בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

הרצל, אלטנוילנד, זו הנוסחה

חוזה המדינה, אומרת שר החינוך, יולי תמיר, הבין מה שאחרים סירבו להבין - שהלאומיות תעצב את העולם המודרני - אבל לא ראה את סכנת החיבור בינה לבין הדת. תמיר גם שותפה לחיבה של הרצל לאגודות שיתופיות ולמחשבה השוויונית שלו על צדק עם הערבים

תגובות

יולי תמיר, שרת החינוך - נולדה ב-1952 למשפחת אצולה ארץ ישראלית - ממנהיגות היישוב רב ב-1978 היתה ממייסדי שלום עכשיו - ב-1988 סיימה דוקטורט באוקספורד על התיאוריה של הלאומיות המודרנית, בהנחיית פרופ' ישעיהו ברלין - בשנות השמונים לימדה בפרינסטון ובהרווארד תיאוריה פוליטית במדעי המדינה - ב-1999 הוצנחה כשרה לממשלת אהוד ברק וב-2003 נבחרה לכנסת.

ישראל של תמיר

"האוטופיה הישראלית שלי? אני קונה את 'אלטנוילנד' של הרצל ככתבו וכלשונו", אומרת שרת החינוך, יולי תמיר. "זה הספר החביב עלי, ממש. אחד הספרים הכי חשובים שאני מכירה. הרצל היה בורגני-ליברלי, אני יותר סוציאל-דמוקרטית ממנו. הוא בא מלב הבורגנות הווינאית, שטרודלים עם קצפת וקונצרטים. זה משהו שקצת זר לי, אבל עם זאת היו לו תודעה חברתית קואופרטיווית ומחשבה שוויונית על צדק חברתי עם הערבים, קידום נשים וכו'. בקיצור, אני כנראה ההרצליאנית האחרונה".

כשאת אומרת שאת מוכנה ליישם את "אלטנוילנד" כלשונו, את בטח לא מתכוונת לאופן שבו מתאר הרצל את האידיליה של "הארץ הישנה-החדשה" כחברה שבה מדברים על עניים, אבל לא רואים אותם, כולם מתגוררים בבתים חד משפחתיים מוקפים גינות קטנות, כמו בערים בלגיות, ומשרתים שחורים לבושים בבגדי שרד - לא פחות ולא יותר - צצים מדי פעם מאחורי אדוניהם, שלוחשים באוזנם את הוראותיהם, ומיד נעלמים בצייתנות. משרתים שחורים אחרים יושבים מאחור ברכבו של האדון, יו"ר ההנהלה הציונית, ומנגנים בחצוצרת פח להנעים את טיולו.

הסגנון האירופי ב"אלטנוילנד" מנקר עיניים, בעוד הבתים הבנויים בסגנון ים תיכוני הם של מוסלמים עשירים, שאין די מלים בפיהם להודות ליהודים על הקדמה והטכנולוגיה המערבית שהביאו למחוזותיהם הפרימיטיוויים. ערבים אלה, שכמובן מכרו את אדמותיהם ליהודים בחדווה גדולה, אכן צורפו ל"אלטנוילנד", אבל רק משום שהבינו מיד את יתרונות ההתיישבות היהודית והקדמה הטכנולוגית שהקולוניאליזם "במיטבו" מסייע להפצתה. בני עדות המזרח מסתובבים בחברה הישנה-החדשה, הנוטפת נוחות ואמידות נוסח המאה ה-19, כשהם "מאופקים ורציניים", כלשונו של הרצל, כמעט מהלכים על קצות האצבעות. והנשים בוחרות מרצון לא לצאת מהבית ולהיות התגלמות "האמהות הצעירה". האם זה בעינייך מחשבה שוויונית על צדק חברתי?

תמיר: "מובן שהספר במובנים שונים מייצג עידן שחלף, אבל צריך לדעת לקרוא טקסט אחורה בזמן. הספר מבטא את המיטב של הזן הרעיוני שאליו הוא שייך. הוא אינו פמיניסטי ואינו מודע לעוול שנעשה לפלשתינאים, אבל הוא מסעיר בעיני בחדשנות ובפתיחות שלו. היום בן אדם כמו הרצל היה כותב אחרת, אבל בסך הכל הוא לא גזען. הוא אולי סנוב בורגני וינאי, אבל יש לו חזון של מדינה. הוא לא גזען, הוא עיוור. כמו כל בני תקופתו היו לו בוז ומשיכה לאוריינטליזם המזרחי, אבל אי אפשר לקרוא טקסט קדימה. תראי איך אריסטו כתב על עבדים. הרצל מאמין בהשתלבות של הערבים בחברה החדשה וזה המסר העיקרי".

אבל גם אם נשתדל לא לחטוא להרצל, שאכן ראוי לשופטו על פי רוח תקופתו ואופקיה התודעתיים, האם לא צריך לשאול שאלה רלוונטית יותר: מה הורישה האוטופיה של הרצל לציונות ובאיזו מידה היא הטמיעה את הגזענות וההתנשאות הקולוניאלית של המאה ה-19 ויישמה אותן גם כלפי ערבים וגם כלפי בני עדות המזרח?

"אני חושבת שאין ירושה כזאת. העיוורון של התקופה ההרצליאנית התפוגג בתקופתנו, וגם אם לא התפוגג לגמרי, אף אחד לא יכול לראות את העולם בעיניים של הרצל. לעומת זאת איבדנו לא מעט ממהות התרבות, השירה, האיכותנות של ימי הרצל. הוא הבין מה שאחרים סירבו להבין, שהלאומיות תעצב את העולם המודרני, אך כמו כולנו הוא לא הבין את כוחה המשכר והמסוכן של הדת ובטח לא את הסכנה שבחיבור בין השתיים. אני גם אוהבת את הרעיון של הרצל על חברה אזרחית, המבוססת על אגודות שיתופיות. אם תהיה בעתיד תחייה של קואופרטיווים בישראל, ואני חושבת שתהיה, אפשר יהיה לחפש את העקבות הראשונים אצל הרצל. בקיצור, אדם כלבבי".

את חולקת עם הרצל גם את חזון המדינה ללא צבא, "חברה של אזרחים שמחפשים סיפוק בעבודה בלבד", כלשון הרצל, ושצעיריה מעצבים את גופם ונפשם בעזרת אגודות התעמלות וקליעה למטרה?

"החזון של הרצל אזרחי מאוד. הצבא לא קיים בו ואכן יש בכך קסם מסוים, אולי עדות לכך שהרצל לא הבין את האזור שאליו שלח אותנו. הוא היה במובן מסוים תמים, אבל התמימות שלו היתה בונה ואנושית".

מה היו הצמתים המרכזיים בחייך שעיצבו את השקפת עולמך?

"גדלתי בבית של תנועת העבודה. אמי באה ממשפחה שורשית ומבוססת, דור שני בארץ, עם שלושת הגיסים המפורסמים, ממנהיגי היישוב, דב הוז, אליהו גולומב ומשה שרת. התאונה המיתולוגית ב-1940, שבה מצאו את מותם דב הוז, אשתו, בתו, אחותה של אמי בת ה-12 ואשתו של שרת - חיזקה מאוד את הלכידות של המשפחה שנותרה. רק סבתי שרדה את התאונה הזאת. הם היו ברכבם בדרכם לבקר אסירים בכלא עכו ובדרך התכוונו להתארח אצל אמי בקיבוץ גינוסר. זאת היתה תאונה שהסעירה את היישוב. לא היו אז הרבה מכוניות, ועוד משפחה שכזאת.

"הרקע המשפחתי הזה הקנה לי המון תודעה של תנועת העבודה. הילדות שלי היתה שגרתית, בלי דרמות. תמיד היה בי משהו קיבוצניקי, בגלל הסנדלים והחצאית הרחבה. תמיד אמרו לי שאני רמת אביבניקית שנראית הכי פחות רמת אביבניקית. גדלתי בבית מאוד ארץ ישראלי, מאוד מפא"יניקי, במובן הכי טוב של המלה: אידיאולוגיה, מחויבות ואהבת ארץ ישראל.

"בצעירותי הפלגתי הרבה עם אבי בים ועד היום אני אוהבת את הים. תמיד. בשבתות אני נפגשת עם חברים בחוף הרצליה, יש לנו שם פינה קסומה במיוחד, ואני אומרת לעצמי - כאן אני רוצה לחיות. הריח של הים, הצבע, המליחות, אלה הטעמים שלי.

"אם יש חוויה מכוננת שלא היתה לי זו השואה, משהו מאוד נדיר בקרב בני דורי. היו שנים שהייתי יותר רדיקלית מהורי, בעיקר בנושא הפלשתיני ובתפישה של שתי מדינות לשני עמים, אבל תמיד נשמרה ההרמוניה בינינו. היום אני כבר לא יודעת איפה אני עומדת. עליית חמאס מאוד מתסכלת אותי.

"כשהייתי בת 10 אבי לימד בבוסטון, ואני זוכרת את השוטר, שתמיד עזר לנו לחצות את הכביש, בוכה ביום שבו נרצח הנשיא ג'ון קנדי. הוא היה אירי, כבד גוף, והוא מירר בבכי. באותו ערב אבא הרשה לנו באופן יוצא דופן לצפות בטלוויזיה בזמן הארוחה. זה עשה לי מין סוג של שבר. הייתי ילדה, הבנתי שהתרחש כאן רצח פוליטי, הבנתי טוב מאוד.

"רגע חשוב בחיי היה הצטרפותי לשלום עכשיו ב-1978, אחרי מלחמת יום כיפור. הייתי חיילת במלחמה, קצינת מודיעין בסיני. חוויתי את תסכולי המלחמה מיד ראשונה. ראיתי בזמן אמת את הפער בין מה שהמודיעין ידע לבין ההחלטות המדיניות. הייתי אז חברה של יובל נריה, מ"פ בגדוד השריון. בשבת לפני פרוץ המלחמה ירדתי עם כמה חברים לטייל לאורך התעלה. הלכתי עם ערכת אב"כ של טייסים הצמודה לרגל. לא יודעת, זה היה גם משהו קולי, כנראה. ישבנו על התעלה וראינו את המצרים פותחים את הרמפות שישמשו אותם לצליחה. שאלתי את החברה': מה יגן עליכם? אמרו לי: יש כרבולות שמתחתן נסתתר. ואז אמר נועם דביר: אם תהיה מלחמה, כולנו נמות.

"ביום הראשון של המלחמה כולם אכן נהרגו, חוץ מיובל נריה. תחושת הכישלון היתה צורבת, נהרגו המון חברים. זו היתה חוויה מטלטלת. היא השליכה את בני דורי לאדישות טוטלית או למעורבות. אני בחרתי במעורבות. הצטרפתי לתנועת ?ציונות אחרת' באוניברסיטה העברית ואחר כך לשלום עכשיו.

"אבל האיש החשוב בחיי היה מורי ורבי ישעיהו ברלין. ממנו למדתי למה יכול אדם חושב לצפות ואיפה הוא חייב להתאכזב. הוא גם לימד אותי לא לחלום חלומות שהם מעל למידת האדם, שיש בהם קסם, אבל גם סכנה איומה. וממנו למדתי את מה שהוא למד מקאנט - שמהעץ העקום שממנו עוצב האדם לא יכול לצמוח משהו ישר".

וזה מה שהכתיב את התפישות האוטופיות שלך?

"כן. אני לא חושבת שאפשר לחלום על אוטופיות מכוננות בנוסח המאה ה-19. האוטופיה שאני חולמת עליה מאוד צנועה. הייתי רוצה לראות מדינה הרבה יותר שוויונית, מתוך הבנה שאין דרך חזרה מהקפיטליזם. צריך להכניס לתוך הקפיטליזם מסגרות של אחריות ושותפות, דיאלוג חברתי ושפה משותפת, לא אחידות.

"שאלו פעם את ישעיהו ברלין איזו חיה הוא רוצה להיות, והוא השיב: פינגווין. כי כשהפינגווין נותר לבד, הוא מת. לשמחתי, יש בישראל מסגרות שיתופיות יותר ממה שידוע. בתי חיה בקומונה של השומר הצעיר. בכלל, הרבה אנשים מעורבים בניסיונות לחיי שיתוף ודיאלוג חברתי, קהילות של מורים שעובדים יחד לקראת חזון של קהילה מחנכת וכדומה. יש לקונות כאלה בחברה שלנו. הייתי רוצה שישראל תהיה חברה של קומונות. לא במובן הקלאסי, הדוגמטי. זה אחד הדברים היפים שהמתנחלים עושים, למשל. מפלגות צריכות להיות דבר כזה. אני רוצה מדינה שיש בה חברה אזרחית פעילה מאוד. כולה בית ספר דמוקרטי אחד גדול.

"המדינה צריכה לחדש את הרובד של שירותים חברתיים, בריאות, רווחה, תעסוקה. לא צריך להמציא את הגלגל, צריך לדאוג שהשיטה תעבוד. שירותי רווחה אסור להפריט. אין לי בעיה עם הפרטת חשמל, יש לי בעיה עם זה שלאנשים אין כסף לקנות חשמל. משק קפיטליסטי בראייה ארוכת טווח ירוויח מיצירת מערכות תמיכה וחינוך ומהשקעה בהון האנושי. זו הטענה העיקרית שלי נגד האוצר. כל שקל שאתה לא משקיע בחינוך בגיל הרך, יתבטא בשבעה שקלים בתיכון.

"צריך להגדיל את עוגת התקציב. חיינו באשליה שאפשר להפחית מתקציב הביטחון. מלחמת לבנון הוכיחה לנו שטעינו, אם כי עדיין נותר לבדוק אם קיצצו בסעיפים הנכונים. אז אם רוצים רווחה סקנדינווית וביטחון ישראלי, צריך להגדיל את התקציב. שר האוצר מסביר כל הזמן שלא חסר כסף, אלא שאסור לחרוג מהתקציב, כדי לא לשדר חוסר שליטה ולחבל בדירוג הכלכלי של ישראל. אנחנו זקוקים ל'ניו דיל' נוסח רוזוולט. היה לו האומץ להגדיל את ההוצאה הממשלתית כדי להניע את המשק והוא הציל את אמריקה. אני מצפה שפרויקט שיקום הצפון ייצר אף הוא תנופה כלכלית יזומה מהסוג הזה.

"שוויון הזדמנויות ושותפות עם הערבים נראים לי היעדים החשובים ביותר. בעוד כמה עשורים תלמידי כיתות א' יתחלקו לשליש ערבים, שליש חרדים ושליש חילונים. צריך למצוא דרכים לשלב את הערבים בחברה. לא מספיק לא להפלות, צריך להשקיע מאמץ בבניית אזרחות משותפת. כשרת חינוך זרקתי לפח את כל המפות הישנות של יישובי עימות שהפלו ערבים - ואני מתייחסת רק לאזורי מיגון, לפי מיקומי הנפילה של קטיושות. אני בעד העדפה מתקנת. זה מאוד משמעותי בעיני. בשנה שעברה פתחו 700 גנים חדשים, שליש במגזר הערבי. גם השנה פתחנו 700 גנים - 70% במגזר הערבי".

כשאת מסתכלת אחורה, לא היית עושה שום דבר אחרת? מה על מלחמות ישראל, כור ההיתוך, דיכוי הפלורליזם הישראלי, אפליה עדתית? את באמת משוכנעת שההיסטוריה הציונית לפני קום המדינה התמודדה בצורה ישרה עם "הבעיה הערבית"? את באמת לא יכולה לחשוב על שום היסטוריה חליפית שאולי היתה מניבה תוצאה אחרת?

"את שואלת אם יש לי אוטופיה המשוחררת משגיאות העבר? לא. זו תהיה אוטופיה צבועה ומלאכותית, שמנסה למצוא חן. האוטופיה שלי צנועה. היא מבוססת על רצון לנורמליות שקטה, שמאפשרת לאנשים לחיות את חייהם ביחד, בלי לדחוף, בלי להידחף, בלי להתחנן שיעניקו להם את מה שמגיע להם, כלכלית וחברתית - אני חולמת על חיים שיש בהם שוויון הזדמנויות ומקום לידע ולסקרנות אנושית.

"האם היינו נקלעים בכל מקרה לכל המלחמות שנלחמנו, נדמה לי שכן, כי הפחד מפר את האוטופיה שלי ושם לה מחסום. אני לא יודעת כמה העולם הערבי היה בשל לקבל אותנו באזור, אבל אחרי 1967 התחוללה ההחמצה הגדולה. המלחמה היחידה שבאמת ניצחנו בה הפכה לאסוננו. נהפכנו ליהירים, חשבנו שאנחנו שולטים כאן, ומאותה מלחמה גם נגזר סולם עדיפויות חדש שהעמיק את הפערים והמצוקות החברתיות. כל השגיאות שעשינו מאז ננעצו בבשר הכיבוש".

את יודעת שרבים לא סולחים לך על תמיכתך במלחמת לבנון.

"קודם כל, בואי נכניס דברים לפרופורציה. כל אלה שלא סולחים לי היום צידדו במלחמה כשהיא פרצה. אז היה קונסנסוס של תמיכה מקיר לקיר. אני חושבת שכל השנים היינו ממוקדים בזירה הפלשתינית ולא הבחנו שצמח גורם אחר לגמרי, שבעיני הוא לא בר שיח. יש הבדל בין גופים פונדמנטליסטיים לגופים לאומיים. כל החיים חרדתי מהרגע שתקום ישות דתית באזור".

את לא שומעת בדברייך הד לדמוניזציה שעשינו לפתח החילוני בזמנו? אלה היו מרצחים עם דם על הידיים ואלה טרוריסטים פונדמנטליסטים, מה ההבדל?

"ההבדל בין אדם דתי וחילוני הוא מהותי. האדם החילוני משקלל את ההעדפות שלו כאן ועכשיו. מבחינתי, לא אכפת לי מה יקרה לי אחרי מותי. אי אפשר לפתות אותי בשום דבר שיקרה לי אחרי המוות, כדי שאעשה משהו בעולם הזה. שום פיתוי לא יכול להתחרות בהבטחה לזכות בגן עדן. גן עדן זה משהו מכונן, לכן הדת תהיה תמיד יותר קיצונית. אין לי אמונה במשא ומתן בעולם כזה".

את לא חושבת שברגע זה פרטת את הדמוניזציה שאת עושה לדת לפרוטות רציונליות לכאורה? אחרי הכל, סדר היום האידיאולוגי של אנשים דתיים הוא גם מאוד פוליטי ומוזן ממציאות פוליטית וממאבקים לחירות לא פחות מאשר אצל אנשים חילונים. גרעינים קשים שעושים שימוש בכוחנות ובפסאודו-משיחיות נמצאים גם כאן וגם כאן. עליית החמאס והחיזבאללה אינה מקרית ובריחה מדיאלוג אתם אינה הפתרון.

"חמאס הוא גוף ביניים. הוא יכול לצמוח גם לישות פוליטית. שלא כמו החיזבאללה, הוא פחות מודרך על ידי כוחות איסלאמיים חיצוניים. כשאנשי חמאס יבואו ויגידו שהם בעד שתי מדינות, הסכסוך יסתיים. מי שלא מציע את ההצעה הבסיסית של פשרה המונעת על ידי תהליכים פוליטיים - הוא לא בן שיח בשבילי.

"בלבנון נוצר איום מסוכן. חטיפת החיילים היתה רק עילה למלחמה. גם בתוך המהלך הפלשתיני היתה חשיבות גדולה להפגין מי מוביל. אם היינו שותקים מול ההתעצמות הגוברת של גורמים איסלאמיים, היינו מאבדים שליטה בתחרות האיסלאמית מי יותר חסר גבולות. משהו קרה בלבנון בזכות המלחמה. כוחו של ראש הממשלה, פואד סיניורה, לדבר אתנו נעשה ממשי יותר. הרווחנו זמן. אם ננצל אותו, מה טוב, אם לא, נלחמנו לשווא. הכל תלוי עכשיו בתהליך הפוליטי".

האם את חשה לפעמים שבויה בעל כורחך במיתוסים שגדלת עליהם? האם קורה שאת נאבקת עם עצמך לא להניח להם להשתלט עליך כחלק מההתניות החינוכיות-המעמדיות שלך?

"לפעמים כן ולפעמים לא, אבל אני מסרבת להתבייש בבורגנות שבאתי ממנה או באצולה הארץ ישראלית שנולדתי לתוכה. לפעמים אני גאה בה ולפעמים אני חשה אחריות לעוולות שיצרה. אבל לא נתתי למקום הזה לכבול אותי, ועדיין אני בסנדלים על גשר הירקון יותר מכל דבר אחר".



תמיר. "גדלתי בבית מאוד מפא"יניק במובן הכי טוב של המלה: אידיאולוגיה, מחויבות ואהבת ארץ ישראל"



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו