פרופ' מומי דהן: מפעל הפיס והממשלה רוכבים על העניים באמצעות שידול להימורים - אני בשיחה - הארץ

פרופ' מומי דהן: מפעל הפיס והממשלה רוכבים על העניים באמצעות שידול להימורים

מומי דהן, בן 55, פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית בבית הספר למדיניות ציבורית, מתגורר במזכרת בתיה. איפה: בית קפה במזכרת בתיה. מתי: שלישי, 10:00

שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מומי דהן
מומי דהןצילום: תומר אפלבאום
איילת שני

תחום המחקר שלך הוא חקר אי־השוויון החברתי בישראל ובעולם.

המחקר שלי עוסק בסיבות לאי־השוויון ובהשלכותיו, אבל כשהתחלתי לעסוק בו, בתחילת שנות ה–90, באמת שלא חשבתי שזה יהפוך לנושא מדובר כפי שהוא כיום. אז, בתחילת שנות ה–90, זה היה נושא יחסית אזוטרי, כתבי העת המדעיים המרכזיים לא עסקו בזה.

למה דווקא אי־שוויון?

העיסוק בנושאים האלה קשור למקום שממנו באתי, אלו הדברים שעיצבו אותי. נולדתי במרוקו וגדלתי במגדל העמק. אבי מת במרוקו כשהייתי בן שנה וחצי, וסבא שלי פשוט לקח את אמא שלי, שהיתה אז בת 18 וכבר אם לתינוק, ועלה איתה ארצה. בסופו של דבר אני הגעתי אמנם לאוניברסיטה, אבל כמעט אף אחד מהשכונה שלי במגדל העמק לא. כמרצה אני לא יכול שלא לשים לב שהסטודנטים שלי לא מבריקים או איכותיים יותר מהחברים שלי, שנותרו מאחור, ולא זכו להשכלה גבוהה. הדברים האלה נמצאים כל הזמן בתודעה שלי.

השכבות החלשות עומדות במרכז מחקר שסיימת כעת, העוסק במפעל הפיס והטוטו.

את יודעת, אם תקשיבי טוב להרבה מהפרסומות של אראלה ממפעל הפיס, יש בהן פנייה מרומזת לאוכלוסייה החלשה יותר. האנשים שאיתם היא מדברת הם לרוב אנשים קשי־יום, ממעמד הפועלים.

נכון. עוד לא ענו לה, "צהריים טובים, ביתו של עורך דין רובינשטיין".

בדיוק. אם אתה עושה פרסומת ספציפית ומתמיד בה, זה אומר שהיא משיגה את המטרה.

הקמפיין הזה ידוע כאפקטיבי.

בהחלט. הוא גם פונה לשכבות החלשות וגם לוחץ בגסות על כל נקודות התורפה שלהן. במדינה מתוקנת היו עוצרים או מונעים את הקמפיין הזה.

נזכיר שלמפעל הפיס יש מונופול על ההימורים החוקיים, שניתן לו על ידי הממשלה. זה מה שבעצם בדקת במחקר שלך, איך מפעל הפיס והטוטו מנצלים את השכבות החלשות. אני מניחה שהם לא שמחו לשתף פעולה.

לא. ניסיתי לקבל ממפעל הפיס עצמו נתונים על הפדיון של כל נקודות מכירה בישראל, אבל הם לא מוכנים לתת את הנתונים האלה. אני מתכתב איתם כבר כמה חודשים, ללא הועיל. אז עשיתי שימוש בנתונים זמינים — חיברתי בין הפרישה הגיאוגרפית של נקודות המכירה של הטוטו ומפעל הפיס, כ–4,000 נקודות כאלה, למאגר המידע של הלמ"ס, שמכיל מאפיינים כמו רמת הכנסה והרכב דמוגרפי. כך אפשר לחשב בעצם את מספר נקודות המכירה בהשוואה לרמה הכלכלית של השכונה בכל אזור מגורים בישראל.

כלומר הצלבת שני מקורות מידע — פיזור נקודות המכירה בכל הארץ, והפרופיל הסוציו־אקונומי של התושבים. ומה גילית?

גילינו שמספר נקודות המכירה בעשירון התחתון ביותר הוא הגדול ביותר, ומספר נקודות המכירה הולך ויורד ככל שעולים בעשירונים. אנחנו לא מסתכלים על זה ברמת היישוב, אלא יורדים ממש ליחידות שטח קטנות, כמעט ברמת השכונה.

אם אני מנסה לדמיין את התמונה הזאת — זה ייראה כמשולש, שבסיסו הרחב בשכבות התחתונות, וקודקודו בשכבות העליונות.

מטאפורית, כולם יושבים על כתפי העשירון התחתון.

אבל יש כל מיני שיקולים למיקום נקודת מכירה, למשל, תנועת אנשים באותו אזור.

נכון, ולכן בדקנו והשווינו בין פרישת סניפי הסופרפארם לפרישת נקודות מכירה של הלוטו והטוטו. אין דמיון. הסופרפארם לא מתנהג כך. הוא לא ממקם יותר נקודות מכירה באזורים חלשים.

ומה זה מלמד אותנו על ההבדל בין מערכת השיקולים של הסופרפארם למערכת השיקולים של מפעל הפיס?

יש ניגוד ברור בין פרישת סניפי הסופרפארם לפרישת סניפי מפעל הפיס והטוטו, והניגוד הזה ממחיש את מדיניות המיקום הממוקד של מפעל הפיס והטוטו בריכוזי אוכלוסייה חלשה. הסופרפארם כמעט שלא נמצא בשכונות האלה, שמשופעות בנקודות מכירה של מפעל הפיס. כלומר, המדיניות בפירוש מכוונת לשידול האוכלוסייה החלשה להימורים. ביצענו מספר רב של ניתוחי רגישות, והממצאים האלה עומדים בעינם, מוצקים כפלדה. במעט מאוד מחקרים אנחנו רואים רמת מוצקות כזו של ממצאים.

המסקנה החד־משמעית היא שמפעל הפיס והטוטו, במכוון, ממקמים יותר נקודות מכירה בשכונות מצוקה.

חד וחלק.

זה כבר מתקשר עם חלק אחר ומעניין במחקר שלך — מדוע העניים נוטים להמר יותר. אחת הסיבות שאתה מונה היא הקושי להבין את הסיכוי או את חוסר הסיכוי לזכות. אתה כותב על אנשים שלא ימלאו בלוטו מספר שזכה בשבוע שעבר, משום שהם חושבים שהוא לא יעלה שוב.

אחד הדברים המקוממים באמת שמפעל הפיס עושה זה שמפעם לפעם הם מפרסמים את רשימת "המספרים החזקים". מפעל הפיס יודע היטב שהמספרים הם אקראיים לחלוטין, אז מה זאת אומרת "המספרים החזקים"? זה בדיוק העניין הזה של לשחק על החולשות.

מהו באמת הסיכוי לזכות?

אחד לכמה מיליונים. תלוי בסוג ההימור ובכמות המשתתפים. בכל מקרה הסיכויים קלושים עד אפסיים.

והם הולכים ויורדים לאורך השנים, כי מקטינים את הסיכוי בכל מיני מניפולציות, כמו הוספת מספר.

כן, זה בלוטו. בטוטו, למשל, היו פעם רק 12 משחקים והיום יש 16. הסיכויים בטוטו הם משהו כמו אחד ל–15 מיליון, אחד ל–30.

נחמד. כי הסלוגן שלהם כעת הוא "הכל אפשרי".

כן. ויש גם "מה יסדר לך את החיים". אם גוף פרטי היה עושה דבר כזה, היית מצפה שהממשלה תתערב ותפעיל סנקציות מאוד חריפות, כי יש פה הטעיה ברורה של הציבור. את הפעילות הזאת היו צריכים להפסיק מזמן.

הטעיה ברורה ומכוונת של הציבור.

לגמרי. אין דוגמה מובהקת מהעניין הזה של "המספרים החזקים". תראי, היום כולם כבר מכירים את עקרונות הכלכלה ההתנהגותית, שהשורש העיקרי שלה הוא להבין שבגלל כל מיני כשלים אנשים מקבלים החלטות שאינן עולות בקנה אחד עם טובתם. התפקיד של הממשלה, כמבוגר האחראי, הוא למזער את זה.

הנקודה היא שהסביבה מעצבת את ההחלטה, את היכולת לשלוט בעצמך אל מול הפיתוי.

כן, ומה שמדהים הוא שבישראל הממשלה עושה בדיוק את ההפך. לא רק שהמוסד הממשלתי לא מנסה להגן על הציבור, הוא גם משחק על העניין הזה של ההטיות ורק מעצים אותן. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

תלוי על דעתו של מי.

השיקול הכלכלי הפך עם הזמן ליותר ויותר משמעותי בתרבות הארגונית של הטוטו ומפעל הפיס, והם שכחו את החסות הציבורית שלהם.

את התפקיד ההיסטורי שלהם, את המנדט המקורי שניתן להם — כחברה לתועלת הציבור.

ככל שהתחלתי להיכנס יותר לעובי הקורה, הבנתי שהטוטו והפיס, בלי שנרגיש, פשוט מגלגלים סכומים אדירים. מחזור המכירות שלהם הוא כבר כעשרה מיליארד שקל בשנה.

במובן מסוים קונים כאן חוויה. בשביל אדם קשה יום, 20 שקל זה לא הרבה כדי לפנטז במשך שבוע מה יעשה עם 20 מיליון. השאלה היא היכן זה גולש למקום שבו עושים מניפולציה אכזרית על התקווה הזאת.

זו נקודה מרכזית, כי אני לא נאיבי ואגב — אני גם ממש לא חושב שצריך להפסיק את ההימורים לחלוטין. להפך. אני חושב שצריך לאפשר אותם. העניין הוא שמפעל הפיס והטוטו חצו מזמן את הקו ועברו לשידול להימורים. בפרספקטיבה רחבה יותר — קיימים מחקרים של חוקר בשם אלדר שפיר ישראל מפרינסטון, שמצא שמצוקה כלכלית מפחיתה את היכולת הקוגניטיבית.

כן. 13 נקודות איי־קיו בממוצע.

וזה אומר שבהקשר הישראלי של ההימורים, האחריות של הממשלה גדולה יותר, משום שהעוני פה רחב והולך ומתרחב, והמצוקה הזאת עשויה לדחוף אותם להמר לא משום שהם רוצים להמר, אלא משום שהמצוקה הכלכלית דוחפת אותם להמר יותר. ובמובן הזה יש לממשלה אחריות כפולה ומכופלת, משום שהעוני בישראל כבד יותר מאשר ברוב המדינות המפותחות.

אתה חושב שהממשלה מכירה באחריות הזאת?

עד היום הרגולציה היתה באמת בתרדמת עמוקה. אני אישית מאמין וחושב שאחד התפקידים של המדינה הוא להגן על אוכלוסייה חלשה.

בהצלחה עם זה.

למה לא נותנים לקטינים להמר? כי הם פגיעים והמדינה לא סומכת על יכולת קבלת ההחלטות שלהם. אז ביחס לגיל אנחנו מבינים את זה, ובהקשר של פגיעויות אחרות לא?

השאלה היא אם מישהו מעוניין להבין את זה. בוא נגיד שאני לא רואה שהממשלה מגוננת על הסקטור הזה, החלש והעני, אף פעם, בשום דרך אחרת. אז מדוע שהיא תגונן עליו מפני משהו שהיא מרוויחה ממנו?

אני רוצה לתת קרדיט לממשלה במובן זה שהשוק היה יחסית קטן בעבר. לפני 20 שנה המספרים היו אחרים לגמרי. אבל כששוק ההימורים תופח למחזור של עשרה מיליארד שקל כבר אסור להתעלם ממנו, משום שהנזק הוא אדיר. יותר מזה — השוק הזה עלול להתנפח עוד יותר בגלל האינטרנט. כרגע ישראל עוד מפגרת מאחור כי היא בכלל לא עשתה שום רגולציה לזה. אנחנו כבר מעבר לפתחו של עידן האינטרנט שבו הרגולציה עוד יותר חשובה.

מפעל הפיס מנסה להשיג אישור להימורים ברשת.

כן, לטוטו נתנו. עכשיו גם מפעל הפיס רוצה. הסדק הזה עלול להיפתח לדלת ענקית.

אז בעיניך הממשלה מועלת בתפקידה?

כרגע, היא לא ממלאת את תפקידה. אבל אני מאמין שהממשלה תקשיב כשיהיה מספיק הד ציבורי לפגיעה הזאת.

האם אתה לא מתעלם מהאינטרס הברור של הממשלה?

יש אינטרס, זה נכון. יש אינטרס כספי תקציבי להגדיל את הכנסות הממשלה, אבל כשייחשפו הנתונים על היקף הנזק, האם הממשלה תהיה מסוגלת לפעול נגד האינטרס הזה? אני רוצה להאמין שכן.

מומי דהן
דהן. "מפעל הפיס והטוטו חצו מזמן את הקו ועברו לשידול להימורים"צילום: תומר אפלבאום

אתה כותב במאמר שלך שרווחי ההימורים למעשה מסיטים תקציבים. אם יש לי הבטחה שמפעל הפיס יבנה איקס כיתות, אז אני, בתור ממשלה, פטור מלהקים אותן. הממשלה מצמצמת את ההשקעה שלה בחינוך על חשבון הרווחים הללו.

אחת הטענות של מפעל הפיס היא "הכסף הוא באמת מזוהם אבל הוא משמש למטרות נעלות, אז מה אתם רוצים מאיתנו?" אבל העובדה שמפעל הפיס מממן את החינוך באה במקום השקעה ממשלתית. במקום לממן בניית כיתות ממסים שכולם משלמים, זה נעשה על חשבון החלשים.

כמו גם מטרות נעלות אחרות שלהם — פרס ספיר, מלגות לסטודנטים.

עידוד היצירה הספרותית בישראל הוא חשוב, אבל האם האנשים הכי מתאימים למימון היצירה הספרותית הם האנשים החלשים והעניים ביותר במדינה? אלו פעילויות שהממשלה אמורה לממן. זה לא אמור לבוא על חשבון החלשים.

כן, אבל זו דרך מצוינת לשמור על דימוי חיובי.

אם תסובבי את הראש לרגע, תראי שעל מגרש הכדורסל מולנו יש שלט ענק של מפעל הפיס. כל המבנים שהם שותפים להקמתם תמיד יהיו עם שלטים ענקיים ובולטים. אני לא מכיר אף מדינה שיש בה את התופעה הזאת. החשיפה במרחב הציבורי היא אדירה, הם מאוד מקפידים על זה. הם יודעים שזה כסף מזוהם ושאם הם לא יצבעו אותו בצבעי הסוואה באופן מאוד מתוחכם זה פשוט לא יימשך, ולכן אנחנו רואים בכל מקום את מבני הפיס ואשכולות הפיס ואולמות הפיס. מבנים שהיו אמורים להיות בנויים על ידי המדינה.

דיברנו קודם על הגידול בהכנסות של מפעל הפיס והטוטו בשנים האחרונות. בעשור האחרון אתה מצביע על הכפלת המחזור, מכחמישה מיליארד לעשרה מיליארד. איך אתה מבין את זה?

מה שמטריד פה הוא שהלקוח המשמעותי והאהוב ביותר על מפעל הפיס הוא הלקוח המתמכר, ולהערכתי הקפיצה הזאת התרחשה משום שאותם אנשים מהמרים יותר, ולא משום שנוספו פתאום כל כך הרבה לקוחות חדשים.

בוא נדבר במספרים רגע. איך הכסף מתחלק?

בגדול אני יכול להגיד — מכל מאה שקל שאנשים משלמים למפעל הפיס 58 שקל חוזרים כפרסים, 23 שקל הולכים לרשויות, למלגות ולבניית הכיתות, והיתר, 19 שקל, הם הוצאות תפעול, מנגנון, משכורות וכו'.

אז בעצם רק 23% מהפדיון מגיעים למטרות טובות, למען הקהילה. סכום דומה, 19%, מוקצה להוצאות התפעול.

כן.

וגם הפרסים עצמם ממוסים. כלומר, הממשלה מרוויחה על זה עוד כסף.

מלכתחילה כשקונים כרטיס במאה שקל, הוא שווה בעצם רק 58 שקל. היתר הוא מס. זהו מיסוי מאוד כבד, על מוצר שנצרך בעיקר על ידי עניים. בנוסף לזה, אם חלילה זכית, יש מס נוסף שעכשיו רוצים להעלות ל–35%.

ומה בנוגע לאופן שבו נבנית מערכת התמריצים מול הזכיינים? העמלות של בעל התחנה הן נגזרת של היקף ההימורים.

העמלה היא בשיעור של כ–7% מערך הכרטיס.

יתרה מזאת — אם הזכיין לא עומד ביעדים שלו, לוקחים ממנו את הזיכיון. למוכר עצמו יש תמריץ ברור לדחוף לעוד ועוד הימורים.

מפעל הפיס והטוטו מפעילים מדיניות מאוד אגרסיבית כדי לדחוף את הזכיינים שלהם לעמוד ביעדים שנקבעו, אבל שלא נתבלבל — היעד הוא לא לצמצם את מספר המתמכרים. היעד הוא להגדיל את מספר המתמכרים. כל הדנ"א הארגוני של הפיס והטוטו מתמצה בדבר הזה. חתירה מאוד אגרסיבית להגדיל את היקף ההימורים ומספר המהמרים. כל היתר זה מס שפתיים ותעמולה זולה ולא יותר.

באילו דרכים נוספות זה מתבטא?

אין עוד גוף שקיבל הרשאה למקם את נקודות המכירה שלו באמצע המרחב הציבורי. את מכירה עוד משהו כזה? שנמכר באמצע המדרכה? זמינות זה עניין שמשפיע מאוד על הימורים, וזה מה שנקרא "מיקום מתפרץ". אי אפשר להחמיץ את זה.

זה מחזיר אותנו לעולם של הכלכלה ההתנהגותית ולאופן שבו הסביבה מעצבת את ההחלטה.

בהחלט, וזו גם התוצאה של אפס רגולציה. במקום שהמקומות הללו יהיו מוצנעים, הם מפתים ומשדלים את הציבור להמר. למישהו שהיה רוצה, נניח, לנסות לשלוט בבעיית ההימורים שלו, זה פשוט בלתי אפשרי להתעלם או להחמיץ את נקודות המכירה.

זה לא רק המיקום. זה השעות. אתה מכיר עוד חנויות שפתוחות כל כך הרבה שעות?

זה מטורף. במוצאי שבת, בשישי עד כניסת השבת. כמעט בכל שעה אפשר למצוא מקום פתוח, ויותר מזה — המכירה של סיגריות ואלכוהול בתחנות כאלה רק מזינה את היקף ההימורים.

מובן שיהיו כאלה שיאמרו — מה אתה רוצה, אנשים אוהבים להמר, אם לא היה להם את מפעל הפיס, הם היו מהמרים באופן בלתי חוקי.

מהמחקרים שנעשו עולה שאנשים לא מחליפים בין הימורים לא חוקיים לחוקיים. אם כבר, לטענת המשטרה ההימורים החוקיים הם שער הכניסה להימורים הלא חוקיים.

יש את מכונות המזל של הפיס, שהשימוש בהן נמצא בעלייה מתמדת. גם זו בעצם דריסת רגל של אלמנט מעולם ההימורים הבלתי־חוקיים בעולם ההימורים החוקיים.

למעשה כאשר ההימורים החוקיים נפוצים ושכיחים כל כך, קורים שני דברים. ראשית הם מקטינים את הסנקציות ואת האווירה השלילית הנלווית להימורים באופן כללי. בעצם העובדה שאנחנו מנהלים הימורים חוקיים, ועוד בהיקפים מפלצתיים שכאלה, יש מסר תת־קרקעי שבעצם הימורים זה בסדר. המסר השני מיועד לרשויות האכיפה — גם אנשיהן מסתכלים על התופעה הזאת של ההימורים החוקיים ואומרים לעצמם למה לנו להשקיע בזה משאבים, הרי המדינה עושה את זה. התוצאה היא מצב שבו ההימורים החוקיים גורמים בעקיפין להימורים הלא־חוקיים לשגשג.

אז מה עושים בעצם? מה ההצעה שלך?

קודם כל, חייב להיות שינוי במטרות היסוד של הטוטו ומפעל הפיס. לכפות עליהם לדאוג לתופעת ההתמכרות ולמיסוי האוכלוסייה החלשה. הדבר השני הוא להקים רשות רגולטורית שתאפשר הסדרה של ההימורים. גוף שיפקח על כך בצורה מסודרת, וימנע את המצב שבו אנחנו נמצאים כיום, מצב שבו מפעל הפיס פשוט משדל אנשים להמר.

האחראי כרגע לרגולציה הוא משרד האוצר. נכון?

משרד האוצר הוא הרגולטור על פי חוק.

אבל למשרד האוצר יש ניגוד אינטרסים מאוד חזק.

נכון, משרד האוצר מצוי בניגוד אינטרסים מובנה. יותר מזה, אין שם אף אחד שמומחה או מבין ברגולציה של הימורים. חייבת להיות רשות רגולטורית עצמאית, כי כיום משרד האוצר רואה במפעל הפיס את הקופה הקטנה שלו למימון בניית כיתות וכדומה.

מה הסיכוי שזה יקרה?

אני תמיד אופטימי, אחרת לא הייתי עוסק במדיניות ציבורית. אני באמת מאמין ביכולת של אנשים לתקן כאשר מוצג בפניהם העוול במלוא עוצמתו. זו היתה המוטיבציה שלי להיכנס לתוך העניין הזה, לייצר איזשהו הד שייתן רוח גבית לאנשים טובים ומוכשרים במשרדי הממשלה שיודעים שצריך לתקן את המצב. בטווח הארוך הכרחי גם להשקיע בחינוך. כפי שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו לעבור במעבר חציה, אנחנו צריכים לחנך את ילדינו פשוט לעבור על פני דוכני מפעל הפיס, ולהמשיך ללכת. לא להתפתות לעצור.

תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ