שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
איילת שני
צילום: תומר אפלבאום
גדי גבריהו
גדי גבריהוצילום: תומר אפלבאום
איילת שני
צילום: תומר אפלבאום

לא הרבה מכירים את ארגון תג מאיר. אולי תספר קצת על מה שאתם עושים.

הדבר החשוב ביותר שאנחנו עושים זה פשוט להגיע, וכמה שיותר מהר, למקומות שהתרחשו בהם פשעי שנאה. לא משנה לנו מה הפשע, לא מבחינים בין ערבים ליהודים וגם לא אכפת לנו באיזה צד של הקו הירוק זה קורה.

מה זאת אומרת לא מבחינים בין יהודים לערבים?

לדאבוננו יש גם מקרים של חילול בתי כנסת רפורמיים כחלק ממסע השיסוי והשנאה.

מה שנקרא תג מחיר.

כן. הארגון שלנו, שכיום הוא כבר פורום של 51 ארגונים, למעשה הוקם בשל התגברות מעשי הקנאות הדתית המתחבאים מאחורי המושג המכובס תג מחיר.

מעשי קנאות דתית או מעשי טרור?

מעשי טרור שמבוצעים על ידי יהודים. טרור יהודי, בקיצור. עקירת עצי זית, הצתה של בתי תפילה, גרפיטי על בתי תפילה, שזה משהו שאנחנו נוטים לזלזל בו — אבל בעיני המאמינים גרפיטי שמקלל את הנביא מוחמד או את ישו גרוע לא פחות מהצתה. הטרור הזה גם גובה חיי אדם — כמו משפחת דוואבשה או הנער מוחמד אבו ח'דיר ועוד קורבנות רבים כמו המשפחה הפלסטינית שנסעה במונית והשליכו לעברה בקבוק תבערה, ליד בת עין, משפחה שלמה שפשוט הוצתה.

איך זה עובד? מה קורה כשאתם מגיעים למקום?

אנחנו מתאמים עם הגורמים בשטח, אם זה רב או אב המנזר או האימאם, מודיעים על האירוע ברשתות החברתיות כדי לקרוא לאנשים להגיע למקום, ופשוט מגיעים. בלטרון, למשל, אחרי אירוע ההצתה של המנזר הגיעו 400 איש. חשוב מאוד להגיע. זה לא רק מונע מעשי נקמה, זה קודם כל מעשה אנושי, סולידרי.

מה אתם אומרים לאנשים שם?

שהם לא לבד, שהאנשים שפגעו בהם לא מייצגים אותנו, או את היהדות או האיסלאם או הנצרות או את רוב תושבי מדינת ישראל. שבאנו לחבק אותם ולאחוז בידם. אנחנו יושבים איתם, שותים קפה יחד. בתשעים אחוז מהמקרים הם מצטרפים אלינו. מוסלמים, נוצרים ויהודים. יש לנו חברים מבאקה אל־גרביה, מאום אל־פחם, מכל הארץ. משועפאט, מבית חנינא. משפחת אבו ח'דיר וגם משפחת דוואבשה חברים שלנו ואפילו משפחת רוזנפלד מכוכב השחר, שהבן שלהם, מלאכי, נרצח.

ספר לי על הפעולה הראשונה שלכם.

הפעולה הראשונה התרחשה בעצם שנתיים לפני שהקמנו את הארגון. ב–2009, בעקבות הצתה של מסגד בכפר יאסוף. נסעתי לשם עם הרב מנחם פרומן ואשתו. ניסינו להשיג אישורי כניסה מדרגים צבאיים ולא קיבלנו, אז פשוט נפגשנו עם נכבדי הכפר באיזה צומת. הרב קנה ספרי קוראן, שרנו ורקדנו יחד, זה היה מרגש מאוד. הרב פרומן, בפקחותו הרבה, הבין אז את מה שאנחנו מבינים היום — שצריך לחבק ולדבר.

מה לגבי ביקורים מורכבים יותר, כמו זה שערכתם אצל משפחת אבו ח'דיר?

הגענו לשועפאט אחרי הרצח, שררה שם אווירה קשה מאוד, של זעם ואלימות. הגענו בחמישה אוטובוסים. 300 איש. אף אחד לא אהב את זה — לא שוטרי מג"ב ולא תושבי שועפאט, אבל המשפחה עצמה קיבלה אותנו מאוד יפה.

מה הם אמרו לכם?

פתחו שם רמקול ואמרו דברים מאוד קשים על ממשלת ישראל, ועל הכיבוש, ותקפו את כל מי שרק אפשר לתקוף, אבל נתנו גם לנו לדבר. גם לרב דוד ביגמן שהגיע במיוחד מישיבת מעלה גלבוע. הקשיבו לנו. עמדו בתור 300 אנשים, יהודים, ולחצו את ידי האב והאם.

מעמד קשה, שמוליד עמדה רגשית מורכבת מאוד. כואבים את העוול, אבל משתייכים לצד הפוגע ולא לצד הנפגע.

כן. כמו שאמר הנשיא ראובן ריבלין — אלו בני עמי.

מה אתה מרגיש בדיוק בסיטואציות כאלה? בושה? כאב? אשמה?

בושה גדולה. צער. רצון לכפר. אגב, אנחנו ממשיכים להגיע אל משפחת אבו ח'דיר. בחנוכה האחרון הגענו לשם עם 20 סטודנטים. אכלנו יחד סופגניות מירושלים ותפוזים מיריחו בחדר ההנצחה של מוחמד. המוטו שלנו הוא שלא משנה מה יהיה הפתרון המדיני, יהודים וערבים במדינת ישראל יחיו כאן יחד, בין אם יהיה פרלמנט אחד ובין אם יהיו ארבעה. זו מציאות שכולנו צריכים להפנים אותה, יהודים וערבים, וככל שהיא תופנם מהר יותר, יימנעו קורבנות נוספים.

בנך, אבנר גבריהו, הוא פעיל מרכזי בשוברים שתיקה. האם אתה מרגיש שהוא, באופן מסוים, הולך בדרכיך? הוא מושפע ממך? אתה ממנו?

הוא לא סוטה מדרכי ואני לא מרגיש שהוא יריב אידיאולוגי שלי. לא חינכתי אף ילד שיצעד בתוך העקבות שלי. אני עצמי, כמו שהדגשתי, לא שייך לשוברים שתיקה, יש בהחלט הבדלים. אני מבין אותם ורוחש להם הערכה.

אבל אתה לא מסכים עם דרכם.

אני לא מתנגד לדרכם, אבל אני עצמי לא שייך אליהם.

גדי גבריהו
גבריהו. "אני לא מוכן לקבל את האנשים הללו, שיצאו בחשכת לילה, עם כיפות על ראשיהם, ובשם היהדות החליטו להיכנס למסגד או לרצוח ראש ממשלה"צילום: תומר אפלבאום

אתה עצמך דתי. במובנים רבים אתה פונה נגד הציבור שאתה נמנה עמו.

אני, כיהודי דתי, שגדל בציונות הדתית, שמשפחתו כבר שמונה דורות בירושלים, לא מוכן לקבל את האנשים הללו, שיצאו בחשכת לילה, עם כיפות על ראשיהם, ובשם היהדות החליטו להיכנס למסגד או לרצוח ראש ממשלה. הם הופכים את היהדות, שאני חלק בלתי נפרד ממנה, למשהו אחר ומפחיד. היהדות היא לא דת רצחנית, ואני חרד למדינה שלי, שעלולה להיתפס בידי אנשים קנאים וחשוכים. אני מדבר על הימין הקיצוני, לא על הימין כולו. אני מדבר על האנשים שמתיישבים ביהודה ושומרון, שמאמינים שזו באמת שליחות קודש, שאנחנו בתהליך גאולה בארץ ישראל, הארץ המובטחת.

אתה מתחבר לאמונות האלה?

לא.

אתה לא מאמין בארץ ישראל השלמה ובכינון בית המקדש ובחזון המשיחי?

ארץ ישראל המקראית נמצאת גם בדרום לבנון ובירדן ובעוד כמה מקומות, אז אני הרבה יותר מתחבר למפ"איניקים הפרגמטיים שהבינו שתפסת מרובה לא תפסת.

מה לגבי משיחיות?

משיחיות היא דבר מסוכן מאוד, בעיקר משיחי שקר.

אתה מאמין בביאת המשיח?

אני מאמין בביאת המשיח, וכל אחד רואה את המשיח בצורה אחרת.

איך אתה רואה אותו?

אני רואה את המשיח בחזון הנביאים, כפי שראה אותו ישעיהו, חזון שכל העמים יתכנסו לאמת אחת משותפת — לא בכפייה, ובוודאי לא בשפיכות דמים. בית מקדש שיוקם בשפיכות דמים אינו בית מקדש. צריך להיזהר ממשחקים עם המשיח. זה סיפור מסוכן.

אולי ננסה לשרטט איזשהו ציר שלאורכו התופעה הזאת מתפתחת. האם אפשר למתוח קו, נגיד, ממעשי המחתרת היהודית למעשים האלה?

כן. חד וחלק. אף אחד לא רוצה לראות את החיבור, אבל הוא ברור. מה שהמחתרת היהודית ביקשה לעשות זה תג מחיר.

מנין בכלל מגיע השם הזה? מה זה אומר תג מחיר?

בעיני אותם קיצונים ימנים הם גובים מחיר מפלסטינים חפים מפשע, או מהצבא, על מעשים שנראים בעיניהם כעוול, כמו, למשל, ההחלטה לפנות יישוב. גם המחתרת היהודית ביקשה לגבות מהחברה הישראלית מחיר על הסכם השלום עם מצרים, והסיבה היחידה שמסגדי הר הבית עדיין עומדים על תלם, היא שהמפקד, מנחם לבני, היה חולה. לפי התיאורים של חגי סגל בספרו "אחים יקרים", היו להם גם אישורים רבניים, גם טייס שיודע לקרוא תצ"א, גם חומרי חבלה. השמירה על הר הבית היתה רופפת. זה בהחלט יכול היה לקרות. לא צריך הרבה דמיון כדי להבין את ההשלכות של פיצוץ המסגדים בהר הבית. ראשי שב"כ כבר דיברו על זה.

אתה חושב שהמדינה לא עושה מספיק.

אני תוהה לגבי השאננות שבה מתייחסים לטרור היהודי. אנחנו יודעים על תיקים מאוד חמורים שעומדים פתוחים — מהסתה הגובלת בהמרדה של מנהיגי ציבור יהודים ועד במעשי הטרור. חמישה בתים מאוכלסים במשפחות הוצתו, ורק המקרה של משפחה דוואבשה פוענח. מאז דצמבר 2009 הוצתו או חוללו במדינת ישראל 44 בתי תפילה. זה מספר עצום. מי שלא חשש להיכנס לבית תפילה לא יחשוש להיכנס גם להר הבית.

אולי כדאי שתתייחס לעניין הגיבוי הרבני. זו נקודה חשובה מאוד.

חגי סגל מצטט את מנחם לבני, מפקד המחתרת, שאומר שהיתה להם תמיכה של הרבנים החשובים ביותר בקרית ארבע, הוא נוקב גם בשמותיהם. הרבנים הללו לא נחקרו ולא נפתח להם תיק.רבני הימין הקיצוני נהנים מחסינות שאין אפילו לנשיא המדינה ולראש הממשלה.

ראינו את זה גם אחרי רצח רבין.

מכתב דין מוסר המפורסם התגלגל בין לפחות 40 רבנים וראשי ישיבות וגם לשב"כ. גם עליו חתום הרב דב ליאור.

לרב דב ליאור השפעה רבה בציבור הדתי.

הוא נחשב לאחד הרבנים החשובים ביותר בציונות הדתית. זה רב שכשהוא נכנס לבית כנסת של ציונות דתית, לא משנה איפה, יקומו ויעמדו לכבודו. רבנים מתונים וליברלים בציונות הדתית נרעשים בפני גדולתו בתורה ומבצעים הפרדה מוחלטת בין האיש לבין דבריו. זה האדם שטען שברוך גולדשטיין הוא קדוש כמו הקדושים שנהרגו בשואה הנאצית.

ואיפה הקדושה לשיטתו? מהי, השליחות להרוג ערבים?

הוא כמובן יגיד לך שזה בכלל לא היה רצח, אלא שהיו לו ידיעות שהולכים לעשות כך וכך, וקם אותו קדוש והציל את היישוב היהודי.

כן. בכל זאת, האיש כתב את ההסכמות לספר "תורת המלך" (מאת יצחק שפירא ויוסף אליצור, א"ש), ספר שבו היתר מפורש להרוג ילדים ותינוקות.

לא רק זה, אלא שהם כותבים שם בהערת שוליים שאנחנו עושים להם טובה שאנחנו רוצחים אותם כשהם קטנים, מונעים מהם להיות רשעים כהוריהם כשיגדלו. הערת השוליים האחרונה בספר אומרת שלא צריך החלטה של אומה כדי להתיר את דם האויבים, שגם ליחידים מותר לנקום. הספר הזה הוא חלק מהספרייה של לא מעט ישיבות. במאמר "ערבות הדדית", שנכתב על ידי אחד ממחברי הספר "תורת המלך", הרב יוסף אליצור, יש הוראות הפעלה מדויקות — הנשים יחסמו את הכבישים והגברים ייכנסו לכפרים ויפגעו ברכוש ובנפש. גם במחנות צה"ל מותר לפגוע.

איך אפשר להצדיק, הלכתית, רצח תינוקות?

אני לא חושב שיש הלכה שמתירה לרצוח תינוקות. זה שיש אנשים שבשם היהדות כותבים את הזוועה הזאת, זה דבר שצריך להטריד לא רק אנשים יהודים או דתיים, אלא כל אדם באשר הוא. אין שום היתר לרצוח אנשים חפים מפשע, זו דעה מוטרפת ממש, וכל עוד שהאנשים הללו ממשיכים להיות דמויות גדולות וחשובות בציבור הדתי, אנחנו בסכנה גדולה. עד שלא יעשו את ההפרדה הברורה הזאת, נערים ומבוגרים ימשיכו לבצע מעשי נקמה, כי יש להם על מי לסמוך ולהסתמך.

גבריהו
גבריהו. "מי שלא חשש להיכנס לבית תפילה לא יחשוש להיכנס גם להר הבית"צילום: תומר אפלבאום

אולי תנקוב בשמות הרבנים שאתה מתייחס אליהם. זה לא רק הרב ליאור.

הרב יצחק גינזבורג, הרב יוסף אליצור, הרב יצחק שפירא ועורך חתונת השנאה הרב דניאל סטבסקי. בחתונה הזו בירך הרב דניאל סטבסקי את החשודים ברצח דוואבשה ואמר: "השם ישחרר אותם במהרה... השם ייתן להם סיעתא דשמיא וישמור אותם ברוחניות ובגשמיות ויחליף אותם באלה שהכניסו אותם פנימה".

והמוסתים, או הגלגול הנוכחי של הטרור היהודי — הם נערי הגבעות.

התופעה הזאת בעצם מתחילה אחרי ההתנתקות.

כריאקציה?

כן. ציבור שכועס, שמרגיש נבגד, שמרגיש שהוא איבד את האמון במדינת ישראל.

אולי האמירה היא — ההורים שלי נכנעו ועזבו את ביתם, אבל אני לא אכנע.

יש פה בעצם מפגש בין ציונים דתיים שהתייאשו מהמדינה לקבוצות חרדיות שלא רואות במדינה את תחילת הגאולה, אלא להפך, מרידה בקדוש ברוך הוא. הם פוגשים דמות כמו הרב יצחק גינסבורג, איש שכתב עשרות ספרים, שמתמחה בהמון תחומים, כמו פיזיקה ומתמטיקה ושפות ומוזיקה. האיש מופיע ומרצה ומפרסם מאמרים ותלמידיו משכתבים את דבריו ומפיצים אותם, ויש גם אתר אינטרנט גדול ופעיל שמרכז את כתביו. לפני כשנה הרצה באולם היכל התרבות בירושלים והאולם היה מלא. זו לא תופעה שולית.

מה הוא מלמד את תלמידיו?

אחרי ההתנתקות הוא כתב את הספר "קומי אורי", שמטיף למיגור הממשלה ובתי המשפט, ולהפלת השלטון עד שיכונן שלטון תורני. הוא נגד הצבא, הממשלה, הכנסת, בתי המשפט, הוא חושב שהפתרון הוא לאסוף 300 נערים בגיל צבא שמקבלים הוראות ישר מאלוהים, ולעשות מעשים כמו פנחס. זה הקוד.

מה משמעות "קוד פנחס"?

פנחס בן אלעזר הכהן לקח את החוק לידיו ורצח, על דעת עצמו, שני אנשים. התורה משבחת את המעשה, אבל דעת חכמים לא היתה נוחה ממנו, וברור שזה היה מעשה קנאות חריג וחד פעמי.

והוא משתמש בזה כתקדים?

כקוד דתי. בקודים של בתי מדרש קנאיים, מעשה פנחס פירושו שניתן לנקום את מלכות דם הרשעה ללא אישור של הממלכה. כשרב בשנת 2017 אומר לנערים לעשות מעשה פנחס, מה צריך יותר מזה?

מה הוא עבורם?

סמכות. וכמוהו הרב דניאל סטבסקי, שמתעב את מדינת ישראל בכל רמ"ח איבריו, שתופס טרמפ על הצעירים האלה, שהם חיילים טובים, שיוכלו אולי לעשות את מה שהוא לא יכול לעשות.

שזה?

לפגוע במדינה. שלא תהיה פה מדינה יהודית חילונית. רק מדינת יהודה. אני שואל את עצמי כמה אנשים בשב"כ מכירים את ההטפות האלה. אנחנו נפגשנו עם איש שב"כ לשעבר שפירסם ספר על הרב גינסבורג, שאלנו אותו אם מישהו בשב"כ התקשר אליו אחרי פרסום הספר. אף אחד. לא מכירים את האיש, לא מכירים את השפה, את הקודים המיוחדים שהוא משתמש בהם.

כמו מה?

גימטריות. פסוקים. קבלה. תראי, הרי אם היתה איזו מחתרת ערבית שמסתובבת ביהודה ושומרון ומדברת סינית — בשב"כ לא היו דואגים להכיר את הדיאלקט הזה שהם מדברים בו? כשמדובר באנשים האלה הם לא טורחים לעשות את זה. הרב גינסבורג, שכתב במאמרו "סעודת משיח" שכשהמשיח יתגלה הוא יהרוג את כל הגויים, ומיליארד ערבים יהיו כאין, העביר שיעור בכפר חב"ד לפני כמה ימים, והזמין את מאיר אטינגר. מין שותפות שכזו — מחבר הספרים והצעיר המיליטנטי שאחראי על תרגום השפה הכאילו הלכתית/קבלית להמונים. האידיאולוגיה הזאת נכתבת ומתווכת ונלגמת בצמא על ידי המאמינים.

וזה מספיק, אתה חושב, כדי להיות מסוגל לרצוח תינוק? רצח משפחת דוואבשה היה קו שבר מבחינתי, כי הרי ידעו שיש שם ילדים. לא ייתכן שלא.

אני הייתי בבית השרוף של משפחת דוואבשה. ראיתי את משחקי התינוקות על הרצפה. זה היה קשה מאוד. כדי להגיע לבית כזה ולזרוק בקבוק תבערה, צריך לעבור הרבה מאוד חסמים. אבל כשאתה מקבל דחיפה ראשונית, כשדמויות משפיעות מפמפמות לך שזה בסדר, אפשר לעבור את כל המחסומים. נערי הגבעות הם מאות, אבל האוהדים, אלו שמוחאים להם כפיים, אלו שמעודדים אותם בפייסבוק, שאומרים להם שהם צדיקים וקדושים, כאלו יש המון. לא צריך הרבה אנשים כדי להפוך את המדינה. יגאל עמיר היה אחד.

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ