לקרוא על זוועות כדי ללמוד לא להכאיב - אני בשיחה - הארץ

לקרוא על זוועות כדי ללמוד לא להכאיב

שהם סמיט, בת 50, סופרת וכלת פרס ראש הממשלה. 
מתגוררת בתל אביב. איפה: אצלה בסלון. מתי: שלישי, 12:00

איילת שני
צילום: תומר אפלבאום
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
שהם סמיט
איילת שני
צילום: תומר אפלבאום

איך את תופסת את תפקידה של ספרות הילדים?

סליחה על הפומפוזיות, אבל לדעתי מדובר בנדבך די מרכזי בהבניית האדם. מבחינתי ספרות הילדים היא מדיום שמרחיב אופקים, מפתח את הלשון, את שריר המוסר ואת המודעות העצמית והמודעות לסביבה, ומחנך לאסתטיקה. חוויות ילדות חזקות נחרתות לעומק והספרות מציעה חוויות כאלה. הספרים שקראתי כילדה, במידה רבה, עיצבו את אישיותי. אני אפילו לא רוצה לנצל את הראיון הזה כדי לקדם את הספר החדש לי, אלא לקדם את הקרב המאסף על קריאת ספרות.

זה נשמע שאפתני.

אולי. אני רוצה שמבוגרים וילדים ייתפסו מחדש לתענוגות הקריאה של ספרות יפה. נכון שהספרים עדיין קיימים, עדיין נמכרים ועדיין ממלאים את רשימות רבי המכר, אבל ספרים רבים יוצאים לחושך ולא לאור. אני יודעת שמעט מאוד אנשים ייחשפו לספר הזה שלי. הוא ממש יוצא לחושך. זה קצת מצחיק לקונן על זה ב"הארץ", שהקוראים שלו הם כנראה אלה שעדיין קונים ספרים כאלה. יכול להיות שהייתי צריכה לקונן על זה ב"ידיעות", אבל המציאות היא שספרים מתים בסתר, חיי המדף שלהם קצרים כחיי מדף של יוגורט, ויש מעט מאוד הזדמנויות לגלות אותם מחדש.

נראה שיש לך טענות כלפי ספרות הילדים המיינסטרימית, המככבת ברשימות רבי המכר.

אני חושבת שהרבה ספרים נכתבים מתוך מחשבה של מה יילך, מה יימכר, מתוך רצון לקלוע למכנה המשותף הנמוך ביותר, מתוך הסתכלות על סוגות מיובאות מצליחות וניסיון לכתוב משהו כזה. תראי, למשל, את ספרי הנסיכות למיניהם. מפריע לי שסופרים, בהם טובים ונחשבים, כותבים כך שימצא חן בעיני קהל היעד. ברור שצריך גם את הספרות המסחרית, אבל היא השתלטה על השוק. כשאני כותבת — אני משתדלת להשעות את המחשבה מי הקורא שלי. באותו רגע אני הקורא של עצמי. יכול להיות שבגלל זה יש לי כל כך מעט קוראים. בעיני זה ממש מסוכן לחשוב מי הקורא ולמה הוא מסוגל ואילו מילים הוא מכיר. כשאומרים לי, תכווני את הספר שאת חושבת לכתוב לגילאי חמש עד שמונה, כי ילדים בני שמונה עד 12 לא מתעניינים בסיפורים ריאליסטיים שמתרחשים במקומות שהם לא כאן — אני מתרסקת. תחשבי על הילדות שלנו, כמה דברים למדנו מספרים ריאליסטיים שלא מתרחשים כאן, כמה הם הרחיבו את עולמנו.

לבתי יש ספר של דיסני שנקרא חתונה מלכותית — סיפוריהן של נסיכות טרום חתונתן — והעלילות הן שאחת לא מרוצה משמלתה, השנייה לא מרוצה מהתכשיט, השלישית מאתר החתונה. בסוף זה מסתדר, אגב.

זה בכלל לא ספר, זה מוצר. חייבים להבחין. אני כל פעם חוטפת דיכאון בשבוע הספר, כשאני רואה את ההורים הנחמדים שאומרים לילד "תבחר", והוא בוחר שלושה ספרים שהם לא ספרים, אלא ערימת נצנצים. עד כמה שזה נשמע יומרני — זו אחריות של ההורים, ואם הם לא יביאו את הילדים שלהם לאבוס הספרות היפה, היא פשוט תיעלם. זה כמו אוכל. אי אפשר לחיות רק על ממתקים. צריך להבטיח את נפשו של הילד ולתת לו ספרים טובים לנפש. לצד זה אפשר נצנצים.

שהם סמיט

הספר החדש שלך, "דודה לאה", אינו מז'אנר הנצנצים. הוא מעין ביוגרפיה לילדים על לאה גולדברג. זה בטח מפחיד לכתוב על לאה גולדברג.

מאוד. כתבתי קודם ספר על השיר "יקינטון" של לאה גולדברג, וידעתי שאני רוצה לכתוב עליה ספר, אבל אז נתקפתי מין מורך לב כזה, מהסוג שתקף אותי גם לפני שכתבתי את ספר האגדות. אלו ספרים שהרגשתי שמישהו אחר צריך לכתוב אותם.

מישהו חשוב.

כן, איזה פרופסור למורשת ישראל, או חוקר כתבי לאה גולדברג.

בספרה "נסים ונפלאות" גולדברג, שהיא גם המספרת, נשאלת "דודה של מי את?" ועונה "דודה של שום איש". שומיש. לקחת את האחיין הזה, שמעולם לא היה, והוא זה שמספר את הסיפור.

כן. הרי מי כותב ביוגרפיות? אנשים שהיו קרובים אל האדם בחייו, ולה לא היו קרובים. היא היתה ערירית. שומיש הוא לא שאר בשר, אבל הוא שאר רוח. יצרתי אותו כדי להתפלמס איתה וכדי להרגיש פחות בוגדנית — כי עשיתי מעשה שהוא קצת חמיסה, לקחת מאדם מת, שלא יכול להתנגד, את הביוגרפיה שלו. המצאתי אותו כדי להשתחרר מהחיל והרעד של הדיבור עם יוצרת גדולה, וגם כדי להביא טון נוסף, קליל יותר. כשלאה כתבה לילדים היא הראתה את הצד המואר של אישיותה, הצד שלא נוכח ביומניה.

עשית תחקיר עמוק לפני כתיבת הספר. מה מצאת ב"גנזים"?

הביקור ב"גנזים" היה מטלטל. להחזיק את אלבומי התמונות שלה, לשלוף מתוך מעטפות מכתבים שילדים כתבו לה. הכי מכאיב היה לעבור על ערימות הרישומים והציורים, כולם בצבע חום מדכדך, ויש רישום שחוזר שוב ושוב — של גופה תלויה מעץ. זה מראה שחוזר בסיפורים רבים ששמעתי מאנשים שחיו באירופה בין ובתוך המלחמות — זה משהו שהיא, ככל הנראה, ראתה כילדה, והמשיך לסייט אותה. אולי זה ייצוג של אביה, שנשאר מאחור ונספה. העיזבון עצום. המון מילים וציורים שאי אפשר שלא לתרגם לשנים של בדידות.

ב"נסים ונפלאות" קשה שלא להרגיש את האאוטסיידריות שלה. היא אשה בודדה, ערירית ולא אהובה.

היא גם מאוד ישרה. איזו עוד סופרת מתארת את עצמה כבר על העמוד השני כאשה מכוערת, לא מושכת, ששתי שיניים חסרות בפיה והיא נראית מבוגרת. היא היתה בת 35 כשכתבה את הספר הזה.

למה בכלל חשבת לספר את סיפור חייה של לאה גולדברג לילדים? זה סיפור על אשה דיכאונית, קשה עם עצמה ועם סביבתה, שעברה טרגדיה משפחתית איומה וסבלה סבל נפשי נורא.

כי אני מרגישה, וגם כילדה הרגשתי, שאני רוצה לדעת ולהכיר את הסיפור של אנשים שכתבו את הסיפורים שאני קוראת. אני חושבת שרציתי גם לגלות אותה בשביל עצמי.

אני ממש מעריצה אותה, ועדיין הייתי צריכה ממש להתאפק לא להתאבד כשקראתי את יומניה. איך בכלל מספרים לילדים על דיכאון — גם זה חלק מהתפקיד של ספרות הילדים?

הדברים האלה נמצאים בעולם. אני חושבת שכחברה אנחנו מאוד צבועים. פעם היה העניין הזה של "נוט אין פרונט אוף דה צ'ילדרן". גם אסטריד לינדגרן כותבת שהיא זוכרת את הקטעים האלה של המבוגרים המתלחשים בפני הילדים.

וגם היא כותבת דברים שלא מתאימים לילדים. נגיד, משפחת נילסון מ"מדיקן", עם האב השיכור, הלא מתפקד, שבנו טובע מול עיניו והוא לא מציל אותו.

נכון. אבל מגפת השכרות הזאת נוכחת בתרבות השבדית. הבעל של לינדגרן היה אלכוהוליסט וגם בנה. אבל הם היו בני אדם. היא מראה לנו שיש דברים כאלה — אב לא מתפקד, ושיכור, ומתגולל בחצר, ולא מציל את הבן שלו. והם עניים, אז אשתו מוכרת את גופתה העתידית לרופא, לצורכי נתיחה, שזה דבר מזעזע. אני קוראת את זה עם הבת שלי ואני צריכה להסביר לה מה זה אומר לתרום את גופתך למדע. אלו תכנים קשים, אבל הם מהחיים. ואנחנו באמת נורא צבועים לגבי זה, כי ילדים היום, ברוב הבתים, יושבים בערב ורואים חדשות.

כן. הילדים היום חשופים לתכנים הרבה יותר קשים. הם יכולים לראות ביוטיוב סרטונים של דאעש. ועדיין, האם גם ספרות הילדים צריכה ללכת למקומות האלה?

אני חושבת שכן. זו דרך אחרת להציג את הדברים, במקום הצורה הבוטה והוולגרית שבה זה מוצג בטלוויזיה.

אני זוכרת שבאחד הספרים שלו, אריך קסטנר ממש מתדיין על העניין הזה. הוא פונה לקורא ואומר, אומרים לי שאסור לספר לילדים דברים כאלה, אבל אני חושב אחרת.

הוא מדבר על זה ב"פצפונת ואנטון". אני חושבת שזה קשור לכך שהוא חווה חיים קשים בעצמו. הוא גדל במשפחה ענייה והדמות של אנטון מבוססת במידה רבה על דמותו. זה מאוד דיבר אלי כילדה. הרגשתי שיש פה אדם שנותן כבוד לילדים ומדבר איתם על מה שהם רואים וגם על מה שהם לא רואים, ומשלים, במידת הצורך, את הידע שחסר להם. כשהוא מדבר על עוני, נושא שהכיר מקרוב, הוא מרחיב את התמונה ומספר על מארי אנטואנט שלא הבינה איך ייתכן שאנשים רעבים, ואז הוא לא פוסק מה צריך לעשות, אלא תוהה יחד עם הילדים — האם העולם יהיה טוב יותר אם אנשים יהיו מודעים לעוולות שאינם רואים? הוא שואל שאלות שנותרות פתוחות.

שהם סמיט

ספרות ילדים יכולה לעסוק בדברים קשים ומורכבים, אבל יש ב"דודה לאה" הרבה משפטים או תובנות, שלא ברור לי מה ילדים אמורים להבין מהם בכלל. למשל, המשפט שלה "הכאב החזק ביותר שחשים הוא כששונאים אנשים אהובים".

כן. אלה המילים של לאה. אלו התובנות שלה. לקחתי את מילותיה כדי לתת לה את זכות הדיבור. מאחר שהיא לא סיפרה את הסיפור שלה, רציתי לספר אותו כפי שאני חושבת, הסיפור המדומיין שהיא היתה מספרת אם היתה חיה איתנו היום. היא נמנעה מלספר את סיפור חייה, משום שהיא שייכת לתקופת ה"נוט אין פרונט אוף דה צ'ילדרן". היא אומרת לשומיש — יש סיפור אחד שאני לא בטוחה שצריך לספר אותו לילדים, והוא כביכול מתעקש לספר אותו, ולמה? מאותה סיבה שהתעקשתי, בספר הקודם שלי על אסטריד לינדגרן, לספר שהיא נכנסה להריון בלתי רצוי ומסרה את הילד לאימוץ. יש דברים שפשוט אי אפשר להוציא מהביוגרפיה. מהמקומות האלה נובעת היצירה.

כן. יש סיפור נורא שמופיע בספר. סיפור הנעליים הצהובות. אולי תספרי אותו.

לאה גולדברג גדלה בקובנה, ששכנה בין גרמניה לרוסיה־ליטא, וכיוון שלא היה ברור למי נתונה הנאמנות של היהודים, הם פשוט גורשו מהעיר. נאמר להם שמי שלא יסתלק מהעיר — יירו בו. לאה בת הארבע יצאה עם הוריה לגלות, למין מסע של נדודים ברוסיה, באזורי שממה ומלחמה, רעב, מוות, שאון תותחים. אחרי שנה ומשהו של נדודים כאלה, המשפחה נתפסה על ידי חיילים, שחשדו שהאב מרגל רוסי מפני שנעליו היו צהובות. אז הם לקחו אותו לאורווה, קשרו את עיניו ושיחקו איתו משחק מאוד אכזרי של הוצאה להורג. כל יום מחדש קשרו את עיניו, העמידו אותו מול כיתת יורים וביימו את ההוצאה שלו להורג. במשך עשרה ימים.

ולאה הילדה היתה שם.

כן, היא ואמא שלה המתינו שם בסביבה, ולפעמים ממש יכלו לדבר עם האב דרך חרכי הקיר והדלת. הוא איבד את שפיותו אל מול עיניה. היא לא היתה עדה ממש למחזה של ההוצאה להורג, אבל שמעה אותו בוכה ומתחנן על נפשו ומבקש מהאמא שתציל אותו. היא מתארת את הבכי שלו, בכי צווחני של אשה, והיא רואה את אבא שלה, הדמות הסמכותית הזאת, שהיה איש מאוד מאוד מכובד, והיא גם היתה ממש קשורה אליו, פשוט מתפרק לנגד עיניה. שיחררו אותו בסופו של דבר, והם חזרו הביתה, אבל הוא היה גמור. תקופה קצרה הוא היה בבית, ואז יצא ונכנס ממוסדות.

כן. אני לא יכולה לדמיין את עצמי מקריאה את הסיפור הזה לבתי. זה כבר לא לספר על שיכור. זה סיפור שספק אם מבוגרים יכולים לעמוד בו.

זה הסיפור. זה היסוד של כל רגשי האשם שלה לאורך כל חייה. אני לא יכולה להפוך אותה לאדם אחר.

מה אמרה העורכת של הספר כשראתה את הסצנה הזאת?

היא הסכימה איתי שהסיפור הזה צריך להיכלל בספר, יכול להיות שעורכות אחרות לא היו מסכימות. הוצע לי לכתוב את הספר הזה למבוגרים, על ידי עורכות אחרות. היו גם כאלה שאמרו שאני חייבת לעדן את הסיפור.

את מסוגלת לספר לבתך את הסיפור הזה לפני השינה?

לא כל סיפור צריך לספר לפני השינה.

אז בשבת בבוקר. כאמא — את רוצה להקריא סיפור כזה לבתך?

קשה לי, אבל צריך לספר גם דברים קשים. קשה לספר גם את סיפורי התנ"ך, על אשה שנותנת את בנה שרק נולד לאשה אחרת. זה בטח עדיף מז'אנר הספרות על הילד שאבא שלו בבית סוהר, אמא שלו חולה בסרטן, לו יש איזו מחלה אחרת ועד סוף הספר הוא יתמודד בגבורה וכל הבעיות יבואו על פתרונן. זו סוגה שקרנית. בסיפורים כאלה, כמו סיפור הנעליים הצהובות, יש בעיות גדולות ומפחידות, אבל הן רחוקות גם גיאוגרפית וגם בזמן, וההרחקה הזאת מגינה על הילד. גם לי, כילדה, היתה משיכה לספרי שואה. אני קראתי ק. צטניק כילדה. ואני, נגיד, בניגוד להרבה הורים אחרים שמשקרים, לא יכולה להבטיח לילדים שלי שלא יהיה שוב דבר כזה בעולם. זה לא מה שקורה כאן עכשיו, וזה מאפשר לנו לזהות דברים כאלה במציאות שלנו, וזה מאפשר לנו להפוך לאנשים טובים יותר.

ואולי את עצמך נמשכת למקומות האלה. האפלים.

זו לא המשיכה שלי, זו משיכה של המין האנושי. הספרות מציעה לנו בעצם התנסות מבוקרת בחוויה קשה. אני חושבת שהדברים האלה — זוועות, עיוותים, סרטי אימה — מושכים אותנו כי זו התבוננות בעין השטן. ככה מרגישים את הקיום עד קצות העצבים, מרגישים שמרגישים, שיש לנו רגש. הכי נורא זה לחוש שעמום ואדישות. בעצם, גם הקוראים עומדים בפני החלטה מוסרית — אם לקרוא רק ספרים נעימים, שהם מפלט מהבעיות הגדולות של העולם, או ספרים שמציעים חוויה מורכבת, שמעוררים בנו פחד וכאב ועוסקים בבעיות האמיתיות. אני מאמינה שלסוג הזה של הספרים יש השפעה גדולה יותר לאין שיעור. אני מעדיפה לקרוא ספרים כאלה ואני שמחה כשילדי קוראים אותם, גם אם הם מכאיבים להם או מגלים להם דברים שהיה נוח יותר שלא יידעו.

תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ