיני בכל העסק הזה. היתה כאן אירקציה. והיה פחד מקמילה. היה חשש לחזור ולהיות קטנים ומצומקים. לכן כאשר אני אמרתי שצריך לנסות שלום גם במחיר חזרה לקווי 67' הם לא רצו בכך. הם הימרו על יותר. ולמרות שהם היו מנוסים ונבונים ממני ההימור שלהם לא היה הימור נכון".

היו לך עימותים ישירים בעניין הזה עם גרשום שוקן?

"העימותים היו במיוחד עם שוייצר וגרוס. שוקן היה מתבונן בנו. הוא נתן לנערים להתקלס לפניו. אל תשכח שאני הייתי מאוד קרוב אליו. הוא היה לי מעין אב. בעיני, למרות כל חולשותיו, הוא היה עורך גדול. הוא היה היחיד שהקים בארץ עיתון ליברלי. הוא גם היה בעל נפש פיוטית מאוד. על פי רוב היינו משוחחים על ייטס ועל אודן".

הוא לא הטיל את חתיתו עליכם? הוא לא היה עריץ?

"הוא ניהל את זה ביד חזקה. והוא ניהל את העיתון כמו חנות מכולת, לא יכולת להוציא עשרים לירות בלעדיו. איש לא העז לקבל שם איזושהי החלטה. שוקן עשה יותר מדי. להיות גם מו"ל וגם עורך זה מרשם לאי-צמיחה. ואמנם כך היה. בימי חייו העיתון צמח מינימלית. היה משהו די דמוני באיש הזה. עצור. מאוד עצור.

היתה פה פרובינציאליות

מעבר לוויכוח העיתונאי בעניין הכיבוש פיתחת יחס של ניכור כלפי ישראל?

"לא ניכור, אכזבה. אין לי שפה משותפת עם האנשים בצמרת הפוליטית. אני חושב שהם טועים. הסגנון שלהם דוחה אותי. ואולי כן יש ניכור מפני שאני כבר לא מכיר אותם. לא מעורב בהם. פעם הכרתי את כולם. היתה לי היכרות די אינטימית אתם. והיום זו חבורה שאני לא מכיר. ואולי יש ניכור בגלל התזוזה החריפה ימינה בישראל. גם ימינה וגם דתה".

ישראל נראית לך ברברית, חשוכה, לאומנית?

"יש בישראל מדינת שפלה ומדינה פוליטית. מדינת השפלה היא מדינה של חייה ותן לחיות. של סובלנות. של רצון בשלום ובחיים טובים. אבל המדינה הפוליטית, אתה יודע מה פרצופה".

מה פרצופה?

"היא בחלקה פאשיסטואידית, בחלקה דתית צרת אופק".

פאשיסטואידית?

"פאשיסטואידית במובן זה שעקרונות מופשטים של הדת מכתיבים אל גורלנו ללא תהליך דמוקרטי. יש כאן דתיים שמאמינים שירדו לתמצית ההוויה. הם יודעים הכול. הם בקשר ישיר עם הקדוש ברוך הוא".

יש אצלך סנטימנט אנטי-דתי עמוק.

"אני לא מקורי בכך שאני טוען שדת הנכנסת לפוליטיקה היא סכנה. דתיים כאלה מוטב שיהיו מאחורי סורג ובריח ולא בפוליטיקה. בוודאי".

הטעות הקריטית של 67' פתחה את הדלת לכוחות אפלים אשר סחפו את ישראל שאליה היית שייך, שאליה היתה לך קירבה של ממש?

"היו שני מקורות לסטייה: עירוב הדת במדיניות וההרפתקנות הביטחונית של הימין החילוני. הכוח. הסגידה לכוח. דרך אגב, זה לא בא רק מהליכוד. זה בא גם מאנשי אחדות העבודה כמו אלון וגלילי. אחדות העבודה תמיד נראתה בעיני כמפלגת איכרים הנלחמים על כל חלקת אדמה עם קלשונים".

התוצאה היא שהמקום הזה השחית את עצמו?

"הכיבוש ודאי השחית את החברה הישראלית. על כך אין חילוקי דעות".

ישראל גלשה למצב המציב אותה במשבצת אחרת מאשר מדינות המערב הדמוקרטיות?

"ודאי. ואני עד עכשיו שובר את ראשי מה האנשים הללו חשבו אחרי מלחמת ששת הימים. איך חשבו שיוכלו להחזיק את זה? מה דיין חשב? הוא באמת חשב שאם רק יתייחס אליהם יפה הכול יהיה בסדר? איזו פרובינציאליות זו היתה. איזו בורות היסטורית. וכי איפה זה קרה? באיזה מקום בעולם זה קרה? מבחינה זו הכיבוש הישראלי הוא אולי הכיבוש הכי פחות מוצלח בכל הניסיונות הקולוניאליסטיים שאני יכול לחשוב עליהם. זה השלטון הקולוניאלי המחורבן ביותר שאני יכול לחשוב עליו בעת החדשה".

במה הוא גרוע מקולוניאליזם הצרפתי או הבריטי?

"במושבות צרפתיות ובריטיות היו נשואי תערובת. בהודו למשל. אבל במיוחד אצל הצרפתים. הם יותר חופשיים מהאנגלים במיטה, זה ידוע. אבל גם הצרפתים וגם האנגלים ניסו לעשות קואופטציה של אליטות. ככלל, בכל פעם שאומה אירופית השתלטה על שטח בעולם השלישי היא ניסתה לאמץ את האליטה. כאן לא היה שום ניסיון כזה. לא היו נישואי תערובת, לא היה שיתוף פעולה מסחרי משמעותי. השותפות האנושית היחידה היתה ברובד הכי נמוך - בפשיעה".

מה שאתה בעצם טוען הוא שהיתה פה פרימיטיוויות מדינית ישראלית. אפילו לא היתה לנו תרבות קולוניאליסטית ראויה לשמה.

"נכון. היתה פה פרובינציאליות. היתה תופעה של עבד כי ימלוך. אני לא מתפלא על האוכלוסייה. אנחנו יודעים מנין היא באה. או מארצות ערב או ממזרח אירופה. אבל במישור הפוליטי התופעה של עבד כי ימלוך התבטאה בוויתור הטוטאלי על אימוץ האליטות. הם לא ידעו שזה בכלל אפשרי.

"אני לא אומר שהכל היה נפתר אם היו עושים קואופטציה ומתחתנים עם הפלשתינאים. האינתיפאדה היתה פורצת בכל מקרה. אבל אולי, אם ישראל היתה נוהגת אחרת, מלחמת השחרור הפלשתינית היתה פחות רוויית דם. אולי היא לא היתה מצמיחה את פולחן המוות המזעזע הזה".

ההתנתקות לא תפתור זאת? היא לא תסיר מעלינו את קללת מלחמת ששת הימים?

"אני חושב ששרון ופרס הם אולי המדינאים האחרונים כאן, שניהם מפאיניקים. מפאיניקים זה אנשים מעשיים שמכירים בכך שפוליטיקה היא אמנות האפשר ומכירים בגבולות הכוח. אני חושב ששניהם, במאוחר מאוד, מגלים מידה של מדינאות שלא היתה להם קודם. אבל כאשר ישראל יוצאת עכשיו מרצועת עזה לא מפני שמכירים בכך שהיא שייכת למישהו אחר אלא מפני שהכיבוש נהיה יותר מדי מלוכלך. מפני שאי אפשר להחזיק את זה כך. זה לא כדאי. זה עניין של עלות-תועלת. ומזעזעת אותי העובדה שבעזה יש 1.3 מיליון פליטים חסרי תקווה. שזה מצבור חומר נפץ שיתפוצץ. וישראל בעצם מנסה לצאת משם עכשיו מכיוון שהיא רוצה לא להיות אחראית להתפוצצות הזו. אבל היא תהיה אחראית בכל מקרה".

מה שאתה אומר הוא שזו אשליה לחשוב שההתנתקות תפתור את הבעיה.

"ודאי שזו אשליה. עזה תתפוצץ. אני חושב שתהיה שם התפוצצות נוראה. לכן אני אומר גם היום שהניצחון במלחמת ששת הימים היה גרוע ממפלה.

השלטון הקולוניאלי המחורבן ביותר

היית העיתונאי הישראלי הבכיר. מחובר, מקושר, מוערך. ב-1986 עזבת את כל זה מאחוריך. כשאתה מסתכל לאחור אין בך איזה כאב על העזיבה ההיא? לא כואב לך שישראלים צעירים כלל לא מכירים את שמך?

"חסר לי המגע. היה טוב להיות במגע. אבל מצד שני עשיתי קריירה לא בלתי-מוצלחת. אני עמית מחקר בניו יורק. אני מופיע בכל מיני מקומות בעולם. ואני גר רוב השנה באיטליה בבית של אשתי שהוא גן עדן. לכן אם היית מציע לי עכשיו להיות עורך 'הארץ' הייתי מסרב. אני גם לא אחזור לכתוב כאן".

גם ישראל וגם העיתונות קטנים עליך?

"התרחקתי מזה. ידיד אמריקאי שלי אומר שעיתונות היא אך ורק עבור נערים. אשתי, בת, שלא רצתה שאני אעזוב את 'הארץ', אמרה 'זה נכון שעיתונות היא עבור נערים, אבל היא שומרת אותך צעיר'. לא, לא הייתי חוזר לזה עכשיו. אני סוגד למנוחה שלי. לשלווה שאני חי בה. העצבים שלי פה אבל אני בעצם עייף. ולא בריא. קשה להאמין אבל בשנה הבאה אהיה בן 80. אחרי שני ניתוחי לב, הזיכרון הוא לא מה שהיה. ולא כושר הריכוז. אז אני מעדיף להיות גמלאי היושב על הר ומסתכל על נוף מקסים".

בעצם בחרת לחיות בגלות.

"במידה מסוימת זו גלות. בוודאי. אני לא איטלקי. הפוליטיקה האיטלקית לא מעניינת אותי. גם יש לי געגועים קשים לידידי בארץ. יש לי כאן ידידי נפש. שם אין לי ידידים כמו שיש לי כאן. ואין לי מגע אינטלקטואלי אינטנסיווי. אבל אני גמלאי זקן ובא בימים המתקרב לגיל שמונים. עכשיו אני רוצה את השקט שלי".

עמוס אילון הוא ציוני, פוסט-ציוני, אנטי-ציוני?

"אני בהחלט שותף לרעיון שהיה צורך להקים מדינת יהודים בישראל עבור אותם יהודים שרוצים לחיות כאן. יחד עם זאת אני מכיר בזכותם של יהודים שלא רוצים לחיות כאן לעשות זאת. הם חיים לא רע. והם מכחישים בחיי היומיום את הטענה של הציונים שהם נידונו לכיליון.

"אני חושב שהציונות מיצתה את עצמה. דווקא מפני שהשיגה את מטרותיה. אם הציונות היום היא לא סיפור הצלחה זו אשמתם של הציונים. זה בגלל הדתיזציה והליכודיזצה של הציונות ובגלל שמה שאמורה היתה להיות מדינת יהודים הפכה למדינה יהודית".

ואולי אתה פשוט לא יכול להזדהות עם מדינה שאינה אירופית-חילונית. אני רוצה להזכיר לך שבספרך הקלאסי "הישראלים" אין מזרחיים ואין דתיים ואין מסורתיים.

"זו טענה צודקת. אבל כשכתבתי את 'הישראלים' לא היתה לי אמביציה לכתוב היסטוריה של ישראל. לא היתה לי שאיפה לתאר את כל החברה הישראלית. כתבתי על אלה שעניינו אותי".

זה בדיוק העניין. הלא-אירופאים והלא-חילונים לא מעניינים אותך. כתבת ספר על הישראלים שמחצית הישראלים לא כלולים בו.

"אותה טענה אתה יכול להשמיע נגד הספר החדש, 'רקוויאם גרמני'. גם בו אין יהודים עניים, ואין כמעט דתיים. אלה שאני כותב עליהם הם החילונים, האינטליגנטים, המצליחים, העשירים, הגאונים, חתני פרס נובל. אלה מעניינים אותי. על השאר יש ספרים של אחרים".

הבה תודה בכך - אתה יהודי-אירופי המגלה עניין רק ביהודים-אירופים בני דמותך. רק אליהם לבך יוצא.

"אין לי תודעה עצמית של יהודי-אירופי. קצת הולם בי התיאור הזה. אני בקושי חושב על עצמי כיהודי. מבחינתי אני ישראלי. ישראלי ממוצא יהודי.

זו ההגדרה? ישראלי ממוצא יהודי?

"אני חושב שכן. אבל יש לי הרבה נאמנויות נוספות. אני בן בית בתרבות האמריקאית. אני כותב בעברית ובאנגלית. כתבתי גם ספר בגרמנית. התרבות הגרמנית היא בשר מבשרי, בהחלט.

נס תרבות ויימר

הספר שלך על יהודי גרמניה כתוב בזהירות ובאיפוק ובענייניות היסטורית. אבל בין השורות שלו חשים איזו כמיהת לב.

"אני אוהב את האנשים האלה. אני רואה את עצמי כאחד מהם. לכן אני מזדהה עם האנשים האלה ועם מאבקם. אני מזדהה גם עם הטרגדיה הנוראה שלהם. במה זה נגמר. בצורה כל כך איומה זה נגמר".

אבל אתה מתעקש על כך שהסוף הזה לא היה הכרחי. מבחינתך, השואה היתה אירוע שאינו בלתי נמנע.

"אני לא מאמין בתהליכים דטרמיניסטיים. חוץ מהציונים אף אחד כבר לא מאמין בכך. רק הציונים מאמינים ששנאת ישראל לדורותיה תימשך גם בעתיד. ואילו אני אומר שזה לא היה הכרחי. יכול היה להיות אחרת. לא היה שום דבר מהותי ביחסים שבין התרבות הגרמנית ליהודי גרמניה שחייב את הסוף המחריד הזה".

אם כך, אתה בעצם מאמין שהדבר הזה יכול היה להמשיך ולהתקיים. האופציה של הגלות היהודית בגרמניה היתה מבחינתך האופציה התרבותית המבטיחה של אירופה.

"ודאי. יהודי גרמניה היו העילית החילונית של אירופה. הם היו העיסה. הם היו תמצית המודרניות. מובילים, מתפרנסים ממוח ולא משרירים, מתווכים ולא עובדי אדמה. עיתונאים, כותבים, מדענים. אילולא הכול נגמר בצורה כל כך נוראה היינו נושאים על נס היום את תרבות ויימר. היינו משווים אותה לרנסנס האיטלקי. מה ששם קרה בתחום הספרות, הפסיכולוגיה, הציור, הארכיטקטורה לא קרה בשום מקום אחר. מאז הרנסנס לא היה דבר כזה".

אתה מסרב לראות את העובדה שהיה כשל בסיסי במפעל הזה של יהדות אירופה החילונית. אתה מסרב לראות שזה היה חסר תוחלת.

"אני באמת כופר בכך. אני לא חושב שהיה פה איזשהו דבר עמוק או מהותי או הכרחי. זה היה מקרה. אלמלא מלחמת העולם הראשונה הרסה את הבורגנות הליברלית של גרמניה היתה מתפתחת שם מדינה די מתקדמת. גם אחרי המלחמה היטלר לא היה החלופה היחידה".

אתה ממש מתעקש על כך. חשוב לך להתרפק על האופציה האבודה של הייקים. הספר שכתבת הוא בעצם ספר געגועים אל גן העדן האבוד והמעודן של גרמניה היהודית ההיא. במובן מסוים זו מולדתך האמיתית.

"לא. אני גדלתי כאן, לא שם. גדלתי בתל אביב אל תוך משפחה בורגנית שירדה מנכסיה כתוצאה מהגירתה לישראל. הורי הגיעו ב-1933 מווינה. אבא רצה לנסוע לצרפת אבל אמא אמרה ארץ ישראל. כך גמרנו בארץ ישראל. לכן אני לא ישראלי אידיאולוגי. לא גדלתי כאן מתוך בחירה. אבל גדלתי כאן. פה נישקתי בחורה בפעם הראשונה. ומה זאת מולדת אם לא המקום שבו אתה מנשק בחורה בפעם הראשונה.

"כן, החברים של הורי היו כולם עולים מגרמניה ואוסטריה. הספרייה הגדולה בבית היתה גרמנית. ולהיות יקה היה אז קשה. זו היתה מלת גנאי. לכן היה לי חשוב לכתוב על הייקים. כי בעבר הם לא קיבלו כאן עיתונות כל כך טובה. אבל הם בעצם היו היהודים החופשיים הראשונים. והאירופאים הראשונים. והם בנו חברה אזרחית והאמינו באובססיביות ב-Bildung, שזה שיפור עצמי תוך טיפוח עיסוקים תרבותיים. הם עבדו תמיד על שיפור עצמי. על עידון עצמי".

שיר הלל להתבוללות

ועל התבוללות. הספר שלך הוא שיר הלל למתבוללים.

"כן, בוודאי".

התבוללות היא אופציה אישית לגיטימית. אולי היא אפילו פורה, כפי שהספר שלך מתאר, למשך דור או שניים. אבל זו לא אופציה בת-קיימא. בדור שלישי או רביעי האפשרות להיות יהודי מתבולל מתפוגגת. המרכיב היהודי בזהות נעלם.

"אז היא מתפוגגת. זה לא מעסיק אותי".

לא מעסיק אותך אם יהיה איזשהו עתיד לעם היהודי?

"כל העניין של יהדות כלאום הוא די פרובלמטי מלבד הציונים אף אחד לא טוען שהיהודים הם אומה".

בעיניך היהודים אינם אומה?

"אני לא חושב שהם אומה אחת. אני לא חושב. זו דת".

אם כך הבעיה חריפה עוד יותר. יהודי שאינו דתי הוא בעצם חסר זהות.

"למה אתה צריך כל היום להגדיר את עצמך? רק דוקטרינרים דורשים ממך להציג כל הזמן תעודת זהות. אני לא רוצה שהיהדות תהיה כתובת קעקע על מצחי. ואני לא יכול לומר שאני יהודי כי אני אדם חילוני מוחלט".

נניח לעניין הזהות. האפשרות שבעתיד לא יהיה כלל עם יהודי או ציוויליזציה יהודית לא מטרידה אותך?

"אם אנשים רוצים להתבולל עד כדי כך שהם נעלמים בחברה הכללית וכל זכר נמחק - זו זכותם. אני לא חושב שזה אסון. זה לא אסון. זה לא סוף העולם".

אני רוצה לחזור אל העיתונאי שבך. ישראל היא סיפור די גדול. אתה היית המתעד הראשי של הסיפור הזה. והנה ויתרת עליו.

"כן. אבל אני משאיר איזה אופוס ששווה דבר מה. ויש לי המזל לגור בטוסקנה על גבעה שממנה נשקף הנוף אולי הכי יפה בעולם. שום דבר לא השתנה שם אלפי שנים. וזה כל כך יפה שזה ממיס את הלב. אז בכמה השנים שנותרו לי אני רוצה להסתכל על הנוף הזה רוב ימות השנה. בימים אחרים אבוא ארצה ואתרגז".

באיטליה אתה לא מתרגז?

"לא, באיטליה אני צוחק".

אתה כתבת עיתונות גבוהה. אתה חושב שהעיתונות הגבוהה נמצאת היום בסכנת הכחדה?

"לחלוטין. אין כל ספק. מה שאני עשיתי לא היה חלק מתעשיית הבידור. להיפך. קילקלתי לאנשים את מצב הרוח. היום בכל העולם העיתונות הולכת והופכת לחלק מתעשיית הבידור. היא הופכת לקרקס. בכך היא מאבדת את התפקיד הקונסטיטוציוני שהיה לה בחברה חופשית. התפקיד הזה היה להשכיל, לא לבדר".

התהליך הזה מדאיג אותך?

"אני מבכה אותו. לפני שנים ה"טיימס" האנגלי היה אחד העיתונים התרבותיים ביותר שאפשר לחשוב עליהם. פתחת אותו בבוקר וחשת שאיזה דוד נחמד ואינטליגנטי התיישב ליד מיטתך כדי להסביר לך את העולם. היום זה עיתון צהוב. סקס, פשע, רכילות. וכך גם ה"גרדיאן", ה"טלגרף". אפילו ה"ניו יורק טיימס" הופך לחלק מתעשיית הבידור. חוץ מהעיתונים הפיננסיים האיכותיים, ה"ציריש צייטונג" וה"פרנקפורטר אלגמיינה צייטונג" כמעט אין עיתונים שהתהליך הזה לא שטף אותם".

ובארץ?

"עיתוני הערב הם רק כותרות ותמונות. הם טבלואידים. הם לא עיתונים מבחינתי. אבל 'הארץ' הוא עיתון הרבה יותר טוב משהיה בזמני. הרבה יותר טוב. אני חושב שכעורך ראשי חנוך מרמרי חולל פלאים בעיתון. הוא הצליח לעשות ב'הארץ' בדיוק ההיפך ממה שקורה בעיתוני יוקרה אחרים בעולם. הוא הפך אותו לגדול יותר, מעניין יותר, קוסמופוליטי. היום הוא, לפי דעתי, אחד העיתונים הטובים בעולם. אחד העיתונים הטובים היחידים ששרדו. אבל אני חושש שהנס הזה לא יאריך ימים. שגם הוא יידחף אל עבר הבידור. אני מאוד מודאג בעניין זה. מאוד מודאג. אתה לא?" *

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ