אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

גזענות כפי שסיפרנו לתלמידינו

אחרי מאבק ארוך באמצעות הקשת הדמוקרטית המזרחית, בחרו פרופ' יהודה שנהב ופרופ' יוסי יונה, עורכי הספר "גזענות בישראל", להעביר את שאלת הגזענות לשדה המוסרי

תגובות

מה הוא החינוך הראוי לצעירים ממוצא מזרחי? לדוד בן גוריון, בזמנו, היתה הצעה. "צריך לחנך את הצעיר שבא מארצות המזרח לשבת בבית הכיסא כמו אדם, להתרחץ, לא לגנוב, לא לתפוס נערה ערבית, לאנוס אותה ולרצוח אותה", אמר בן גוריון על העולים החדשים בפורום הפיקוד של צה"ל בשנות ה-50. הציטטה הזאת, שנשלפה מבור הסוד ההיסטורי, נחשפת בספר חדש ומעניין, "גזענות בישראל" שמו, שערכו הפרופ' לסוציולוגיה יהודה שנהב והפרופ' לפילוסופיה של החינוך יוסי יונה.

במשך שנתיים הובילו השניים קבוצת מחקר במכון ון ליר בנושא גזע, הגזעה וגזענות. תוצריה המחקריים של הקבוצה מאוגדים בספר הזה, ב-15 מאמרים, ונכתבו מתוך התייחסות למבוא שכתבו יונה ושנהב מלכתחילה. עם המשתתפים נמנים פרופ' חנן חבר, פרופ' חנה הרצוג וד"ר אדריאנה קמפ. שנהב ויונה מצהירים כי הספר מבקש להטיל אל התרבות הישראלית את המלה האסורה, לטענתם, "גזע" (race). בכך הם מקווים לפתוח דיון חדש ונוקב על מה שכונה עד עכשיו "עדות ישראל" ו"אתניות". יונה ושנהב מבקשים להדגיש שהעניין בספר אינו גזענות כלפי מזרחים, אלא ניתוח של מבני הגזענות בישראל. כלומר, גם אשכנזים יוכלו למצוא את עצמם שם בתור קורבנות לגזענות.

אתם נמנים עם מייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית, אבל מדגישים שהספר אינו עוסק בגזענות כלפי מזרחים. מדוע?

יונה: "זו נקודה חשובה. המזרחים הם כבר לא הקורבן האולטימטיווי של גזענות. יש נשים וערבים ומהגרי עבודה, וחלק מגילויי הגזענות הם של מזרחים. אנחנו רוצים להראות את התמונה במלוא מורכבותה, ולא לוקחים את נקודת המבט של הקורבן. כשאנחנו כותבים על גזענות, אני רוצה לקבל אחריות על המקומות שבהם אני המקרבן. אנחנו נמצאים בעמדת כוח; אני לא מתדפק על דלתו של הגזען ואומר לו ‘אל תהיה גזען כלפי', אלא מציע לו לבחון את הסוגייה על כל מרכיביה".

שנהב: "אנחנו מזדהים עם המאבק המזרחי, אבל שנינו לא רוצים לעשות רדוקציה של גזענות לעניין המזרחי. גם סקסיזם הוא גזענות. אנחנו שבעי מאבקים ופרקטיקות של גזענות, אבל כולנו תוצרים ונפגעים של גזענות. כולנו קורבן של פרקטיקות קיצוניות - ג'נוסייד, נכבה, תאונות ומלחמות".

כלומר אתם מציעים להתקדם הלאה, לשאלה אם יש לגזענות הצדקה מוסרית?

שנהב: "כן. הספר לא נועד לערוך ספירת מלאי של גילויי הגזענות. הבשורה היא שמדעי החברה לא יכולים להכריע בשאלות של גזענות, והן עוברות לשדה המוסרי. דוגמה טובה לכך היא השיקוף שעושים בשדה התעופה: זו פרקטיקה מוגזעת כלפי קבוצות מסוימות. התשובה אם זה מותר היא מתחום המוסר".

חזק מדי

שנהב ויונה אומרים כי אין חברה או אדם שאינם גזענים. "ינקנו את הגזענות עם חלב אמנו", אומר שנהב. לדבריו, "פעמים רבות שואלים אותי אם אנחנו גזענים, ואני אומר שכן. ואז שואלים אם יש חברה שאינה גזענית, ואני אומר שאין. ‘אז מה אתה רוצה?' אומרים לי, ‘מה מיוחד בישראל'? והתשובה היא שישראל היא לא רק גזענית אלא גם מדינת גזע. המשטר שלה גזעי. חלק מהחוקים ומנגנוני המשטר מבוססים על הבחנות של גזע, אבל מטשטשים את זה באמצעות ביטויים כמו ‘קשר דם' ו'אתניות'".

יוסי יונה (מימין) ויהודה שנהב. לא לוקחים את נקודת המבט של הקורבן

יש פער בין שפת הרחוב לבין מה שנכתב בספר. שפת הרחוב משתמשת במונחי גזענות, ובספר הטענה היא שהמונח מוכחש.

שנהב: "זו נקודת המוצא של הספר. הרחוב יודע שיש גזענות, הוא רווי בה. העניין הוא שכאשר באים לדבר על מתח בין-גזעי, הוא נהפך כאן למתח עדתי. יש פחד מהמלה ‘גזע', לא מגזענות. הגזענות קיימת - והמלה ‘גזע' לא. חוקרים ביקורתיים בישראל משתמשים במלה ‘אתניות' ולא ב'גזע', וכשאתה שואל למה, הם אומרים: ‘אתה לא חושב שזה חזק מדי'?"

יונה: "השאלה היא איך הביטויים גזע וגזענות לא הגיעו לשפה האינטלקטואלית בישראל. לוקחים תיאוריות ביקורתיות בעולם, שהגזע נמצא בבסיס שלהן, וכאן הן עוברות תרגום והגזע נהפך ל'אתניות', ‘עדתיות' ו'פוסטקולוניאליזם'. איך ייתכן שברגע שזה מגיע לישראל הגזע נעלם?"

אז מה קרה למלה גזע בישראל? מדוע היא נעלמה?

יונה: "הגזע מעורר קונוטציות לאלמנטים ביולוגיים. בגלל השואה החליפה אותו המלה הלא-מאיימת אתניות, שאין לה אסוציאציות של תורת הגזע הנאצית. מבחינת היהודים, כל מה שאינו אושוויץ זו לא גזענות: יש כאן דעות קדומות וסטריאוטיפים, אבל לא גזע".

שנהב: "לפני 1933 השיח הרפואי בעולם עסק בגזע, ואחרי 1945 כבר אי אפשר. חנה הרצוג כתבה באחד המאמרים בספר על הטאבו בשיח הישראלי על גזע וגזענות מ-48' ועד שנות ה-80. דווקא הרב כהנא פתח את השיח מחדש. לכן הספר הוא הצעה לאקדמיה לקחת את המושגים של הגזע ככלים לניתוח המציאות".

אתם רוצים להחזיר את המלה גזע לשיח, אבל חוזרים וכותבים שגזע הוא קטגוריה מדומיינת. האם אנחנו מדמיינים שיש גזעים בעולם?

שנהב: "מה זה טוהר דם? זו תפישה אנתרופולוגית. איך ידעו מיהו יהודי? הלכו לבית הכנסת. לא עשו בדיקות דם. לביולוגי אין הוכחה ביולוגית, זה עניין תרבותי. גם ההבדלים בין גברים לנשים אינם עניין ביולוגי יציב, אלא קטגוריה מדומינת. המגדר הוא לא קטגוריה יציבה אלא משאל יום-יומי, וכך גם קטגוריית הגזע. מי שמניח את קיומו של גזע, מניח למעשה את הבסיס לגזענות".

אם כך, איך אתם מתייחסים לשאלה הישראלית ‘מה המוצא שלך'?

שנהב מודה כי העניין היה נתון לוויכוחים בקבוצה. "הרוב בקבוצת המחקר גרס שאי אפשר להטעין על אדם או קבוצה תכונה שהיא ביולוגית, כביכול, מבלי שהדבר ילווה בהבחנות היררכיות. אני דווקא לא מסכים. אתן לך דוגמה: הגעתי לכאן במונית, והנהג שאל מאיזה מוצא אני. שאלתי אותו מה הוא חושב, והוא אמר לי ‘עיראקי'. אישרתי, והוא אמר שגם הוא עיראקי. זו שאלה אינפורמטיווית, שלא בהכרח מובילה לגזענות".

בשאלת האפליה המתקנת, לעומת זאת, לשנהב אין התלבטויות. "כשאמרו בשנות ה-60 ‘שחור זה יפה', זו היתה פעולה ליברלית ולא גזענית. היא מעוגנת בשיח גזעי, אבל נועדה לשחרר מגזענות. מטרתה היתה תיקון חיובי", הוא אומר.

הקטגוריה המוכחשת ביותר

שנהב ויונה אומרים כי את קבוצת המחקר בחרו כך "שתהיה הטרוגניות בין העמדות: ערבים, יהודים, מזרחים אשכנזים. היו מי שאמרו שהפרויקט זר להם. היתה התנגדות להגדיר תופעות מסוימות של אפליה כגזענות". הם מעידים על עצמם שהיו דומיננטיים בקבוצה, ומתארים ויכוחים חריפים על המבוא שכתבו מראש כעבודת בסיס למחקרים. "היו כאלה שאמרו שהגזענות כלפי ערבים זו לאומיות, כי זה מה שכל חברה עושה", הם אומרים. "גם העניין האתני הפריע לקבוצה. הם היו מעדיפים שנדבר על עדות ולא על גזע, כאילו שלקהילה היהודית אין גזעים. עדות זה מושג מקובל בהיסטוריה היהודית, מושג פרווה".

שנהב ויונה אומרים כי ההסכמה הרחבה בקבוצה היתה על הגדרת האפליה כלפי נשים כגזענות. כפי שיונה מגדיר זאת, "זה בון-טון". מאידך, חוסר ההסכמה הגדול ביותר היה בהגדרת האפליה כלפי מזרחים כגזענות. "זו הקטגוריה המוכחשת ביותר", אומר שנהב.

זה מכעיס אתכם?

שנהב: "לא, זו ההיסטוריה של החיים שלנו".

מה משך אתכם לנושא? למה היה חשוב בעיניכם לדבר על גזע?

שנהב: "הפריע לי השיח הליברלי של מדעי החברה. יש לו הנחות יסוד של טשטוש, מחיקה, דה-פוליטיזציה, והמשיכה לדיון הזה היתה תגובת הנגד שלי. אנחנו רוצים להגדיר את הפרקטיקות המוגזעות שלא דרך ליברליות או שפה לאומית. צריך מישהו מהשוליים כדי לא להשתמש בשיח הליברלי, וכדי להבין אילו מהמורות הוא מייצר ואיך הוא מייצר הגמוניזציה".

יונה: "חששתי בתחילה לדבר על גזענות כי היא בעייתית כפרוגרמה: היא עוסקת בקורבנות. לעומת הרב-תרבותיות, היא לא אג'נדה מגייסת במובן החברתי הקונסטרוקטיווי. ש"ס והרוסים, למשל, משתמשים בתאוריות רב-תרבותיות מגייסות: ‘אנחנו רוצים שיהיו לנו בתי ספר' וכדומה. מה תאמרי כשתדברי על גזענות? ‘אני רוצה בית ספר לא גזעני'? היום אני פחות מוטרד, כי נחלצנו מהמקום הזה. לא פיתחנו פרויקט קורבני, אלא לקחנו עמדה מחקרית שאיפשרה לנו לטעון טענות רחבות".

פוסט-טראומה

אתם חוזרים לעמדה הקורבנית שוב ושוב. מדוע הזהירות המופלגת סביב הנקודה הזאת?

השאלה מחייבת את השניים להרפות לרגע מהמרחק הביקורתי והתיאורטי שנקטו בפעילות המחקרית. לדברי שנהב, "תום שגב כתב פעם שעשיתי קריירה מהקיפוח העדתי, אבל אין לי בעיה לומר שאני לא יכול לתאר את הביוגרפיה שלי בלי להבין את העובדה שאני, כמו מזרחים רבים אחרים, פוסט-טראומטי במובן הגזעי. הבעיה היא שכאשר מתחילים לדבר על זה, התגובה היא רדוקציה ודה-לגיטימציה של העניין. הדרך שבה לוקחים את הפוליטי ומטעינים אותו על האישי עושה הגחכה של הפוליטי".

יונה מסכים. "אין מזרחי שגדל בישראל שהמזרחיות היא לא עניין מבחינתו", הוא קובע, "אבל אם אתה מדבר על גזענות במובן האישי, התגובות יהיו ‘הם לא יכולים לצאת מהמקום הקורבני'. אני מאבד כך את הלגיטימציה של חוקר, שצריך להיות נשוא פנים ונטול פניות".

שנהב: "לכן יש קורבנות שמכחישים. ניצולי שואה וקורבנות אונס פשוט מתביישים. למה הגזען או הסקסיסט לא מתבייש? אבל החוויה של הבושה היא גם המקום שממנו אתה מתגבר על הגזענות".

האם אתם מאמינים לבן קבוצת מיעוט שטוען כי לא חווה גזענות?

שנהב: "יש פער בין ההיגיון של היחיד להיגיון הסוציולוגי, ולא תמיד אפשר ליישב את הסתירה. אם מזרחי יגיד לי שהוא מעולם לא סבל על הרקע הזה, ברמה הסוציולוגית אי אפשר להאמין לו, אבל ברמת הפרט אפשר. כשהרברט מרקוזה הלך להפגנות שאלו אותו למה, והוא ענה ‘כסוציולוג אני פסימי, אבל כאדם פוליטי אני אופטימי'".

דיברתם קודם על המכחישים. אתם מאמינים שהם לא מעוניינים להעלות את הנושא לתודעתם.

יונה: "הגעתי למסקנה שמדובר באסטרטגיית קיום. אני לא יודע אילו מחיר אנשים היו משלמים אם הם היו מתחילים לחשוב על הדברים האלה ולהודות בהם, אבל אם קצת מגרדים בסיטואציה מסוימת, זה עולה. יש כאן המון שכבות".

*#