שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל

"עמוס שוקן, האם אתה ציוני?": שאלות ותשובות עם מו"ל "הארץ"

חופש עיתונות, חומת תשלום, טוקבקים, התגובות של נתניהו, גדעון לוי, בני ציפר, שרון שפורר ורני רהב. לרגל חגיגות 20 שנה לאתר "הארץ", ענה עמוס שוקן לשאלותיהם של גולשי האתר

שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
עמוס שוקן משיב לשאלות הגולשים
עמוס שוקן משיב לשאלות הגולשיםצילום: דודו בכר
"הארץ"

לרגל חגיגות 20 שנה לאתר "הארץ", ענה היום (חמישי) מו"ל "הארץ", עמוס שוקן, לשאלותיהם של גולשי האתר. 

יוסי בוגנים וגולשים נוספים שואלים: מדוע עיתון שקורא לעצמו ״הארץ״ שונא את המדינה שלו שהוא חי בה? האם אתה ציוני?

ציונות היא השקפה הרואה כפתרון לעם היהודי בית לאומי בארץ ישראל במסגרת של מדינה יהודית ודמוקרטית. זאת ההשקפה של "הארץ" מאז שנוסד ולאורך השנים, וזאת גם ההשקפה שלי. מטרת הציונות היתה להקים ליהודים מקלט בטוח שבו יהיו הם אחראים לגורלם, ולא יהיו יותר מיעוט בקרב עמים אחרים ותלויים בהחלטות של אחרים. לאור ניסיון הקיום היהודי לאורך ההיסטוריה, המטרה הזאת מוצדקת לחלוטין. 

תפקיד חיוני של עיתונות בדמוקרטיה הוא לעקוב אחרי ולבקר את התנהלות הגורמים שנבחרו ומונו על ידי הציבור כדי לנהל את ענייניו, הממשלה והמנהל הציבורי. זאת ביקורת שנעשית כדי לתקן, לשפר וכדי לגרום לכך שישראל תהיה מתוקנת יותר. "הארץ" כותב בצורה ביקורתית כלפי תופעות רבות בישראל, וגם כלפי התנהלות הממשלה (תמיד ביקורת ספציפית בעניינים מוגדרים), אבל ברור ש"הארץ" לא שונא את ישראל, להיפך. "הארץ" כותב כדי שישראל תהיה טובה יותר, מתוקנת יותר, ושלא תסטה מעקרונות היסוד שלה, ומן ההישגים שהגיעה אליהם.

אגב, "הארץ" היה העיתון היחיד שתמך ברפורמות שהנהיג שר האוצר בנימין נתניהו. כאשר כל התקשורת היתה נגד המדיניות הכלכלית שלו, "הארץ" לבדו תמך בה, למרות שלא היתה פופולרית.

אבישי לוי: לאור מדיניות ראש הממשלה במלחמתו נגד מספר עיתונאים בעלי דעות פוליטיות מסוימות, עד להיכן יגיע הקמפיין הזה להערכתך? 

אני לא חושב שמלחמתו של ראש הממשלה היא כנגד עיתונאים בעלי דעות פוליטיות מסוימות, כי אינני יודע מה אם בכלל צריך לעסוק בדעה הפוליטית של עיתונאית שמביאה את הסיפור על עזרא נאווי. ראש הממשלה גילה שהדרך להתמודד עם מידע לא נעים או בעייתי שעיתונאים חושפים עליו, היא לא להשיב לגופו של עניין, אלא לתקוף את העיתונאי. מצד שני, אולי נתניהו צודק. מי שאומר ששרה נתניהו מתעמרת בעובדי הבית, כבר הופך בהגדרה לאיש שמאל חצי-בוגד, גם אם הוא מצביע ליכוד שעוד יש לו עקרונות מינהל תקין. בכהונה הנוכחית ראש הממשלה איבד מעצורים. הוא מרגיש שהוא לא מפסיד מזה, ויכולות להיות התפתחויות נוספות.

האם מודל המנויים באתר מוכיח את עצמו? לא עדיף להשיג יותר חשיפה על ידי חזרה למודל חינמי?

אני חושב שמודל המנויים מוכיח את עצמו. היום חצינו את רף 28,000 איש ואישה שמשלמים על מנוי דיגיטלי. זה עדיין לא מחזיק עיתון, אבל זו הכנסה שמאוד חשובה לנו כדי לקיים את העיתון, ובנוסף זה הביא לנו קבוצה מאוד גדולה של מנויים צעירים. רמת החשיפה לתכני "הארץ" בדיגיטל לא נפגעה בשל המעבר לתשלום, ואף עלתה - בעיקר בזכות הפעילות שלנו בפייסבוק ובהתאמת התוכן לצרכני המכשירים הסלולריים.

את ההצעה שלך יישם, כמעט כדת, הגרדיאן הבריטי. את הגישה ההפוכה, של גביית כסף ממנויים, הוביל הניו יורק טיימס. התוצאה היא שהגרדיאן מפסיד 50-70 מיליון פאונד בשנה, והטיימס רווחי. הגרדיאן עשה מאמץ עצום שהצליח להגדיל מאוד את החשיפה לאתר שלו, אבל זה לא מבטיח את קיום העיתון. למזלו, הוא בבעלות קרן בשם "Scott trust" שיש לה הרבה מאוד כסף, כך שקיומו המידי אינו בסכנה, אבל הוא מתחיל לשקול את האסטרטגיה הזאת מחדש. מנגד, יש אולי דוגמאות של אתרי מידע רווחיים שלא גובים כסף.

דפנה סגל: אני גימלאית, ומנוי חודשי בסך 40 ש"ח לחודש יקר לי. מדוע אינכם מציעים מנוי דיגיטלי בסך של 10 ש"ח כך שהדבר יהיה בהישג ידו של כל אחד?

אני מבין שהוצאה של 40 שקל לחודש יכולה להיחשב כיקרה מדי, אבל אילו ל"הארץ" היו רק מנויים דיגטליים במחיר הזה, העיתון היה נסגר. כאשר יש לנו הכנסה גם ממנויי פרינט, אז ההכנסה מהדיגיטל חשובה ועוזרת לנו, אבל היא לא יכולה לשלם את משכורות המערכת (ולא שאנחנו לא עסוקים כל הזמן גם בהקטנת עלויות ייצור העיתון).

אלעזר דוידוביץ': ידוע ש"הארץ" עובד בשנים האחרונות לפי המודל של 'דיגיטל פירסט'. בין היתר ניתן לראות כתבות ממוסף הארץ כבר ביום רביעי ובכלל כתבות שניתן לקרוא בעיתון המודפס הופיעו כבר ביום האתמול באתר. האם עלתה המחשבה אצל ראשי העיתון להפסיק בשלב מסוים את הפצת המהדורה המודפסת ולעבור למודל דיגיטלי לחלוטין?

אין לנו כוונה או מחשבה להפסיק את המהדורה המודפסת. קוראים רבים עדיין מעוניינים בה, יש לה הרבה יתרונות והיא חיונית ביותר לקיומו הכלכלי של העיתון. עדיין רוב ההכנסות שלנו באות ממנה ולא מן הדיגיטל. משמח אותנו שאנחנו מצליחים להגדיל את מספר המנויים על העיתון המודפס של יום שישי, וכך אנו מגיעים גם לקהל צעיר יותר, אבל אנו מתקשים להגדיל את מספר המנויים לעיתון המודפס כל ימות השבוע.

אוהד האירופאי: מדוע אני מופצץ בפרסומות באייפון או במחשב כשאני נכנס לאתר, וזאת למרות שאני מנוי שמשלם כל שנה מאות שקלים?
גר בנכר: האם יש אפשרות ליצור מנוי פרימיום על מנת לצרוך תוכן ללא פרסומות ולא תוכן שיווקי?

המודל העסקי בעיתונות תמיד היה שילוב של מנויים לצד פרסום. בעבר, עיקר ההכנסות הגיעו מפרסום, היום זה ממנויים. ועדיין, אנחנו לא יכולים לוותר על אחד מהשניים, אלא מנסים לצמוח בשניהם.

אנחנו ערים לכך שגולשים לא אוהבים לראות פרסום בדיגיטל, ופעלנו כדי להפחית את ההפרעות בקריאה. מנויים של "הארץ" לא רואים את הפרסומות שהוגדרו בסקרים שערכנו כמציקות במיוחד - מעברונים ופופ-אפים. בנוסף לזה, הוסף כפתור זן שמאפשר לקרוא כל כתבה ללא פרסומות נלוות. בסמארטפון, תראה רק פרסומת אחת בכניסה וזאת בניגוד לשאר האתרים בישראל, שמציגים אותן בכל מעבר דף.

באשר להצעה לגבות מחיר גבוה יותר למנוי ללא פרסומות: זה מעניין ברמת הרעיון, אבל אף אתר בעולם לא עשה זאת עד כה, ובבדיקות שעשינו אין כנראה שוק למוצר כזה.

אליה: האם הייתה ביקורת שנמתחה על עיתון הארץ בשנים האחרונות שהסכמת איתה? אם כן - מהי?

אני מחשיב מאוד את "תרבות וספרות" שעורך בני ציפר. הוא העורך האחרון ב"הארץ" שמונה לתפקיד על ידי אבי, גרשום שוקן, שמת לפני 26 שנים. הטור שלו בעמוד האחורי של "הארץ שישי" ששי גרם לי אי נחת (לא תמיד, היו טורים שהצחיקו, וכן ראיתי את הערך של כתיבה חתרנית דווקא נגד מוסכמות ליברליות). אני עדיין לא יודע אם אלה היו הדעות של ציפר או הדעות שהחליט לאמץ כדי לייצר ייחוד, או הדעות שאימץ בדיעבד בגלל שהטור הפך אותו לסוג של סלבריטי וזה מצא חן בעיניו. בכל מקרה, הייתי יותר קרוב לביקורת הציבורית על הטור וניהלתי על זה שיחות מדי פעם עם העורך אלוף בן. אלוף הצדיק את הטור בצורך לקעקע או לבחון מחדש את הפוליטיקלי קורקט. אני חשבתי שגם בתור שכזה הוא לא מספיק טוב, ולפעמים הטיעונים כל כך מופרכים שגם מטרתו של בני, אם זאת היתה מטרתו, לא מושגת.  

אני אף פעם לא אומר לעורך "תעשה כך". אני יכול לייעץ, אני יכול לומר את דעתי, אני יכול לנדנד ולחזור עליה מדי פעם, אבל העורך מחליט. אגב, בלא מעט פעמים טעיתי, וכותב או כותבת שלא הרשימו אותי בהתחלה ואמרתי את דעתי לעורך, אבל הוא האמין בהם, או רצה בכל זאת לתת להם צ'אנס, הצדיקו בהמשך הדרך את עמדתו ולא את שלי. כשראה שהדברים קצת יצאו משליטה, אלוף החליט בעצמו על הפסקת הטור של בני.

סביון: איזה כלי תקשורת אתה נוהג לצרוך (ישראלים, אך לא רק)? האם יש כותבים/כותבות בכלי תקשורת מתחרים שהיית שמח אם היו מצטרפים ל"הארץ"?

על השולחן שלי במשרד יש לי כל יום בנוסף על "הארץ" (בעברית ובאנגלית) גם את ידיעות, מעריב, כלכליסט וישראל היום. בשישי, בנוסף על אלה, אני קונה גם את מקור ראשון. עיתונות זרה אני קורא בעיקר דרך טוויטר, שם אני עוקב אחרי כלי תקשורת רבים בעולם, אם כי רק באנגלית.

הצטרף אלינו ממש עכשיו ככתב בוושינגטון אמיר תיבון, שהיה כתב מדיני ב"וואלה". אני לא רוצה לציין שמות, מחשש שמא אפגע במי שאשכח, אז אשתמש בשיטה של ש"י עגנון ("אשתי לא אוהבת את הרב כך וכך") - אז אשתי, שרואה יותר טלוויזיה ממני, אומרת לי שאוהד חמו כתב מעולה, דפנה ליאל מצוינת וגיא פלג מרגע לרגע יותר טוב.

עומרי טננבאום: אשמח לשמוע על כתבה אחת שעניינה אותך במיוחד יותר מהאחרות.

אני מתקשה לענות על זה. אני משתדל לקרוא חלק גדול מאוד מן העיתון, ועדיין לא קורא את כולו, ומוצא הרבה דברים מעניינים. אני לא מצליח עכשיו לחשוב על כתבה מסוימת. בטוויטר אני כמעט אך ורק מגיב לפניות אלי, אבל כמה פעמים, ממש מעט, גם קידמתי כתבות מהעיתון. האחרונות היו מאמר של משה ארנס על המצב בשועפט; כתבה של אילן ליאור על כלא "חולות", אשר בעקבותיה גם מופיע היום מאמר המערכת (שאני כתבתי. רוית הכט עורכת מאמר המערכת שיודעת שזה נושא חשוב לי ושעסקתי בו לא מעט, הציעה לי לכתוב אותו. סה"כ אני כמעט לא כותב מאמרי מערכת); והכתבה השלישית היא ביקורת מתוך "ספרים" שכתב אהוד עין גיל על ספר שעוסק בהתפתחות הדמוגרפית של נצרת עילית.

קידמתי את שלוש הכתבות/מאמרים האלה, אני מודה, בעיקר בגלל הנושאים שמעניינים אותי: כמו ארנס, אני חושב שישראל היתה מרוויחה המון אילו הפכה את השכונות הישראליות הפלסטיניות בירושלים לסיפור הצלחה (השר לענייני ירושלים, זאב אלקין, אמר אשתקד בועידה שלנו: כל ממשלות ישראל הזניחו את מזרח ירושלים); אני מזועזע מהסכמת החברה הישראלית, חברת פליטים בעצמה, להתעללות במבקשי המקלט האפריקאים; ואני חושב שחיים משותפים עם ערביי ישראל הם העתיד שאנו צריכים לקדם ולא לדחות.

מיכאל ג'קי חיים כהן: מה תהליך הבדיקה לפני שכתבות יוצאות לפרסום? האם כל הכתבות שהם לא "דעה" עוברות אימותים?

אין לנו יחידת fact checking כמו שכנראה עדיין קיימות בכמה עיתונים בעולם, וזה חבל, אבל אין כסף. עם זאת, כל מה שמתפרסם בעיתון (למעט בלוגים) עובר עריכה וחלק מתפקיד העורך לוודא שבמקום שיש ספק נעשית בדיקה.

אייל הרמן באדט: האם יש סיכוי שנדע מתישהו בימי חיינו את פרטי השיחה או מה שהתקיים בפגישת העורכים החשאית עם נתניהו? דומני שהערך של חופש המידע הוא ערך חשוב יותר מרצונותיו האישיים של ראש הממשלה.

לדעתי לא היה שום דבר בשיחת העיתונאים שלנו עם נתניהו (והשיחות שלו עם כלי תקשורת אחרים) שלא פורסם כבר.

נועם: מה הם שיקולי המו"ל בהחלטה לסיים את כהונתו של עורך העיתון? האם לא כדאי לשקול לקצוב את כהונת העורך לאורך מסוים הידוע מראש?

לפני הרבה שנים דורון גלעזר, שהיה עורך "כל העיר" בירושלים, שאל אותי אחרי ארבע שנות כהונה בתפקיד, מה התפקיד הבא. השבתי לו בשאלה. תגיד לי, למה טדי קולק יכול להיות ראש העיר כבר 25 שנה ואתה לא יכול להיות עורך "כל העיר" יותר מארבע שנים? (אולי לא דייקתי במספרים, אבל אלה היו סדרי הגודל).

אבי היה עורך "הארץ" 51 שנה. רוברט סילברס שהקים בשנת 1963 את ה-New York Review of Books, שנחשב לאחד העיתונים הטובים בעולם, עדיין מכהן כעורכו, כלומר 53 שנים. לדעתי נורא קשה למצוא עורך ראשי ל"הארץ", והיה לי מזל עם העורכים שעמדו בראש העיתון מאז שאבי מת בשנת 1990, אז אני לא מרגיש צורך לקצוב כהונות, וגם לא רואה בזה יתרון כעקרון (היה קורה משהו רע אם גדי איזנקוט היה נותן יותר מארבע שנים? וג'יימס סניידר במוזיאון ישראל 20 שנה? – רק ברכה).

שרוליק: בטיימס הודיעו לא מזמן על יורש עתידי למו"ל. גם אתה חצית כבר את גיל 70. אז עד מתי? ומי המחליף?

אכן, ההמשכיות מעסיקה אותי, אך עוד אין לי מה לומר בעניין זה. לשמחתי, מי שמוביל את העיתון היום הם גברים ונשים צעירים ממני בלפחות עשרים שנה, ורבים צעירים ממני ביותר שנים ובהרבה יותר שנים, והם מסתדרים יפה מאוד גם בלעדי.

ראובן הולצר: האם "הארץ" הוא עיתון רווחי? מה המצב הכלכלי של העיתונים בעולם ואיך זה משפיע על "אי התלות" שלהם כשזה מגיע לענייני חדשות ואקטואליה? האם יהיה אפשר בעתיד לסמוך על העיתונות כפי שהיה בעבר (למשל בפרשת ווטרגייט)?

בשנת 2012 הפסדנו הרבה כסף בעיקר בגלל נפילת הפרסום בעקבות המחאה החברתית. באותה שנה עשינו הרבה צעדים של הקטנת הוצאות, יצירת מקורות הכנסה נוספים, בשנת 2013 עברנו לרווח צנוע, ומאז "הארץ" רווחי. לא כמו תעשייה יציבה וחזקה, אבל בכל זאת. עוזר לנו שלחברה אין חוב פיננסי כתוצאה ממהלכים הוניים שעשינו. אבל אני יכול להרגיע אותך. בשנת 2009, כאשר היה לנו חוב פיננסי משמעותי, כולל לבנק הפועלים, זה לא מנע מאיתנו להיות העיתון היחיד בישראל שתמך בעמדתם של סטנלי פישר ורוני חזקיהו שדני דנקנר לא יכול להמשיך כיו"ר בנק הפועלים (כל העיתונים האחרים תמכו בדנקנר), וכמובן הפועלים הפסיק לפרסם ב"הארץ" והפעיל עלינו לחצים קשים לפרוע הלוואות (תוך שהעמידו אשראי נוסף של 50 מיליון שקל למעריב, שהיה במצב הרבה יותר גרוע מ"הארץ").

IDB - הקונצרן שהיה בשליטתו של נוחי דנקנר, בן דוד של יו"ר הפועלים - הצטרפה למאבק והפסיקה את כל פרסומיה ב"הארץ", וכך במשך כארבע שנים. זה לא השפיע עלינו, ודחפנו לרפורמה בסלולר שהקטינה מאוד את רווחי סלקום של IDB, תמכנו במחאה החברתית שפגעה בשופרסל של IDB, וקידמנו את פירוק הריכוזיות במשק כשנוחי דנקנר נאבק נגד הפירוק בכל כוחו. העיתונות האחרת נקטה עמדות הפוכות.

איך אפשר להבטיח את המשכיות העיתון לאריכות ימים ושנים?

לא בטוח שאפשר להבטיח את קיומו של העיתון "לאריכות ימים ושנים", כפי שכתבת, אבל אפשר לעשות מאמץ להבטיח את קיומו זמן רב ככל האפשר. צריך להיות ברור - המאמץ הזה לא יצליח אם הציבור לא ייקח בו חלק. המשימה לקיים בישראל עיתון ליברלי ושואף שלום יכולה להצליח רק אם רבים בציבור יחליטו שהם משתתפים בה על ידי כך שיעשו מנוי על "הארץ", וישכנעו גם אחרים לעשות.

ימין משכיל: בתור איש ימין משכיל אני די נהנה מכתבות בעיתון הארץ. רציתי לדעת למה אין מצב לקרוא מדי פעם גילויי אמפתיה אמיתיים וסיקור אוהד גם לאנשים מהצד הימני של המפה, ואפילו אם הם יושבים לא עלינו בשטחים ה"כבושים". הסיפורים האישיים יכולים להיות מאוד כואבים גם להם, לא? הכוונה למקרים כמו עצורים מנהליים של השב"כ, רצח בני הזוג הנקין, רצח מנהל הישיבה בעתניאל הרב מיכי מרק, רצח הרב נחמיה לביא ברובע המוסלמי וכו'. כל אלו זכו לסיקור מצומצם עד אפסי בהארץ וגם בו נימת הביקורת עולה בהרבה על נימת האמפטיה. 

תודה על ההערכה על הכתבות בעיתון. האמת היא שאולי אנו שוגים בזה, אבל אנחנו לא רואים באמפתיה את תפקידו של עיתון. גם כשאנחנו כותבים בעניינם של מבקשי המקלט, זה לא מתוך אמפתיה אלא מתוך מה שאנחנו מאמינים שמתחייב במדינה ששומרת על זכויות אדם. לגופה של השאלה, סיקרנו לא מעט את הנושאים שהעלית. על עתניאל ותושביה הייחודיים פרסמנו כתבה נרחבת במוסף לפני כמה שבועות. כתבנו מאמר מערכת נגד מעצרים מינהליים של יהודים כמו של פלסטינים, אחרי מעצרו של מאיר אטינגר. רק בשבוע שעבר, בכתבה על מחדלי היחידה לבירור תלונות של נחקרי השב"כ, התייחסנו באופן שווה לתלונות של נחקרים משני העמים.

בשם הדמוקרטיה מפרסמים הסתה: למה אתה נותן במה להסתה גזענית, שקרים ולאומנות של הראל, ארנס ושות'?

ארנס והראל הסתה גזענית? אני ממש לא מסכים איתך. ארנס כותב בעקביות ובנחרצות כבר שנים על הצורך לקדם את שוויון הזכויות עם אזרחי ישראל הערבים. גם אני לעתים לא מסכים לתוכן המאמרים שלהם (ולעתים כן), אבל בעיני שניהם כותבים חשובים ומעניין לשמוע את קולם.

קרן: מה עמדת העיתון בשאלה מה על ישראל לעשות לנוכח הטבח בסוריה? אני יוצאת מנקודת הנחה שלעיתון כמו "הארץ" צריכה להיות עמדה ביחס לנושאים בוערים, בדיוק כמו שיש לעיתונים חשובים בחו"ל.

בדיוק היה לנו השבוע בישיבת מאמר המערכת דיון על סוריה. אנו נמנעים מלכתוב מאמרי מערכת שאין מסקנה אופרטיבית אפשרית בצדם, ולכן אנו לא כותבים לכתובת של מדינות אחרות, כפי שנוהגים עיתונים "עולמיים" כמו הניו יורק טיימס והאקונומיסט. ייתכן שהיינו צריכים לכתוב בזמנו על כך שישראל צריכה להציע לקלוט מספר מסוים של פליטים סורים, ואולי זה יכול להיות עדיין רלוונטי. בכל זאת, עורך העיתון עדכן אותי שמאמר המערכת של מחר יעסוק בנושא סוריה. עוד לא קראתי אותו.

מיכל: האם אתה מצליח לשמור על אופטימיות, ואיך?

האם אני מצליח לשמור על אופטימיות? כן. למה? 1. כי אני מאמין באדם, 2. כי אני קצת קל דעת.

גולשים רבים שאלו על הטענות שהעלתה לאחרונה שרון שפורר לגבי הקשר שלך עם רני רהב ומשפחת קסטיאל. האם תוכל להגיב לכך?

שרון שפורר, שעבדה בעבר במרקר וב"הארץ" העלתה בשבוע שעבר פוסט לפייסבוק שבו האשימה את התקשורת ואותי באופן אישי בשיתוף פעולה עם היחצ"ן רני רהב. זה עלה בהקשר של איש הנדל"ן אלון קסטיאל, שנעצר בחשד לאונס, ומתוך מה שפורסם מיוחסים לו מעשים מזעזעים.

שרון כתבה שיש לי (כמו גם לרני רהב) קשרי ידידות רבי שנים עם משפחת קסטיאל. לדעתי היא כתבה את זה כדי לרמוז שאני נותן שירותי הגנה לאלון קסטיאל. לכתוב את זה במישרין כמובן לא יכלה. זה היה שקר (אין לי שום דבר נגד משפחת קסטיאל אבל אף פעם לא הייתי מיודד אתה או עם מי מבניה). אמרתי לה, והיא נאלצה לתקן.

בגלל שהיא פועלת בשיטת האינסינואציה כדי לעודד את הקורא להשלים בעצמו מה שהיא יודעת שאינו נכון, או שאינה יכולה לכתוב, היא החליפה את טענתה על ידידותי רבת השנים עם משפחת קסטיאל, במשפט המדהים הבא: "כמו משפחת קסטיאל גם רני אגב וגם עמוס הם משקיעים גדולים באמנות - תחום שבו הבחורה עוסקת בעצמה אז זה בכלל קצת מבהיל עבורה אפשר להניח". "הבחורה" היא שרי גולן שהתלוננה שאלון קסטיאל אנס אותה. בשיטת האינסינואציה של שרון שפורר היא אומרת: אם אינני יכולה לכתוב שעמוס מיודד שנים עם משפחת קסטיאל (ובמשתמע מגן על אלון נגד נאנסת אמיצה), אז אכתוב שהוא, רני רהב ומשפחת קסטיאל חברים באחוות המשקיעים באמנות וכזאת בה מגינים איש על חברו, ומה כבר מצפה לשרי גולן המסכנה שמנסה להתפרנס בתחום.

שרון שפורר כתבה שרני רהב נותן שירותי יעוץ ויחסי ציבור לאלון קסטיאל, שהוא יועץ של טייקונים שעושקים חלשים, של עברייני מין, ושאני מיודד איתו, ולפעמים נראה איתו, שומו שמיים, באירועים חברתיים, ולכן היא בזה לי. מאחר שאני באמת מיודד עם רני רהב, היכרות של קרוב לשלושים שנה, לא כל כך התרגשתי מן הבוז של שרון. אני יודע פחות או יותר מה עבודתו של איש יחסי ציבור, לא קניתי את התיאורים של שרון.

מה ששינה את התמונה הוא ששרי גולן, האשה שלדבריה נאנסה על ידי אלון קסטיאל, העלתה פוסט וכתבה בו שרני רהב איים עליה, ובצורה אלימה מאוד ודוחה מאוד. היתה לי בעיה. התקשיתי להאמין שרני רהב איים על שרי גולן, אשה שבאומץ חשפה שנאנסה, אבל מה אם כן? זה חייב להשפיע על יחסי עימו. פניתי לרני ושאלתי אם איים על שרי גולן.

רני בתגובה לפנייתי שלח לי שורה של הודעות שקיבל משרי גולן, ואת תגובתו לדבריה. הפניה של שרי גולן לרני היתה תוך הטחת האשמות ונזיפות בצורה אגרסיבית. ורני רהב ענה לה בצורה אגרסיבית אף הוא, אך שלא ראיתי בה איום. נרגעתי.

פניתי לשרי גולן בפניה האדיבה והאמפתית (לדעתי), הבאה: "שרי שלום, קראתי את הפוסט שלך על רני רהב שבו כתבת שהוא איים עליך. כשנשאלת על ידי תמר לב און "מה זה איים עליך??" השבת "זה מה שזה. כרגע לא מעוניינת לשתף את כל פרטי האירוע", ואחר כך הוספת "זה היה אלים מאוד ודוחה מאוד". ברור שאם רני רהב איים עליך זה נראה לי נורא, בעיקר בגלל שהערכתי את מה שלקחת על עצמך בפרשת קסטיאל. שאלתי את רני אם אכן איים עליך. בתגובה הוא שלח אלי את שרשרת ההודעות ששלחת לו ואת תגובתו. אני מציע שתעלי כאן את השרשור המלא של שיחתכם, ואת רשאית לעשות את זה כי היית צד לשיחה. לדעתי זה יאפשר לאנשים שאני מעריך דוגמת גלעד מלצר לשקול מחדש את מה שכתב".

על מה שקרה אחר כך אפשר לומר "והשאר היסטוריה", והוא נמצא בהסתערות עלי ועל החוצפה שלי בדף של שרי גולן, שכל אחד יכול לראות בעצמו.

קורא לשעבר: מדוע אינך מפטר את גדעון לוי? מה לך ולפרובקציות מבית מדרשו של מר לוי? שלח אותו לביתו ותראה חיש מהר איך מספר המנויים שלך יעלה. אין עיתון אחר טוב בארץ, אבל לצערי כל עוד מר לוי כותב בעיתון, עדיף כבר לקרוא רק עיתונות זרה.

אני יכול להבין מי שמסתייג מן הסגנון הלעתים מתלהם והנרגש של גדעון וגם מהעמדות שלו שנראות קיצוניות, אבל אני חושב שהוא אחד העיתונאים החשובים בישראל. אין עוד עיתונאי אשר שבוע אחר שבוע, במשך כ-30 שנה, נוסע לשטחים הכבושים ומדווח לקורא כל יום שישי במדורו "אזור הדמדומים" על חייהם של פלסטינים ועל היום יום שלהם תחת הכיבוש הישראלי. הכרת המציאות הזאת הביאה את גדעון למסקנה, שאני שותף לה, שישראל מנהלת משטר אפרטהייד בשטחים, ולכן הדעות שלו, ככל שהן נשמעות קיצוניות, הן בעצם דעות דמוקרטיות בסיסיות.

החובה של עיתון כלפי קוראיו היא לדווח להם תמונה אמיתית של המציאות ככל שהוא יכול. אני חושב שכלי תקשורת בישראל שלא מדווח על מציאות חייהם של השכנים הקרובים ביותר שלנו וההשפעה של ישראל על חייהם, מועל בחובתו כלפי קוראיו וצופיו. לכן אני לא רואה אפשרות לוותר על גדעון לוי. יחד עם זאת, כל קורא יכול להחליט מה ברצונו לקרוא בעיתון או באתר.  

מה היא הפריווילגיה שזוכה יצחק לאור, שהוא היחיד בין כל הכותבים בעיתון שלא ניתן להגיב על מאמריו? למה לאור עדיין עובד אצלכם, באמש'ך?

בשנים האחרונות יש גלים תקופתיים ברשתות החברתיות נגד יצחק לאור, בטענות שאנס והטריד מינית. טענת האונס מתייחסת לאירוע מלפני כ-30 שנה. אשכר אלדן טוענת שלאור אנס אותה, לאור אומר שהם קיימו יחסי מין בהסכמה. אין שום אפשרות לקבוע מה נכון, ואף חלה התיישנות על הטענה. לחוק ההתיישנות יש סיבה, והיא שבחלוף כל כך הרבה זמן קשה לגבות עדויות אמינות. מה שמערכת המשפט לא יכולה לעשות, אני מסרב להסכים שיעשה על ידי גולשים בפייסבוק. אי אפשר להפריט את מערכת המשפט לפייסבוק.

יש טענות נוספות נגד לאור, שהוא הטריד מינית, בעיקר בדיבור, נשים שהיו בסביבתו, כולל כאשר עבד בדסק החדשות של "הארץ". לגבי אותן שנים, כתב מי שהיה אז עורך העיתון חנוך מרמרי, שהוא לא קיבל תלונות על התנהגות כזאת. בדסק החדשות של "הארץ" עבדו ועובדים ביחד גברים ונשים. לאור דיבר לעתים בצורה לא נעימה מבלי לעשות הבחנה בין המינים. לאור סיים את עבודתו בדסק החדשות ב-1998 ומאז הוא עובד בביתו ושולח במייל מאמרים וביקורות ספרים. החוק נגד הטרדה מינית עבר בשנת 1998, וגם אם ייתכן שדברים שאמר לאור לסובבים אותו קודם החוק היו עלולים להיחשב אחרי החוק כהטרדה, אני לא חושב שאפשר להחיל אותו רטרואקטיבית.

בעקבות הקמפיין שהתנהל נגדו בפייסבוק, כשהיו טוקבקים פתוחים למאמריו של לאור רובם היו לא בנושא עליו כתב אלא המשך הקמפיין. לא ראינו בזה טעם וסגרנו אותם, אבל אני לא רואה שבזה מנענו את אפשרויות הביטוי של אנשים על לאור במקומות אחרים. אז שימשיכו להתבטא שם.     

מהי תגובתך לביקורת החריפה שמתח עליך בטורו סגן עורך גלובס, אלי ציפורי?

לא הצלחתי להבין את הביקורת של אלי ציפורי, אבל אני מבין את התסכול שלו. אלי ציפורי הוא אדם שכל ספינותיו טבעו. הוא תמך בדני דנקנר בצורה אגרסיבית. זה היה חלק מן התמיכה המוחלטת שקיבלה ממנו המערכת הבנקאית, שהשחיתה אותה לאפשר את האשראי החריג ביותר שניתן למו"ל שלו, אליעזר פישמן. כאשר המרקר ניהל את הקמפיין נגד הריכוזיות במשק, אלי ציפורי פתח מדור בשם "פופוליזם הריכוזיות", שבו למעשה תמך בהמשך קיומה של הריכוזיות והנהנה העיקרי מן העמדה הזאת של אלי ציפורי היה נוחי דנקנר, שדאג להציף את גלובס במודעות של IDB (המרקר כמובן הוחרם).

אלי ציפורי הצליח ליצור בעבור אליעזר פישמן מאזן אימה עם הבנקים, אבל הוא לא הצליח ליצור מאזן אימה כזה עם מס הכנסה, שפתח בהליכי כינוס נכסים נגד פישמן ומוטט את כל הפירמידה העסקית שלו. לכן ציפורי ממורמר ומתוסכל, והוא שופך את כעסו על המרקר ועל גיא רולניק - שעמדותיהם הוכחו כצודקות, והמוגנים של ציפורי בבית הסוהר או בדרכם לשם. ועלי הוא כועס גם, כי למה לא?

ניב: לרגל 20 שנה לאתר האינטרנט האם לא הגיע הזמן לבדוק את נושא התגובות לכתבות? למשל, האם רק מי שמנוי יכול לכתוב טוקבק? האם המערכת של "הארץ" עושה מספיק כדי למנוע הסתות ודיסאינפורמציה בתגובות לכתבות?

מסכים, צריך לדון מחדש במדיניות הטוקבקים, בפרט כשאין לנו כסף ליותר משמרות בקרה לפני הפרסום. עשינו שינוי בשבועות האחרונים, לפיו טוקבקים של מנויים עולים מהר יותר באתר, וכל הגולשים יכולים לדווח על טוקבקים שמהווים לדעתם תוכן פוגעני, והם עוברים בחינה נוספת על ידי עורך. מדי פעם אני מקבל טענות על צנזורה פוליטית של טוקבקים, ממש אין לזה שום יסוד. 

אני מודה לכל הגולשים על השיחה. לא עניתי על כל השאלות, אבל ריכזנו את הנושאים העיקריים. נתראה בחגיגות 30 שנה לאתר, או מוקדם יותר, בעוד שנתיים וחצי במלאות 100 שנה ל"הארץ".   

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ