אהוד ברק על הפצצה האיראנית, האישיות ה"לא אפויה" של דיסקין והוויסקי בדיונים הרי גורל

משטר האייתוללות פועל בחוכמה והפצצה האיראנית בדרך; 
ראשי מערכת הביטחון ופוליטיקאים בכירים ניהלו מסע הפחדה; הוויסקי מעולם לא הפריע לתהליך קבלת ההחלטות. אהוד ברק על ההתמודדות עם תוכנית הגרעין של איראן

גידי וייץ
גידי וייץ
צילום: דניאל צ'צ'יק

הוא נחשב לתומך המובהק ביותר בפעולה ישראלית נגד מתקני הגרעין באיראן ומצא את עצמו, יחד עם בנימין נתניהו ואביגדור ליברמן, מול קואליציית התנגדות רחבה ומגוונת שכללה את שמעון פרס, שרים בממשלה וכל ראשי מערכת הביטחון. ראש המוסד מאיר דגן, ראש השב״כ יובל דיסקין והרמטכ״ל גבי אשכנזי התייצבו מול נתניהו ומולו וכשפרשו מתפקידיהם הורידו חלק מהם את הכפפות ומתחו ביקורת קשה על תוכנית התקיפה והוגיה. ״זה הדבר הכי מטופש ששמעתי", השיב דגן כשנשאל אם המטוסים הישראליים צריכים להמטיר פצצות על איראן, ודיסקין תיאר כיצד נחרד לראות את נתניהו ואהוד ברק דנים בנושא הכי נפיץ בליווי סיגר דולק או כוס וויסקי. בשלהי 2012, זמן קצר לפני שפרש, ברק טען באוזני חבריו לממשלה כי אם ישראל לא תפעל בקרוב באיראן, ספק גדול אם תוכל לפעול אי פעם. הוא הזכיר שמדובר בשעון חול ושככל שהזמן נוקף האיראנים משיגים את מרחב החסינות: ממגנים את המתקנים שלהם, מפזרים אותם וצוברים אורניום מועשר. הוא גרס שעם איראן גרעינית ״העולם לא יהיה אותו עולם״, ייפתח מרוץ להשגת גרעין בין מדינות האזור ובהמשך נשק גרעיני יזלוג ממדינות בעלות שליטה רופפת לארגוני טרור. "נעמוד בפני איום בעל ממדים קיומיים", התריע.

>>לקריאת החלק הראשון: אהוד ברק מזהיר שישראל תחת נתניהו בדרך לאסון

אהוד ברק. "מרחב החסינות האיראני מעמיק, היכולת שלנו מצטמצמת"צילום: דניאל צ'צ'יק

שנה לאחר התחזית הקודרת שהשמיע השיגו המעצמות בראשות ארצות הברית הסכם ביניים עם איראן, שכלל ריכוך הסנקציות מצד אחד והקפאה של העשרת האורניום מצד אחר. הסכם הביניים אמור להוביל להסכם קבע, שטרם הושג. אלא שברק מתקשה להאמין שהעולם יצליח לעצור את האיראנים באמצעות משא ומתן. "כל הקונספט כאן שגוי", הוא טוען היום וממשיך להשמיע הערכות פסימיות. על פי ברק, תחת החסות של הסכם הביניים עם המעצמות ממשיכים האיראנים "בזהירות, כמו קיפודים שעושים אהבה", בלשונו, להתקדם למימוש חזון הנשק הגרעיני לצרכים צבאיים. "יש פעולות שהם יכולים לעשות בחדרים בגודל החדר שבו אנחנו יושבים עכשיו, ולא במפעלי ענק תעשייתיים שבהם מעשירים אורניום".

מדוע הקונספט שגוי? אולי הם יצליחו לעצור את הגרעין האיראני ללא פעולה רבת נפגעים.

"מה שהביא את האיראנים להיכנס למשא ומתן הוא צירוף של שלושה לחצים: האחד זה הסנקציות, בעיקר בתחום יצוא הנפט והנגישות למערכת הפיננסית הבינלאומית. השני זה האיום ברקע — המקל הגדול, האפשרות שאם זה יימשך כך, בלי דיונים או הסכם, אז ישראל או ארצות הברית, או בעיני האיראנים קומבינציה של שתיהן, יתקפו אותם. כתוצאה מהמצוקות האלה נוצר לחץ נוסף: החשש מהתרופפות המשטר. הם הגיעו למסקנה ששווה לתת לחסן רוחאני להיבחר ושווה ללכת להסכם. הסכם ביניים יוצר מציאות שהיא יותר קלה לאיראנים בתחום החנק מהסנקציות ומאפשרת להם דיון ארוך ומתמשך על הסדר קבע. הנזק במתודולוגיה הזאת הוא ששני הלחצים העיקריים שהיו על האיראנים יורדים: הסנקציות והחשש מהתקפה. כתוצאה מכך ירד גם הלחץ השלישי: החשש מהתרופפות משטר האייתוללות. נעשתה כאן טעות קשה, אף על פי שהמשא ומתן החזיר את האיראנים חצי שנה אחורה.

"לאיראנים אין עניין להגיע להסכם קבע. מבחינתם, עדיף עוד הסדר ביניים משופר וניצול העובדה שהאמריקאים יעדיפו, להערכתם, הסכם כזה על הרמת ידיים והודאה בכישלון. האיראנים, שהם מצוינים בהערכת מצב, סבורים כי הממשל האמריקאי שינה את יעדו ממטרה אחת: 'לא תהיה איראן גרעינית צבאית' למטרה אחרת, בלי להודות בכך: 'לא תהיה איראן גרעינית צבאית תחת משמרתנו'. האיראנים מבקשים להרוויח זמן, לארוב להזדמנות שבה ייווצר חלון שבו למשך שנה העולם לא יכול להתעסק בהם, ואז הם ירוצו, ואנחנו עלולים לעמוד מול עובדה מוגמרת".

למה הם מחכים? לבחירות הבאות בארצות הברית, שאז הם יוכלו, לטענתך, להתגנב בחשאי ולהשיג את הגרעין?

"הם מחכים לרגע שבו העולם יהיה משותק. זה יכול להיות כתוצאה מהחמרה במצב באוקראינה, בגלל משבר בין פקיסטן להודו או עקב בחירות בארצות הברית. הצפון־קוריאנים והפקיסטנים השיגו נשק גרעיני כי היתה להם סבלנות. מבחינה היסטורית האיראנים מחכים 4,000 שנים לגרעין, או בעת החדשה 40 שנה, מתקופת השאה. זה עונה אצלם על סיפוק צרכים היסטוריים אמיתיים של השתייכות לקלאב של המעצמות ומחרדה שהאמריקאים יאיימו להפיל את משטר האייתוללות. הם יודעים דבר אחד: מעולם אף אחד לא ניסה להתערב בענייניה של מדינה שחשבו או ידעו שהיא גרעינית".

מדוע אתה מניח שאם ברק אובמה יתרשם שהאיראנים משטים בו הוא לא יורה על התקפה?

"באופן תיאורטי הנשיא יכול להתעשת, אבל הסבירות לכך לא גבוהה. בפועל קשה מאוד להתעשת. אתה כבר כבול. שלטון ננעל פעמים רבות על העמדה המקורית שלו, בשל הביקורת הבינלאומית והפוליטית הפנימית שצפויה להתעורר כתוצאה משינוי העמדה. לשינוי עמדה יש מחירים כבדים בכל הזירות האלה: התקפה על אי עקביות, זגזוג. עכשיו, אם האיראנים היו מבזים את אובמה ומשפילים אותו כאפס, יכול להיות שהוא היה פועל. אבל האיראנים חכמים מדי. הם מנסים לא לחצות אף פעם את הגבול. הם שחקנים מתוחכמים לפחות כמו כולנו".

אובמה. "אם האיראנים היו מבזים את אובמה ומשפילים אותו כאפס, יכול להיות שהוא היה פועל"צילום: אי־פי

האמריקאים יכולים לתקוף באיראן בלי להסתבך במלחמה כוללת כמו זו שניהל בוש בעיראק?

"בלילה אחד הם יכולים להשלים את זריקת האיראנים שנים אחורה, באופן שגם אם האיראנים יידעו מראש באיזה לילה זה הולך לקרות, הם לא יוכלו לעשות דבר. במקרה של פעולה כירורגית נגדם, ישראלית או אמריקאית, לא סביר שהאיראנים יסגרו את מצרי הורמוז או יתקפו בסיסים אמריקאיים במפרץ, כדי לא לממש את הסיוט הגדול שלהם: מלחמה כוללת עם ארצות הברית שעלולה להביא להפלת המשטר. גם כך הפרנויה האיראנית היא שהיעד האמריקאי האמיתי הוא לא לעצור את הגרעין, אלא להפיל את משטר האייתוללות כנקמה על מה שקרה שם לפני 40 שנה, עם עליית חומייני.

"מה שנותר להם לעשות זה פעולות טרור דרך התאים שיש להם בהרבה מדינות באזור כדי לפגוע באינטרסים אמריקאיים. ויש להם אפשרות לטעון שישראל היתה חלק מהפעולה הצבאית ולפתוח בהתקפת טילים עלינו או לעודד את החיזבאללה לעשות דבר שיגרור את האמריקאים פנימה. אלה דברים לא פעוטים ואני לא מזלזל בהם אבל זו לא מלחמה כמו שהיתה בעיראק, שגייסה מאות אלפי אמריקאים למעורבות של שנים. בספקטרום שבין המלחמה בעיראק לפשיטה על בן לאדן, פעולה אמריקאית כירורגית באיראן קרובה יותר לפשיטה".

האמריקאים לא ששים לתקוף. האיראנים מפתחים מרחב חסינות. האם היכולת של ישראל לתקוף קטנה?

"המירוץ בין היכולות שלנו לגרום נזק לחסינות שהם משיגים, לא רק כתוצאה מהשיחות, אלא גם כתוצאה מעצם התקדמות התהליך מצדם, לא יוצר תמונה אופטימית. היכולת הישראלית עדיין קיימת, אבל היא הצטמצמה ונמצאת בסכנת שחיקה".

אנחנו נמצאים בסיכון גדול יותר לכך שאיראן תהיה מדינת סף גרעינית משהיינו בו בעבר?

"במובן מסוים כן. במובן מסוים מרחב החסינות מעמיק, במובן מסוים היכולת שלנו מצטמצמת, במובן מסוים עצם קיום השיחות לא מגדיל את האפשרות לפעולה ישראלית עצמאית. אתה שואל אם כל הדברים האלה מבשרים טובות ואנחנו מתרוממים לכיוון שהאיראנים הולכים לאבד את היכולת שאליה הם חותרים? לא".

ואם האיראנים יחזיקו בגרעין, אתה צופה שהם יעשו בו שימוש התקפי?

"אני לא חושב שהם יעשו בנשק גרעיני שימוש יזום, אלא אם כן הם ירגישו שהשלטון שלהם על סף חורבן. המאמץ הגרעיני האיראני הוא לא איום קיומי מיידי, אבל בהחלט יהיה עיוורון לא לראות שהוא עלול להתפתח לכלל איום קיומי בעתיד, אם יתממש. לך לנאום של האשמי רפסנג'אני, הנחשב מתון, לפני למעלה מעשור. הוא אמר שם שדי בפצצה אחת כדי לסיים את הסיפור הציוני, והיות ומול ישראל ניצבות 25 מדינות מוסלמיות, היא לעולם לא תוכל להגיב אלא נגד מי שלפי דעתה תקף אותה וכך נוצרת א־סימטריה עמוקה. עכשיו, רפסנג'אני לא המשיך הלאה, הוא לא אמר שבעצם אפשר לשלוח את הפצצה בלי שום כתובת, בקונטיינר לאשדוד או לחיפה, ואז אתה לא יודע את מי להכות חזרה. יש באיראן חשיבה רציונלית מבחינת הניתוח וקיצונית מבחינת האפשרויות שהיא מוכנה להעלות".

לארוז את המזוודות?

"כל הדיון בנושא הזה הוא לא שיח של אפר וכוכבים או של אופוריה ודיכאון. אנחנו עדיין המדינה הכי חזקה במזרח התיכון, ועומדים להיות כאלה בכל טווח נראה לעין, כולל תסריטי 'דעאש כבש את עיראק, סוריה, ירדן ולבנון'. התעוררנו בבוקר, פקיסטן נפלה ויש שש פצצות גרעין בסעודיה, שש פצצות גרעין באיראן. האם במקרה שהתסריטים הקיצוניים האלה מתממשים אנחנו חוזרים לצפון אפריקה ולמזרח אירופה? אנחנו נשארים פה. לא מפרקים את צה"ל ולא את השב"כ".

האם האמירות שלך ושל נתניהו על פעולה צבאית נגד איראן היו כשכוש בזנב?

"אף אחד מהדברים שאמרנו אז לא היו בשביל לעשות רושם ולא בשביל לכשכש בזנב. התכוונו ברצינות, ובכל שנה מסיבה אחרת זה לא הגיע לפעולה. אצלנו כל הזמן ההיגיון היה ונשאר שאנחנו צריכים להיות מסוגלים לפעול, כי אנחנו עלולים להגיע למצב שייראה לנו שזה גולש לתוך מרחב החסינות ושאף אחד לא הולך לפעול ושברירת המחדל היא שאיראן תהפוך למדינת סף ובהמשך למעצמה גרעינית".

לא הצלחתם ליצור קואליציה פוליטית שתתמוך בפעולה. העניין הגיע לדיון בשמינייה ולא זכיתם לתמיכה.

"זה אכן לא הגיע למצב שהשמינייה עמדה, עם רוב ברור שאיפשר לנו להתגלגל, להביא את זה לקבינט וכן הלאה. היו עוד מוקדים של התנגדות. היה מסע הפחדה בציבור".

ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן, דיבר על מאות הרוגים.

"דליה איציק דיברה על עשרות אלפי הרוגים".

״זה הדבר הכי מטופש ששמעתי", השיב מאיר דגן כשנשאל אם המטוסים הישראליים צריכים להמטיר פצצות על איראןצילום: אלון רון

דליה איציק, עם כל הכבוד.

"דליה איציק לא אמרה 'אני חזיתי בלילה'. היא טענה שדיברו איתה אנשי ביטחון בכירים. ואני אמרתי שלא יהיו אלפים ולא 500. אני אומר לך שתרחישי הערכת מצב של צה"ל דיברו על הרבה פחות הרוגים. זה דיון כמעט לא לגיטימי".

מערכת הביטחון התייחסה בחרדה אל נתניהו ואליך. דיסקין סיפר שהתרשם בדיונים שאתה מעדיף את האינטרס האישי על הלאומי, וכי הוא לא סומך עליך ועל נתניהו בעניין האיראני.

"יכול להיות שדיסקין הוא לא אישיות אפויה עד הסוף, שנקלעה לאיזה עולם מחשבה פנימי בלי שום קשר למציאות. זאת הבחנה הזויה שמעידה יותר על מקור ההבחנה מאשר על הנשוא שלה".

דיסקין התחלחל מכך שישבתם עם וויסקי וסיגר ודנתם על ההפצצה באיראן.

"אני לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים ולהזכיר מנהיגים ששינו את המציאות ועישנו סיגר ושתו וויסקי. אני לא טוען שההשפעה של וויסקי מחדדת את החושים להחלטות היסטוריות ואני לא מזלזל בהתנגדות לפעולה הצבאית באיראן כשלעצמה. זו החלטה לא פשוטה ולא קלה, שהיתה עלולה להתגלגל למלחמה עם איראן וחיזבאללה. בפרקטיקה בישראל, וטוב שכך, מקובל שראשי מערכת הביטחון נקראים להביע את דעתם על הצורך בפעולה, כאילו היו חלק מהפורום המחליט, למרות שאינם משתתפים בהצבעה. אבל מסיבות שקשה לי לרדת לפשרן ראשי מערכת הביטחון מצאו את עצמם פועלים באופן הרבה פחות לגיטימי, באמצעות התבטאויות הזויות כמו של דיסקין או לא אחראיות כמו של דגן ואשכנזי".

אתה הנחת שפעולה צבאית תעכב את התוכנית לכמה שנים ושעד אז משטר האייתולות יקרוס. יש פה הימור מסוכן: נסתכן במלחמה, נקבל איראן נקמנית ולא תהיה לנו ערובה אמיתית שהם לא יקימו לתחייה את מה שהרסנו?

"אף אחד לא שש לפעולה צבאית. מעולם לא חשבנו שצריך לפעול רק כי יש הזדמנות. רק אם יש אפשרות, יכולת מבצעית וכורח. כורח פירושו שאם אנחנו לא נפעל, איראן לא תיעצר. כל אחד מאיתנו העדיף שתהיה מהפכה מבפנים או שהם ייכנעו לסנקציות. ואם לא — שמישהו אחר יפעל לעצור אותם. ואם כלו כל הקיצים — שאנחנו נפעל. אני אומר באחריות שמתנגדי הפעולה החמירו מאוד בתיאור מה שעלול לקרות במקרה של התנגשות. האיראנים לכל היותר יכלו לירות טילים. זה לא דבר פעוט, אבל על טילים כאלה יש התראה של 10 דקות. אין שום סיבה שיימצא אדם אחד באזור שבו הם עומדים ליפול, שגם אותו יודעים מראש.

"היכולת שלהם להפעיל את חיזבאללה נגדנו היא איום ממשי יותר מהיכולת שלהם לפעול ישירות. אבל היו הרבה תיאורים מפי דמויות בכירות במדינה שנועדו להפחיד, כמו זה שתיאר כיצד יתלו טייסים באיראן. ב–1967 המריא כל סד"כ הקרב של חיל האוויר וחזר אחרי שעה עם פחות 10% מאנשיו. אבל זה מה שקבע את תוצאת המלחמה. גם במקרים קודמים שפעלנו לא ידענו לכמה זמן נעכב התקדמות של מדינה לגרעין צבאי. כשהרסנו את הכור העיראקי לא היה ברור אם זה יחזיק מעמד ליותר משלוש או ארבע שנים, כי הלוא אפשר לבקש מאותה חברה צרפתית לבנות את הכור מחדש. אבל זה לא כל כך פשוט, בין השאר כי תמיד יש את סכנת הרפטיציה, לא רק שלהם אלא גם של ההתקפה".

לסיום, נתניהו והליכוד הציעו לך בעקבות הדברים שאמרת כאן בשבוע שעבר, על הצורך להניע משא ומתן לפני גלישה לבידוד ולחרם, "להתפכח מעמדות שמאליות חסרות אחריות". התפכחת?

"אני לא צריך את הסיוע של אף אחד מהימין בהתפכחות. אני בא מעולם המעשה. היתרון האמיתי שלי על נתניהו וליברמן הוא שאני באתי מעולם של אופרציה, והם באו מעולם של דקלרציה. אני בא ממקום של היכרות יותר אינטימית מכל אחד מהם עם האיומים ומעשייה הרבה יותר שיטתית עם איון הסיכונים. זה גם העוגן שלי לטעון טענות שנשמעות במבט ראשון שמאלניות ולתקוף בין העיניים ובצורה בוטה את התזות של הימין, למשל את הטענה שאני שומע היום מליברמן שאפשר ללכת להסדר אזורי בלי להעמיד את הסכסוך עם הפלסטינים בראש סדר היום. זו פשוט זריעת אשליה, רעיון הזוי. או את מה שבנט אומר במפורש וביבי לא מעז להגיד: שהפתרון הוא אוטונומיה. גם זה רעיון הזוי, שלא יתקבל על ידי אף אחד בעולם. או הטענה של נתניהו שהכי נאחזה בציבור של הימין, שבעצם, על רקע מה שלמדנו בשלוש השנים האחרונות, לא ניתן לחבר את דרישות המינימום הביטחוניות הישראליות עם רעיון שתי המדינות. בעיני אין כאן סתירה. תקרא לכל הרמטכ"לים וראשי השב"כ לשעבר, תשאל אותם. הם ישיבו לך שקל יותר להגן על ישראל מגבול בינלאומי מוכר עם סידורי ביטחון וגושי התיישבות".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ