בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לא על מדינת הלכה, על חברת הלכה אני חולם

בילדותו הלך לכדורגל אחרי תפילת השבת. בנערותו הדביק כרוזים של הלח"י. אלפים חזרו דרכו בתשובה. ישראל של אברהם רביץ היא מדינה שעניינה רוחני. מדינה שאחד לא ישאל את האחר אם "טבע" עלתה או ירדה, ומה עשתה בוסניה בכדורגל. עוד 50 שנה, מה שיהיה פה, יהיה בזכות הקיום היהודי. אחרת הכל יתמסמס. "אנחנו נדאג לכך. אני, הדורות שהיו והדורות הבאים"

תגובות

אברהם רביץ נולד ב-1934 בתל אביב למד בבית הספר "סיני" ובישיבת חברון בירושלים כנער הצטרף ללח"י ניהל את הישיבה התיכונית-המקצועית "קרית נוער" בירושלים היה ממקימי תנועת התשובה היה ממקימי המחלקה הישראלית בישיבת "אור שמח" ובמשך שנים החזיר בתשובה אלפי חילונים היה שותף בחברה קבלנית שבנתה עבור הציבור החרדי ב-1988 נבחר לכנסת מטעם "דגל התורה" ומאז הוא מכהן בה ברציפות היה יו"ר ועדת הכספים, סגן שר הבינוי והשיכון, סגן שרת החינוך וסגן שר הרווחה בתפקיד שר, בממשלת שרון חבר ועדת חוץ וביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתגורר בירושלים, אב ל-12 וסב ל-77

ישראל של רביץ

בחמישה לארבע נקשנו בדלת. בת הרב, גולדי, פתחה את הדלת. היא בדיוק סיימה לשטוף את הבית. מרים, אחותה, עסקה בעריכת השולחן. אמן, אביגיל, עוד היתה טרודה במטבח. אביהן, אברהם רביץ, היה ספון בחדר העבודה שלו, שתי שפופרות טלפון תלויות על שתי אוזניו. עוד לא היה סלולרי אז.

היה יום שישי חורפי, לפני כמעט 18 שנים. באתי "לעשות שבת" אצל הרב המחזיר בתשובה, שבדיוק נבחר אז לכנסת, ולכתוב אודותיו. מאז לא הייתי בבית ברחוב בית וגן שבשכונת בית וגן בירושלים ולא פגשתי את רביץ. חוויית השבת אצלו נחרטה אצלי.

לפני כמה ימים חזרתי אל הבית. לא פשוט לחזור אל בית שלא היית בו 18 שנה. הכל כשהיה: הריהוט הנזירי, הנוף המרהיב מהחלון, הדירה רחבת הידיים, הציורים של איקא ישראלי על הקירות, ספרי הקודש בכונניות. רק השנים ניכרו בכולנו. 18 שנה עברו על רביץ, וגם עלי. חלק מכף רגלו נכרתה מאז, כליית בנו הושתלה בגופו, ובכל זאת פניו טובים כשהיו, גם כשהוא נשען על מקלו. שמונה מ-12 ילדיהם היו אתנו אז בשבת. עכשיו כבר יש 77 נכדים. ישראל-מאיר הקטן, בן הזקונים מאז, הוא כבר בן 29. כבר בחורף 1989, הוא ידע בעל פה את שמות כל חברי הכנסת, והוא בן 11.

היה יפה אז אצל הרביצים. ניירות הטואלט החתוכים מבעוד שבת בשירותים, ניחוחות הצ'ולנט והקיגל, סעודת השבת, הבן שמשון שקם לכבוד אביו כל אימת שהוא קם מהשולחן בחלוק הקטיפה השחור שלו, הצחוק והזמר סביב השולחן, "קדושת השבת". חילוני לא יכיר זאת. כתבתי אז, בתמימותי, שרביץ התגלה כיונה אמיתית בהשקפותיו.

גולדי סחבה כסא למטבח, למקרה שאבא יתעורר בלילה וירצה ללמוד. אנחנו יצאנו באישון ליל לטלפון הציבורי בפתח הר הרצל שממול לשכונה, כדי לטלפן הביתה. לא היה סלולרי אז ויצחק רבין עוד לא היה קבור שם.

ולפני כמה ימים, השיבה לבית הרב. אביגיל פותחת את הדלת, אברהם ספון בחדר העבודה. לכאורה, דבר לא השתנה בבית שהתרוקן מילדיו. רוח נעימה שוב עלתה מהוואדי, רביץ שקע מאז בעסקנות בכנסת, אני שקעתי בכיבוש, התרחקנו מאוד. אל הפנקס הצהוב, שבו כתבתי רק לפני כמה ימים את רשמי עזה האחרונים שלי, נשפך עכשיו שפע מלותיו של הרב-הח"כ. עולם אחר. באתי לדבר אתו על ישראל האחרת, זאת שבדימיונו וזאת שבמאוויו.

אברהם רביץ נולד ב-1934 בשכונת מונטיפיורי בתל אביב. אביו, אריה-לייב, היה רב השכונה, ניצול אירועי תרפ"ט בחברון. שכן פלשתינאי הציל את חיי האב, חמש שנים לפני הולדת אברהם. מברית הדמים הזאת לא נותר הרבה.

רחוב יהודית בתל אביב לא היה רחוב דתי. היו אז בתל אביב חילונים ודוסים שגרו בשכנות. גם בבית ילדותי בתל אביב גרה משפחה דוסית אחת, מרפסת בצד מרפסת, שחורים למהדרין בבית חילוני למהדרין. ביום הכיפורים היינו נזהרים שלא לצאת לגזוזטרה עם אוכל, שלא לפגוע בשכנים, בסוכות הייתי מתארח בסוכה של האחים יוסי ובני לבל. בשלב מסוים הם נבלעו בבני ברק, לא יכלו לשאת עוד את הסביבה החילונית. מאז התכנסה לה החברה כולה לגטאותיה. הם שם ואנחנו כאן.

רביץ זוכר מכות שחטף כילד, בגלל הדוסיות שלו. יחד שיחקו כדורגל, החילונים והדוסים, כולם באו לבית הכנסת בשבת, החילונים והדוסים, ואחר כך הלכו לראות את הפועל תל אביב באיצטדיון הפועל בשכונה. גם רביץ הקטן. הוא זוכר את בוצ'קה ואת מלמד. וגם את קשטן שהתפלל בבית הכנסת. בביתו שמר קשטן את הדגלים האדומים של הקוונים, ופעם הוא נתן לאברהם הקטן לשאת אותם למגרש. לאבא סיפרו שראו את אברהם הולך עם דגלים אדומים ועוד בשבת. אברהם ניסה לשקר, סיפר שהתפלל מנחה בבית הכנסת, ובוים היה זה שהתפלל ליד העמוד. אבא השיב בסטירה. בוים בדיוק היה באבל ולא יכול היה להתפלל בשבת ליד העמוד. אפילו סחבו אותו פעם למועדון גורדוניה בשכונה, מעוז השמאל הסוציאליסטי.

בתש"ז (1947) הצטרף רביץ הקטן ללח"י. בן 13, נראה יותר, ושיקר לגבי גילו. המחבל הקטן עבד במחלקת הגיוס של הארגון בירושלים, שהבריטים כינו "כנופיית שטרן". הדביק כרזות בחוצות ירושלים, אליה עבר לרגל לימודיו במכינה של ישיבת חברון. פעם השאיר את דלי הדבק מאחור ורץ כל עוד נפשו בו, בגלל מכונית של הבולשת הבריטית שדלקה אחריו. מישהו סיפר לו שהסחלב יכול לשמש כדבק. מאיש הסחלב שעמד ליד קולנוע אדיסון, הוא ביקש דלי סחלב, ביקש וקיבל, לאחר שהזדהה כאיש הלח"י. אלו זיכרונות ילדותו. למה הצטרף ללח"י? כי המסרים היו מסרים תנ"כיים לגבי זכותנו על הארץ וכי שנא את הבריטים שלא התירו ליהודים לעלות.

אחר כך נהפך תלמיד הישיבה רביץ לפעיל בקרב העולים החדשים, מעין מענה למפא"י החילונית והדומיננטית במעברות. למה זה היה חשוב? "משתי סיבות ושתיהן בערו בי. ראשית, כאדם דתי - מפא"י לקחה דתיים ועשתה להם שטיפת מוח. ושנית, היה גם העוול האובייקטיווי שנגרם כאן לעולים. תמיד אני מנסה לראות דברים גם בהיבט החילוני. החילונים מנסים למכור לי הומניות. אני לא צריך להיות חילוני כדי להיות הומני. זאת היתה המלחמה בכפייה האנטי-דתית. המטרה היתה שכל עולה, מתימן ומצפון אפריקה, וגם ילדי טהרן, יוכל להיות דתי. האדנות של התנועה הציונית, שהם הביאו את כולם ובנו הכל - שבעובדה זה נכון - אבל עד כמה שכר מגיע בגלל הדברים הטובים שעשית? האם אתה יכול גם לקנות את הנשמות של האנשים שהבאת? עד היום אומרים לי: ?זה לא שלכם'". והכפייה הדתית? "זה אחד הבלופים הגדולים. הכל מבוסס במדינה על החוק. יש חוקים במדינה והם התקבלו ברוב".

וכבר הגענו לעניין השירות הצבאי של תלמידי הישיבות, אולי הנושא הכי מסעיר את החילונים. רביץ: "אנחנו תורמים לקיומו של העם היהודי, הרבה יותר מכל שירות אחר, למרות שנכון, הוא לא מסוכן. אדם מפקיר את כל ההזדמנות שלו לעשות קריירה ומנעמי החיים, אבל זו לא תשובה שאני מצליח למכור".

רוצה מדינת הלכה?

"אף פעם לא חשבתי כך. יש תפישת עולם בסיסית לתרבות שאני שייך אליה - אני קורא לזה תרבות אף שאנו לא משתמשים במלה הזאת - תפישת עולם תורנית קיומית. אנחנו, הליטאים, מאוד פרקטיים. אנחנו חייבים לחיות עם המציאות".

אבל מותר לחלום.

"כשאני מדבר על ?חלומות יחלמון', אני יכול לתאר אוטופיה ולומר מה היה קורה אילו כולנו היינו חיים על פי התורה. אבל מה לעשות, יש לנו מצווה לשאוף ולכסוף לבואו של המשיח, אבל אין לנו, בכל השולחן ערוך, חובה להביא אותו. אין לנו את הכלים. מהבוקר עד הלילה יש לי שורה של מצוות שעלי לעשות. אני יכול להאמין שאם כולם יעשו זאת יבוא המשיח. אבל כל הפרופגנדה למשיח זה לא חלק מההוויה שלי. אנחנו נורא מפחדים מזה. זה עלול להביא כל מיני סטיות שאנחנו מכירים מההיסטוריה".

ועדיין לא השבת: חולם על מדינת הלכה?

"אם אני חולם על דבר, זו לא מדינת הלכה. אני חולם על חברת הלכה. מדינה היא גוף שמארגן את החיים ואת המוסדות. זה בעצם כלי. כלי מאוד חשוב בחיינו וחשוב לי שהוא נמצא בידי יהודים, אבל השאיפה שלי בחלומות היא שכל אחד ירגיש במחויבות שלו כלפי היהדות. אבל לחשוב שבמקום פייסי גרופר יכהן קלמן כהנא כשר החקלאות, זאת לא שאיפת חיי. החלום שכולנו, כל היהודים, וזה לא חלום רחוק, נחיה בחברה שתדע לכבד את עצם היותה חברה יהודית. שתכבד את נושאי הדגל של היהדות. מפה ועד שיהיו רבים שגם יעשו דברים בעניין הזה, המרחק לא רב. זו לא פנטסיה מטורפת".

הוא נחשב "גדול המחזירים בתשובה". שפתו החילונית וקסמו האישי עשו את שלהם. אורי זוהר, פופיק ארנון, איקא ישראלי ויורם לוקוב ומאות חילונים אחרים היו אצלו בישיבת "אור שמח", שהיתה בראשותו. גם פול סיימון עשה אצלו שבת פעם, אבל הוא נותר חילוני. "יש המונים שעזבו את היהדות לחצי דור", הוא אומר, "המזרחים לא היו ציונים, הם היו יהודים. הציונות ניסתה להציע אלטרנטיווה ליהדות, אבל השאיפה לארץ ישראל לא נולדה בתנועה הציונית. יש כינוס המוני של חזרה בתשובה באצטדיון טדי - אני לא שם. האנשים שאני התעסקתי אתם באו מכל מיני מקומות ושיפשפו את העיניים. הם באו אלי מהמזרח הרחוק, חלקם ממקומות יותר רחוקים, מדיזנגוף, או ממה שהיה פעם דיזנגוף, ואני לימדתי אותם".

מה המטרה?

"אני הרי מאמין שאם אני מסייע ליהודי לחזור בתשובה, אני עושה לו את הדבר הכי טוב שיכול לקרות לו".

מי שמך לדעת מה טוב לו?

"מה שעשו כאן עשרות שנים. מי שהתחיל בשטיפת מוח ובהכתבת אורחות חיים זה לא אנחנו. אלינו באו ואמרו: יש אלטרנטיווה קיומית ליהדות. אני מדבר על התנועה הציונית, שלא היתה בודהיסטית או הינדית, אבל אמרה שאפשר להיות יהודי בלי להיות יהודי. הפכו את היהדות לדבר לאומי וזה דבר שאני לא יכול לחיות אתו. אנחנו באים ממקומות אחרים. אני אומר אלוהים והם אומרים רגש לאומי והיסטורי, בלה, בלה, בלה. אני האותנטי, אני לא המחדש. לכן יש לי את הרגשת הצדק שלי. מותר לי, חובתי, לסייע בידי הזולת להגיע למקום בו אני נמצא. זה הייעוד של כל תנועה אידיאולוגית בעולם שניסתה לגייס, שעלתה על בריקדות. זה טבוע בנפש האדם".

למה מה שאתה מציע עדיף על החילוניות?

"כי אתה עושה את האמת. ישנה אמת מוחלטת. אין אמת שלי, אמת שלך. אני חושב שזאת האמת ועבד אני לאמת. ואני לא חושב שאני עושה רע למישהו, שאני עושה לו את זה. קודם נחליט מה זה טוב. אם אני אקח את הטוב המקובל, היום-יומי, אני לא בטוח שאני יכול לשכנע אדם חילוני שטוב לו באותו רגע, לעשות את מה שאני עושה. אני בטוח בסך הכל, ולא רק בעולם הבא. לזה אין לי תרגום אנושי, לכן אני לא עוסק בשיווק הפרויקט הזה של העולם הבא. אני חושב שזאת תהיה חברה יותר טובה לאדם עצמו, גם במושגי עלות-תועלת, אם אדם חי חיים מהסוג הזה. מוסר, מצפון, יו ניים איט".

כלומר, לחברה שלך יש מותר.

"אין לי ספק. אתם תמיד רואים את הדתיים בחולשתם. אבל אפילו אם תיקח רק מומנט אחד, המומנט הרוחני שאנחנו קוראים לו דבר ה' או תורת אלוקים, ואם אתה נמצא בתוכו - זה טוב בשמחות וטוב בצרות".

אתה ממש נשמע ניו אייג'י.

"סוף כל סוף, הגיע הזמן שהניו אייג' יחזור ליהדות. יש כל מיני מסרים שהפכו לתורות עולמיות. כמעט בכל פסוק נמצא, למשל, הסוציאליזם".

וגם הגזענות וההתנשאות של "עם נבחר".

"בוודאי. עם נבחר למלא חובות. לא עם שמקבל פרוטקציות. האנטישמיים לקחו פסוק, ?והייתם לי עם סגולה לכל העמים', אבל בהמשך אותו פסוק מדובר על קיום כל המצוות. אומרים שיש לנו הכי הרבה פרסי נובל. אנחנו נבחרים כי הסכמנו לקיים תרי"ג מצוות. הקב"ה עשה שופינג בין כל העמים והיהודים אמרו נעשה ונשמע".

חתני נובל? הם הרי כמעט כולם חילונים.

"אבל הם יהודים".

אלוהים היה אוהב את מדינת ישראל?

"הוא היה אוהב אותי? אני לא יודע. ואני אוהב את מדינת ישראל? יש דברים שכן ויש דברים שלא. תשמע, אני לא בטוח שבמשך כל הדורות התפללנו ונהרגנו כדי להגיע למצב שגדעון עזרא יהיה שר איכות הסביבה, או שתפילת הדורות היתה שאופיר פינס יהיה שר התרבות. לא לכך התפלל הנביא. הוויכוח הכי גדול שיש לי הוא עם הציונות הדתית. הם מסבירים לי שזה חצי גאולה. את הקב"ה מעניין פחות החלק הממסדי. אני רוצה להגיד לך דבר חיובי על מדינת ישראל: יש עולם תורה שפורח כאן. יש כאן יותר תורה מאשר בזמנו בפולין וברוסיה ביחד, אולי לא כולל ליטא, אולי לא כולל קיום מצוות. מוכרחים להודות בכך. ומי שהולך לפגוע בזה, יפגע בתשתית הקיומית של עם ישראל".

אבל היית רוצה יותר.

"כשאני מדבר איתך, אני לא מדבר עם אדם דתי. כשיצאנו מהמחתרת נפגשנו כולנו ברחוב הנביאים, והיה ד"ר שייב שאמר שהרווחנו מדינה והפסדנו כיסופים למדינה. בטח שאני רוצה יותר, אני לא כל כך קוסמופוליטי. יש לנו שאיפה למדינה שלנו, זה חלק מההוויה שלנו. מין מדינה שעניינה עניין רוחני. אדם יפגוש את חברו ברחוב ולא ישאל אם ?טבע' עלתה או ירדה, ומה עם בוסניה בכדורגל".

מה עם צבא? מדע?

"מי יצטרך צבא? אם יצטרכו צבא, יהיה צבא, אבל בעתיד לבוא אין מקום לצבא. העתיד לבוא טומן בחובו שינוי בכל המין האנושי. כל העמים יהיו כאלה. אתה חושב שזה הכרח המציאות שאלה שאינם יהודים ישנאו יהודים? הסיפור הזה ייגמר. המדע כאן, אם נרצה ואם לא נרצה, הוא יתפתח. שומה עלינו לחקור את העולם. בספרות התורנית שלנו זה חיכוך באמונה, אבל כל יצירה שאדם ירצה לתת לה ביטוי, כשרה למהדרין, אם זה לא יהפוך לאלילות".

נבחרת לראש הממשלה - מה אתה עושה?

"קודם הקדמה דתית: אני מקווה שתהיה לנו סיעתא דשמייא להגיע למחשבה הנכונה. מה הייתי עושה? לא למדתי את הסוגיה. אני קורא מאמרים שלך ושל אחרים, לפעמים הם מרגיזים אותי בראייה החד-צדדית, אבל אולי באיזון הכללי זה נכון. חסרה לי נקודה אחת אמיתית: האם בעולם המוסלמי, הרוב הם כמו כמה שאני מכיר, או שהרוב הם אחמדינג'אד. לא ברורה לי הסוגיה הזאת. אני מדבר עם חבר כנסת שנראה לי אינטליגנטי, איברהים צרצור שמו. הוא לא בתיאוריה של אחמדינג'אד. אני מקווה שלא, לך תדע מה בלבו. בסך כל הם יותר טובים מהנוצרים בהיסטוריה. ראשית אני צריך ללמוד את הסוגיה הזאת. אם אחרי למידה אני אגיע למסקנה שבתנאים כאלו ואחרים העולם המוסלמי יסכים לחיות אתנו, אני עושה כל דבר אפשרי כדי לעשות שלום. אם אני צריך להשאיר רזרוות כדי להמשיך לקיים את עצמי, שזה כולל גם שטחים, זה סיפור אחר".

בכל שנות פעילותך בכנסת עוד לא הגעת ללמוד את זה?

"אם אהיה ראש ממשלה יהיו לי יותר כלים. אני קורא מאמרים שלך: יש לנו פרטנרים מצוינים. אבל זה לא תמיד מסתדר לי. דבר ראשון אני מברר את זה, זה לא נבדק. אבל אם יתברר שאני עומד מול עמלקים, הייתי יודע שמלחמה לה' בעמלק מדור לדור".

ובחזית הפנימית?

"מדינת ישראל הגדירה את עצמה כיהודית ודמוקרטית. אני הצעתי בזמנו שיהיה כתוב: מדינה יהודית ששלטונה דמוקרטי. עושים כאן ערבוב בין ערך לדרך. הם לא יכולים למכור לי שיש ערכים נוספים חוץ מאשר מדינה יהודית. אהרן ברק כתב שההגדרה היהודית היא אוניוורסלית. בקיצור, קשקוש. לח"כים אין את האומץ להשיב מה נגזר מההגדרה הזאת של מדינה יהודית ומה עושים כשיש התנגשות בין יהודית לדמוקרטית. עזבו אותי, חילונים, שאתם מחליטים מה זו מדינה יהודית. מי שבא לכאן מבחוץ רואה מדינה יהודית? "מי שיבוא ויגיד שהוא יכול לכפות מצוות על אדם, צריך לאשפז אותו באותו הרגע. בגלל שהוא משוגע צריך לאשפז אותו. אין שום מצווה לכפות מצוות על מי שלא מאמין. הקב"ה לא רוצה רובוטים. מדינה זה לא מפעל לקיום מצוות. כראש ממשלה, הייתי מקדיש יותר משאבים ללימוד יהדות. ?טעמו וראו כי טוב ה', בא לי פסוק. אם הפנים יהיו פנימה לתוך היהדות, זה כבר ישנה את אורחות החיים".

נשים תקופחנה כמו בחברה שלכם?

"אין לנשים בעיות אצלנו. אם נשים יוצרות את מעמדן בחברה בגלל סיבות נשיות, אנחנו לא בעסק. עבור חוקים של הגנה על מעמד האשה הצבענו בכנסת".

אין שום ח"כית חרדית.

"אין לי עמדה ברורה בעניין. אין איסור בהלכה. אבל מבחינת אורח החיים של המשפחה החרדית, שמה ששולט בה זה הצניעות, זה לא קורה. זה יציאה מהמסגרות המקובלות ואני לא יודע איך להתמודד עם זה בלי לפגוע באושיות החברה שלנו. אני חי בשלום בלי ח"כית אשה, ואני לא רואה את הדרישה הזאת של נשים. אתה, כמובן, יכול להגיד שמכיוון שזה לא אפשרי אין דרישה, אבל זה לא עניין מדובר".

אבל זה סמל.

"זה סמל לצניעותה של האשה".

שהגברים קובעים את גבולותיה.

"גם האשה קובעת. אני אבו-אל-בנאת. יש לי שבע בנות וכל אחת מהן הגשימה את שאיפותיה".

למה התחלתם להתנחל בשטחים?

"החברה שנמצאת שם לא שמה דם על הציונות. רק תן להם דירות זולות. יש גם כמה מהם שלא איכפת להם איזה שלטון יהיה שם. זה שורש ההתנחלות שלנו".

הייתי מצפה גם לשיקולי מוסר ולא רק בצע כסף.

"אני לא מכיר אדם חרדי שיסלק משפחה ערבית ויבוא במקומה".

זה בדיוק מה שקורה, למשל, במודיעין עילית.

"אני מכיר את סוגיית מודיעין עילית. קנו את זה בכסף מלא. אין בעיה מוסרית להתנחל בשטחים".

תשאיר את תרבות המועדונים?

"לפי עניות דעתי, בלי הכללות, תרבות המועדונים היא פגע רע מבחינה חברתית, בלי קשר לדת. במקרים רבים זה חורג מהנורמות של החברה החילונית. אני לא חושב שזה צריך להיות חלק מהחברה שלנו. קח את המודל של ירושלים. מתנפלים על אורי (לופליאנסקי, ראש העיר, ג"ל) שהוא לא סוגר את ?האומן 17'. הוא מבין שאי אפשר בכפייה. אני מאמין קטן במערכת חוקים שתשנה אורחות חיים. זה חייב להיות בגיבוי של תשובות אלטרנטיוויות".

לנו מצטייר עולמכם כצר ומשעמם.

"דבר אחד ברור: זה נובע מזה שלא מכירים את העולם החרדי. יש לנו חיים מאוד תוססים, כולל תרבות הפנאי שלנו, שמושפעת מתרבות הפנאי הכללית. אני מפחד מהדבר הזה. אם רק ניתן היה לעשות זאת בהכשר. נגיד, לעשות כיף לילדים. אתה יכול למצוא מקומות שזה בנים לחוד ובנות לחוד, וסגור בשבת. אני לא רואה מניעה שאנשים שלנו יאהבו מוסיקה, ושתהיה להם הזדמנות חברתית להאזין לה. אבל עם הלבוש, ההפסקה עם הכוסית, נשים וגברים ביחד, זה נמנע מהם. אנחנו גם מתנגדים למגמה לאלילות שנוצרה אצל זמרים, אפילו הם חרדים והקהל מופרד. אני לא רואה חיסרון הלכתי בתיאטרון טוב, אבל פה יש הרבה בעיות של הכשר. לך תשנה מציאות: אתה הרי לא יכול לבקש מ'הבימה' שתעשה הצגות רק לחרדים".

מה רע בקריאת עמוס עוז ברשות הפרט?

"מכיוון שאת עיתון ?הארץ' קוראים גם כמה מחברי הטובים, אז אל תשאל אותי את השאלה הזאת. חלק גדול מהסופרים משתמשים כמתודה, כטיזר לקריאה, בכל מיני עובדות מהחיים שמובילות אותך, כאדם דתי, למקומות שאינך רוצה להתחכך אתם. חלק גדול מהספרות טובל בביבים. אני לא מדבר רק על היסוד הפורנוגרפי שיש בכל ספר. הסופר כותב על החיים ואם אתה לא מספיק מיומן, לא מספיק בוגר, אתה נחשף, מבלי יכולת להתמודד מול דעות שהן, בחלקן, נגד תפישת העולם הדתית שלך".

כה מעורער הוא חוסנו של האדם הדתי?

"אנחנו לא עושים תרגילים בדבר שהוא בנפשנו. אנחנו חיים עם סייגים. מוישה גרוס, למה אתה נחשף? יש אנשים שמרגישים מספיק חזקים וזה לא מזיק להם. יש כאלו שקבעו שגם אם הספרים כשרים, הסופר טרף. אתה תושפע, אתה תעריץ אותו בסוף. יש אצלנו זהירות. מדובר בבסיס הקיומי שלנו. סקרנות ואינדיווידואליזם יכולים להתבטא גם בספרות התורנית שלנו".

אז אתה קורא ספרות?

"בעוונותי הרבים, כן".

מה למשל?

"רק אם לא תכתוב".

עמוס עוז?

"איזה שלו? אתה לא יכול לעשות לי את זה".

גם אבו מאזן ביקר פעם בביתו. הנה התמונה. זה היה לפני שנים. חמאס וחיזבאללה כלל לא דומות לדגל התורה, הוא אומר, בגלל שהן תנועות לאומיות ודגל התורה לא. את הציונות הדתית הוא מכנה סטייה: "יש שם סטייה הנובעת מתוך הבלבול שלהם, איפה עומדת הדתיות מול הלאומיות. יש לי בעיה אתם בדיוק כמו שיש לי בעיה עם התנועה הציונית. המסר שלה היה שאפשר למצוא אלטרנטיווה ליהדות. הדתיים הלאומיים לא יאמרו זאת, אבל במקום זה הם העצימו את המרכיב הלאומי מעבר לכל פרופורציה. הם לא נלחמים על שבת, לא על חינוך, הם לא בעסק. איפה כן ראיתי אותם במסירות נפש? במלחמה על ארץ ישראל. זו לא מלחמתי".

אם בתך תינשא לחילוני?

"שבר גדול, מכיוון שמציאות החיים תהיה כזאת, שלא בטוח שהיא תוכל להחזיק מעמד כבחורה דתייה ולא מובטח שנכדיי יקיימו מצוות".

וחתן לא יהודי?

"לא יקרה כדבר הזה. גם הדבר הקודם לא יקרה. השאלה לא לגיטימית. עם כל הכבוד לאהבה, גם לה יש גבולות".

ישראל בסכנת השמדה?

"יש סכנה ויש הבטחה שהיא לא תושמד. אני מאמין בזה. כל עוד אנו קיימים, שומרי מצוות, יישאר העם היהודי".

אז ישראל לא זקוקה לפצצה גרעינית?

"אני לא חושב שהיא צריכה פצצת אטום. אני לא חושב שהקב"ה, כדי לשמור על ישראל, צריך לפגוע בחפים מפשע. אולי אלמלא האיום הזה שלנו, כל מירוץ החימוש היה נמנע, כולל איראן, ומנגד, כנגד מי אנו צריכים פצצת אטום? כנגד הולכי היחף שנלחמים בנו?"

ישראל בעוד 50 שנה.

"מה שיהיה פה, יהיה בזכות הקיום היהודי. יהיו פה יותר אנשים שמעריכים את הדת, אחרת הכל יתמסמס. אנחנו נדאג לכך. אני, הדורות שהיו והדורות הבאים".



רביץ. "ישראל לא צריכה פצצת אטום. אני לא חושב שהקב"ה, כדי לשמור על ישראל, צריך לפגוע בחפים מפשע. כנגד מי אנו צריכים פצצת אטום? כנגד הולכי היחף שנלחמים בנו?"



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו