בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

הגרעין האיראני

עמוס ידלין: הפצצה? לא עכשיו

כאשר עמוס ידלין היה ראש אמ”ן, הוא הציע פתרונות מתוחכמים לאיום האיראני, אבל בהנהגה הישראלית בחרו באפשרויות אחרות. מאז התקדמה תוכנית הגרעין של איראן ולידלין ברור שהאופציה של הפצצה ישראלית באיראן ממשית, אבל הוא מאמין ששנת ההכרעה אינה 2012, אלא 2013. בזמן שנותר, הוא מדגיש, עלינו לסטות ממסלול ההתנגשות עם ארצות הברית ולחתור לשיתוף פעולה הדוק וכן איתה

19תגובות

ב–30 השנים האחרונות נאבק עמוס ידלין בשלוש תוכניות גרעין שאיימו על עתידנו. ב–81’ הוא היה אחד משמונה טייסי 16–F שתקפו והשמידו את הכור הצרפתי־עיראקי באוסירק. ב–2007 הוא היה ראש אמ”ן, שעל פי מקורות זרים היה ממובילי המערכה שהביאה להשמדתו של הכור הקוריאני־סורי בדיר א־זור. בין 2006 ל–2010 הוא היה המעריך הלאומי, שמילא תפקיד מרכזי בניהולה של המערכה הגלויה והחשאית נגד הצנטריפוגות האיראניות המעשירות אורניום בנתנז ובפורדו. ואולם בשעה ששני המאבקים הראשונים שבהם ידלין השתתף הסתיימו בהצלחה מוחצת, המאבק השלישי הוא ‏(נכון לעכשיו‏) אי הצלחה מהדהדת. ידלין אינו אחראי לאי ההצלחה. להפך. אילו הקברניטים היו מקשיבים טוב יותר לאלוף הממושקף ועגול הפנים, סביר מאוד שישראל לא היתה מוצאת את עצמה היום במצב הקשה שבו היא נמצאת. המודיעין הצבאי שבראשו ידלין עמד זיהה את האיום האיראני מוקדם והציע דרכים חכמות ומתוחכמות להתמודד איתו. ואולם המודיעין הצבאי לא קיבל את הבכורה במאבק נגד איראן. התוצאה היא 11 אלף צנטריפוגות איראניות שהעשירו עד כה 6.9 טונות של אורניום, המהווה חומר גלם ראשוני לחמש פצצות אטום.

עמוס ידלין פשט את מדיו לפני 22 חודשים. מאז ועד היום הוא הקפיד שלא לומר דברים מפורשים על בנימין נתניהו ואהוד ברק ועל האופן שבו הם מנהלים את המערכה נגד איראן. בניגוד למאיר דגן וליובל דיסקין, הוא לא יצא נגד ההנהגה הלאומית, מיעט להופיע בתקשורת ולא העניק ראיונות נרחבים. אבל כעת הוא חש שעליו להשמיע קול. במשרד שממנו הוא מנהל את המכון ללימודים אסטרטגיים של אוניברסיטת תל אביב ‏(INSS‏), הוא אומר סוף־סוף את דברו.

אלון רון

עמוס ידלין, בעניין האיראני יש היום בישראל שתי מפלגות קצה: מפלגת נתניהו־ברק ומפלגת דגן־דיסקין. אלה אומרים להפציץ את מתקני הגרעין של איראן בעתיד הקרוב ואלה אומרים לא להפציץ בשום פנים ואופן. בין שתי אסכולות החשיבה הקוטביות האלה, היכן אתה עומד?

“הנושא מורכב ומסובך ורציני. הוא לא מאפשר לי לומר באופן פשטני שאני עם B&B או עם D&D. מה שאני מאמין בו הוא סוג מסוים של דרך שלישית. אני מסכים עם הניתוח של ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון ברק בשני מובנים: אחד - פצצה גרעינית בידי משטר האומר יום־יום שצריך למחוק את ישראל מהמפה היא סיכון גבוה מאוד לביטחון הלאומי שלנו. על כן, אם יש הפצצה אשר אכן תמנע פצצה, היא מהלך אסטרטגי נכון; שניים - תקיפה באיראן לא תגרום לכך שהמזרח התיכון יעלה בלהבות ולא תגרום לכך שישראל תיפגע באופן אנוש. מי שמציג את מה שיקרה ביום שלאחר ההפצצה כאיזו מלחמת גוג ומגוג, שתעלה בחייהם של עשרות אלפי ישראלים, חוטא בהערכת יתר של האיום. אני צופה שהעולם הערבי־הסוני לא יצטער על התקיפה וכי התגובה האיראנית תהיה מדודה, מחושבת וניתנת להכלה. נזקיה יהיו קטנים לאין שיעור מהנזקים של איראן גרעינית.

“עם זאת, אני שותף לביקורת על ראש הממשלה ושר הביטחון בשני תחומים. בעוד שהם מעריכים שהזמן אזל, אני מעריך שעדיין יש זמן. השנה המכרעת אינה 2012 אלא 2013. אולי אפילו ראשית 2014. נותרה לנו לפחות חצי שנה עד לצומת האמיתי, שבו ניאלץ לקבל את ההחלטה המכרעת. אבל גם כאשר נגיע לצומת - כדי שהפצצה ישראלית אכן תמנע פצצה איראנית לאורך זמן, היא צריכה ליהנות מלגיטימיות. היום לישראל אין די לגיטימיות. יש היום בעולם סלידה משימוש בכוח, העולם לא מקבל את המושג של מרחב החסינות, וגם עמדותינו בעניין הפלסטיני מאוד מעיקות עלינו. הקהילה הבינלאומית מאמינה שעדיין יש זמן לדיפלומטיה ולסנקציות. כתוצאה מכך, מצבר הלגיטימיות שלנו כמעט ריק. על כן, את מעט הזמן שנותר לנו עלינו לנצל כדי למלא במהירות את המצבר. בראש ובראשונה, עלינו לחדול מלהתכתש עם ארצות הברית ולנסות להגיע להבנה אסטרטגית איתה. על ישראל לעצב מדיניות ולנקוט פעולות אשר יבטיחו שאם ניאלץ לתקוף, ביום שבו נתקוף - העולם יהיה מאחורינו”.

אם כך, נתניהו וברק הם משיחיים מטורפים או מבוגרים אחראים? הם פועלים באופן רציונלי או לא רציונלי?

“אני לא חושב שנתניהו וברק משיחיים. הם הגיעו להישגים חשובים בין 2009 ל–2011. הם חיזקו את צה”ל, איפשרו לו להעצים את האופציה הצבאית והפכו אותה לאמינה מאוד. הם עשו שימוש מדיני נכון ומועיל באופציה הצבאית. הם הצליחו לעורר את הקהילה הבינלאומית להטיל על איראן סנקציות כבדות. הם תרמו לכך שהקו האמריקאי הפך ליותר תקיף והנשיא אובמה התחייב במפורש למנוע איראן גרעינית. אבל במהלך השנה האחרונה נתניהו וברק הרחיקו לכת. הם סובבו את הבורג סיבוב אחד יותר מדי. כתוצאה מכך נוצרה פאניקה מוגזמת בציבור, הכלכלה הישראלית נפגעה ומחירי הנפט עלו. התגובות הקשות של הצמרת המדינית והצבאית בארצות הברית על כל אלה פגעו בהרתעה. התקבל הרושם שישראל מתערבת בפוליטיקה האמריקאית הפנימית. על כן אנחנו רואים עכשיו מתיחות בין שתי המדינות. במקום שוושינגטון וירושלים יירו חצים יחדיו על טהראן, הן יורות חצים זו על זו. במונחים של טייס, הייתי אומר שהמדיניות שלהם הגיעה לנקודת הזדקרות. היא חדלה להועיל ואף הפכה במובן מסוים למסוכנת. בנוסף לכך, אינני אוהב את ההתבטאויות שאני שומע בנוגע לדרג הצבאי. גם הרמטכ”ל הקודם אשכנזי וגם הרמטכ”ל הנוכחי גנץ עשו מלאכה נאמנה בבנייתה של אופציה צבאית מול איראן. לא היה מקום לנהוג בהם ובקצונה הבכירה בזלזול ובביטול. אין שחר לאמירה שאם המטכ”ל הנוכחי היה המטכ”ל ב–67’ לא היינו מנצחים במלחמת ששת הימים”.

ברשותך, אני מבקש לחזור אל שאלת היסוד. אולי החשש מפני הגרעין האיראני מוגזם? אולי איראן גרעינית היא לא אסון? אולי אנחנו צריכים להשלים איתה ולהכיל אותה?

“אני לא אוהב את ההשוואות לשנות ה–30 ולשואה. אני לא חושב שאם לאיראן יהיה נשק גרעיני, למחרת היום היא תשגר טיל גרעיני לתל אביב. אני מאמין ביכולות שלנו ובהרתעה שלנו ואני חושב שבדיוק לשם כך הוקמה מדינת ישראל: כדי שיהיה בכוחה להגן על העם היהודי. ובכל זאת, איראן גרעינית היא בלתי נסבלת בגלל ארבעה שיקולים כבדי משקל. לא ברור אם איראן תהיה שחקן רציונלי - ייתכן שיש לנו כאן עניין עם תרבות שמקדשת את המוות ומאדירה את השאהידים ואת המחבלים המתאבדים ומתייחסת אל החיים באופן אחר משאנחנו מתייחסים אליהם. ברור שלא תהיה סימטריה בין איראן הגדולה לבין ישראל הקטנה - פצצת אטום אחת אמנם לא תהרוג כאן שישה מיליון בני אדם, אבל אם היא תתפוצץ במרכז הארץ ותקטול 20 אלף אנשים החיים כאן יהיו מאוד בעייתיים, אם בכלל. קיימת סכנה של הסלמה בלתי מתוכננת ובלתי נשלטת - אין טלפון אדום בין תל אביב לטהראן ואין מנגנוני ייצוב אחרים בינינו לבין האיראנים ולכן הסכנה להתרחשותו של עימות גרעיני לא מתוכנן היא משמעותית. כמו כן, קיימת כמעט ודאות של תפוצת נשק גרעיני: אם סעודיה, טורקיה, מצרים ומדינות נוספות יתגרענו, תיווצר במזרח התיכון מערכת גרעינית רב־קוטבית שהיא בהגדרה בלתי יציבה ומסוכנת מאוד. מערכת כזאת, שיהיו בה גם שחקנים תת־מדינתיים, תיצור פיתוי גדול לשימוש בנשק גרעיני והיא עלולה להוביל להתרחשותו של אירוע גרעיני. כך שהתשובה לשאלתך היא חד־משמעית. אסור להיתפס לפאניקה ולהפיץ חרדה, אבל צריך למנוע את ההתגרענות של איראן”.

שיכנעת אותי. אני איתך, אבל כרגע איראן קרובה למדי להתגרענות. אתה ליווית את המאבק בגרעין האיראני מאז 2000 - תחילה כראש מטה חיל האוויר ואחר כך כנספח צבאי בוושינגטון וכראש אמ”ן. מה היו האפשרויות שעמדו בפני הקהילה הבינלאומית ובפני ישראל כדי לבלום את איראן? מה נעשה בעשור האחרון, מה לא נעשה, מה צריך היה להיעשות?

“המגמה האסטרטגית הראשונה שניסתה לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית היתה הידברות. ניסו אותה האירופאים וניסה אותה ממשל אובמה, אך היא נכשלה. המגמה האסטרטגית השנייה היתה סנקציות. אבל הסנקציות הופעלו מעט מדי ומאוחר מדי וגם היום יש בהן חורים גדולים - רוסיה, סין והודו. כפי שפורסם, המגמה השלישית היתה איזושהי מערכה חשאית נגד איראן. היו אנשים שתלו בה תקווה גדולה, אך אם היא אכן התרחשה, היום ברור שהיא רק עיכבה את האיראנים ולא עצרה אותם. ייתכן שהיה לה גם אפקט מרדים מסוים כיוון שהיא נתנה אשליה שנמצא הפתרון. המגמה האסטרטגית הרביעית היתה היערכות להתערבות צבאית והמגמה החמישית היתה ציפייה לשינוי משטר באיראן. נכון לעכשיו, שלוש המגמות הראשונות והמגמה החמישית לא הניבו את התוצאות הנדרשות. אני עדיין חושב שצריך להמתין ולראות אם הסנקציות הכבדות שהוטלו ביולי 2012 יחוללו שינוי, אולם עד כה השינוי לא התרחש. הן מכאיבות לאיראנים אך הן עדיין לא שינו את התנהגותם ולא שחקו את נחישותם. לכן הדילמה של פצצה־או־הפצצה עלולה להפוך בשנה הבאה לדילמה אמיתית. אבל גם אותה אסור להבין באופן פשטני. אם לא נפעל בתבונה, עלול בהחלט להיווצר מצב של גם־הפצצה־וגם־פצצה. אנחנו עלולים לצאת קירחים מכאן ומכאן ולסבול משתי הרעות החולות. כדי להימנע מכך, נדרש אותו שיתוף פעולה הדוק עם ארצות הברית שעליו דיברתי. זו היתה כוונתי כשאמרתי לך שאני מחפש דרך שלישית”.

עמוס בן גרשום / לע"מ

לא הבנתי. הסבר.

“מה שמטריד אותי אינו יום ההפצצה. אני מכיר את המודיעין ואת חיל האוויר היטב. אני משוכנע שהם פיתחו יכולת מבצעית לפגוע קשות בתוכנית הגרעין האיראנית. מי שמפקפק ביכולת הישראלית יופתע. האופציה הצבאית שאותה צה”ל הכין היא אמיתית ואמינה. ישראל יכולה להתמודד גם עם התרחיש של היום שאחרי ההפצצה. כאשר הסונים כל כך חוששים מפני מעצמה גרעינית שיעית, אני לא מאמין שתתפתח מלחמה אזורית. הסבירות לכך שהסורים יירו טילים על תל אביב במצבם הנוכחי אינה גבוהה. הם לא ישכבו על הפסים למען האיראנים. חיזבאללה הוא כוח שבמוקדם או במאוחר נגיע איתו להתנגשות - עם התקפה באיראן או בלעדיה. כך שלהערכתי מה שצפוי לנו הוא איזושהי מכפלה נמוכה של מתקפת הסקאדים שהיתה ב–91’, הירי הרקטי של 2006 והפיגועים בבואנוס איירס. איני שש לכך. איני מקל ראש בכך. ברור שהיום שאחרי התקיפה יהיה הרבה פחות נעים מאשר היום. ייתכן שיהיה צורך בפינוי של חלק ממרכזי האוכלוסייה בזמן העימות. אבל אני לא נבהל. אני לא מקבל את העמדה של אלה שהחשש מפני ירי רקטי על ישראל מביא אותם לידי שיתוק. אין כל יחס בין הסיכונים של התרחיש הזה לבין הסיכונים של מזרח תיכון גרעיני.

“אבל מה שכן מדאיג אותי הוא העשור שאחרי ההפצצה. גם בהנחה שהמתקפה הטכנית תצליח, כפי שאני משוכנע שיקרה, היא תעניק לנו שנים ספורות. עד שיתחולל שינוי משטר באיראן עלול לחלוף עשור. כך שכדי לגשר על הפער בין התקפה ישראלית מוצלחת לבין מניעת גירעון, אנחנו זקוקים לקהילה הבינלאומית ולארצות הברית. אנחנו זקוקים למשטר סנקציות שמתחזק ולא מתפורר. אנחנו זקוקים להבנה איראנית שההתקפה יכולה לחזור על עצמה. אנחנו זקוקים לכך שהעולם ימשיך את העבודה שבה התחלנו ולא יחבל בה. כפי שהדברים נראים כעת, הפצצה ישראלית בנקודת הזמן הנוכחית לא תשיג את התוצאה הזאת כיוון שאין לנו די לגיטימיות ואין לנו די אינטימיות אסטרטגית עם ארצות הברית. על כן, גם אם ההפצצה תעלה יפה וגם אם היום שלאחר ההפצצה לא יהיה יום של חורבן נורא, התוצאה הסופית עלולה להיות שנקבל גם הפצצה וגם פצצה”.

אוקיי, עכשיו הבנתי. על כן אני ממנה אותך עכשיו לקברניט הישראלי ושואל אותך מה אתה עושה. אם אתה כעת ראש ממשלה ושר הביטחון, כיצד אתה נוהג?

“אני חוזר ואומר - אופציית ההפצצה אינה אבסורדית אם היא משיגה את מטרתה ואם היא נעשית מתוך בסיס חזק של לגיטימיות. אך חייבים לזכור שהמטרה אינה ההפצצה עצמה אלא מניעת גרעין צבאי איראני. על כן, אם אני יודע שהפצצה אחת עוצרת את הפצצה - אני בעד. אבל אם ההפצצה לא מביאה בעקבותיה מערכה עולמית שהופכת את ההישג הצבאי של תקיפה מוצלחת להישג אסטרטגי של עצירת הגרעין האיראני - אין טעם לבצע את ההפצצה הזאת. את ההפצצה אנחנו יכולים לעשות לבד, אבל את עצירת הגרעין לא. לכן הכל תלוי בכך שאמריקה תהיה איתנו. ומה שהייתי עושה כקברניט הוא להיכנס לדיאלוג כן ואמיתי עם ארצות הברית. הייתי שואל את האמריקאים האם הם יידעו בזמן על התגרענות והאם הם בטוחים שיהיו להם גם היכולת וגם הרצון לבלום אותה. אני מעריך שהנשיא אובמה מתכוון למנוע מאיראן יכולת גרעינית צבאית. אבל בסביבה שבתוכה הוא חי יש הסבורים אחרת. כך שאת הסיכוי לכך שארצות הברית תפעיל כוח כדי לעצור את איראן אני מעריך במעט יותר מ–50%. תפקיד הדיאלוג הוא להעלות את הסבירות הזאת. לדרוש מהאמריקאים להתחייב כבר עכשיו ליותר ממה שהתחייבו. לברר איתם בכנות ובדיסקרטיות היכן הם באמת עומדים. לגבש יחד איתם קווים אדומים מחייבים.

“אחת הבעיות העומדות בפני האמריקאים היא שכאשר הם מתכננים מבצע צבאי, הם מתכננים מבצע ששולי הביטחון שלו רחבים ולכן הוא כרוך בהפעלת כוח מסיבית. ממבצע רחב היקף שכזה הם נרתעים, כיוון שמשמעותו היא מלחמה מלאה במדינה איסלאמית נוספת. אבל אם במקום להתעמת ננהל דיאלוג של בעלי ברית, נוכל לשלב את היכולות הטכנולוגיות האמריקאיות עם כושר האלתור הישראלי, היצירתיות הישראלית והניסיון הקרבי הישראלי. התוצאה יכולה להיות מבצע כירורגי שאינו מכוון נגד העם האיראני ואינו כרוך בפלישה לאיראן או מלחמה באיראן. אם בבוקר שאחרי התקיפה, האיראנים יתעוררו ויראו שפרט לנכס הגרעיני כל נכסיהם בידיהם - המשטר, הצבא, הנפט - הם יידעו שיש להם מה להפסיד. הם יידעו שאם יגיבו בעוצמה הם יאבדו הרבה יותר. לכן סביר מאוד שתקיפה מסוג זה תעצור את התוכנית הגרעינית האיראנית מבלי להצית מלחמה כוללת. אם לאחר הבחירות בארצות הברית יוצג בפני הנשיא שייבחר פתרון מבצעי מסוג זה, אני חושב שיש סבירות גבוהה שהוא יאמץ אותו. כך יובטח שלאיראנים לא תהיה פצצה, אבל אם תהיה הפצצה, השלכותיה לא יהיו חמורות - לא לארצות הברית ולא לישראל”.

בנימין נתניהו כנראה חושב אחרת. הוא חושב שאין שום סיכוי שהאמריקאים יפעלו בכוח והוא חושב שהזמן הנכון לפעולה הוא עכשיו.

“בשום פנים ואופן אסור לפעול לפני הבחירות בארצות הברית. אסור לנסות לנצל איזו הזדמנות רגעית שנראית לכאורה נוחה. כבר עשינו את הטעות הזאת ב–56’. בן גוריון עמד על כך שלא נצא למלחמה ללא גיבוי של מעצמה. כך אנחנו צריכים לנהוג גם היום. מרחב החסינות הוא יותר רחב וגמיש מכפי שאחדים מתארים אותו. לכן אין צורך בפעולה מיידית. כמדינה דמוקרטית גם מוטלת עלינו החובה למצות את כל האפשרויות החלופיות לפני שנצא למלחמת מנע. עכשיו צריך לצנן את הרוחות, להמתין עד לאחר הבחירות בארצות הברית ואז לפתוח בדיאלוג אמיתי עם הנשיא הנבחר. אני מאמין שדיאלוג כזה עשוי להניב את המענה הנכון לאתגר הגרעין האיראני”.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו