אם סקרנות מידבקת, בואו נהפוך אותה למגפה

פרופסור מריו ליביו, בן 72, מתגורר בארצות הברית. אסטרופיזיקאי ומחבר ספרי מדע. איפה: בית קפה בתל אביב. מתי: יום שני, 10:00

שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
מריו ליביו
מריו ליביוצילום: תומר אפלבאום
איילת שני
צילום: תומר אפלבאום

נתחיל מהשאלה המתבקשת — אתה אסטרופיזיקאי אבל ספרך החדש "למה?" עוסק בסקרנות, תחום שאינו קשור לדיסציפלינה שלך?

אני פשוט איש מאוד סקרן בעצמי. תמיד התעניינתי בהמון דברים. מעבר לתחום המחקר שלי אני מתעניין מאוד באמנות, יש לי אוסף של אלפי ספרי אמנות. אני מתעניין במוזיקה, אני אפילו קוסם חובב. באיזשהו שלב התחילה לסקרן אותי הסקרנות עצמה והתחלתי לנסות לבדוק מהי.

ודאי גילית מה שאני גיליתי כשהתכוננתי לראיון — אין כמעט חומר בנושא.

זה באמת מאוד הפתיע אותי, כי אני חושב שסקרנות היא מהדברים החשובים שקיימים. היא זו שמניעה את המחקר המדעי, את מערכת החינוך, את הסרטים ואת הסיפורים — למעשה כל שיחה. אם אני לא סקרן ביחס למה שיש לך לומר, אין טעם שאקשיב לך בכלל.

כמעט כל אינטראקציה.

ולמרות זאת מספר האנשים שעוסקים בזה הוא לא גדול.

זה מושג מופשט לחלוטין. קשה לחקור אותו, כי קשה לכמת ולהגדיר אותו. אין סקרנות של אדם אחד דומה לסקרנות של אדם אחר.

רוב החומר בנושא מגיע באמת ממדעי המוח, מאנשים שמתעסקים בכל מיני אספקטים של המוּדעות ובשולי הדברים עוסקים גם בסקרנות. מה שגיליתי זה שקיימת חלוקה לסוגי סקרנות. זה כמובן לא קטגוריות קשיחות. יש סקרנות פרטנית. הצורך לדעת, למשל, מה שם השחקן בסרט שראיתי. מובן שהיום עם גוגל זה הרבה יותר קל, אבל הרצון לאתר פרט מידע ספציפי עדיין קיים. הסקרנות שיותר נפוצה כיום נקראת סקרנות כוללנית. כמו, למשל, הצעירים שיושבים כל היום עם הטלפון שלהם וקוראים הודעות.

החיפוש המתמיד אחר גירויים. במה זה שונה, בעצם, מהרצון להימנע משעמום?

הסקרנות הכוללנית היא במידה רבה רצון להימנע משעמום. אתה כל הזמן מחפש דברים שיגרו את הסקרנות שלך. זה יכול להתבטא בחיפוש הזה אחרי הודעות טקסט, זה יכול להתבטא בזה שאתה מאוד מתעניין במכוניות ורוצה לראות איזו מכונית יצאה לשוק.

אבל זו לא סקרנות אינטלקטואלית אמיתית, זה לא צמא לידע.

לא. הסקרנות האינטלקטואלית נקראת סקרנות אפיסטמית. זו תשוקה אמיתית לאינפורמציה. זו הסקרנות שבאמת מניעה את המחקר המדעי הבסיסי, את החקרנות הפילוסופית. היכולת לשאול על משהו למה זה ככה, ולא להניח לשאלה הזו, היא באמת זו שהביאה אותנו למקום שבו אנחנו נמצאים היום. הסוג הנוסף של סקרנות נקרא סקרנות תפיסתית, והכוונה היא למה שקורה כשאנחנו רואים משהו שלא מתאים לידע קודם שלנו, כמו למשל תמונה מטושטשת שאנחנו מתאמצים להבין מה רואים בה.

באופן כללי אפשר להגיד שהבסיס לסקרנות הוא אבולוציוני.

כדי להתקיים אנחנו צריכים להבין ולדעת מה קורה סביבנו. בימי קדם זה היה איך לצוד, מה מותר ומה אסור לאכול. אבל אצל אנשים, להבדיל מאשר אצל חיות, הסקרנות תמיד גלשה מעבר למה שהיה נחוץ באופן בסיסי לקיום. תחשבי למשל על תחום העיסוק שלי, אסטרופיזיקה. מה קרה לכוכב שנמצא אלפי שנות אור מאיתנו, זו לא סקרנות שיכולה לשרת אותך בחיים.

מה לגבי סקרנות מורבידית, למשל? האם אנשים מאיטים כשהם רואים תאונה בכביש משום שהם חושבים שזה עלול לקרות גם להם?

זו אופציה אחת. ויש גם טענה אחרת, שזה משהו קתרטי. שהרוגע שמגיע אחרי הפחד שאנחנו חווים כשאנחנו מסתכלים בסבל של מישהו אחר הוא חוויה מאוד נעימה בשבילנו, משחררת. יש גם מחשבה שזה אולי מעורר אמפתיה לזולת. אבל בכל מקרה, אין תיאוריה מקובלת אחת לתופעה הזו של סקרנות מורבידית. זה לא באמת מובן.

סרטונים שמתעדים מעשי אלימות קשים מאוד זמינים בימינו, ויש אנשים שממש מכורים לסנאף הזה. זה קשור לרמת הסקרנות המורבידית שלהם?

כן. ובנוסף, וזה הוכח על ידי ניסויים, אנשים מגיבים יותר לחדשות גרועות מאשר לחדשות טובות. אנחנו לא באמת יודעים למה אנשים מסוימים סקרנים יותר מאחרים, אבל המרכיב הגנטי חשוב. מחקרים מראים שלרוב המאפיינים הפסיכולוגיים שלנו, ביניהם סקרנות, יש כארבעים עד חמישים אחוז קשר לגנטיקה. השאר, כמובן, קשור לסביבה ולתנאים.

ומה קובע במה אנחנו מתעניינים?

זה מאוד אישי.

האדם הוויטרובי
כשהעליתי את המחשבה על הפרעת הקשב והריכוז של ליאונרדו דה וינצ'י בפני חוקרים שמתמחים בהפרעת קשב וריכוז, זה נשמע להם הגיוני

מה אתה חושב?

שזה קשור לסביבה יותר מאשר לגנטיקה. אם אתה ילד של פליטים, שצריך לחצות גבולות ברגל, ואתה לא יודע איפה תישן מחר ואיפה מקור האוכל הבא שלך, קשה לך להיות מאוד סקרן ביחס למהות החיים.

יש טענה שלפיה הסקרנות של היום היא פירסט וורלד פריבילג'. כלומר, ככל שאתה נמצא גבוה יותר בפירמידת הצרכים, יש לך הפריבילגיה להיות סקרן.

אני מניח שגם ילדי פליטים הם סקרנים, אבל ביחס לדברים הרבה יותר בסיסיים.

אם כך היית אומר שסקרנות בנוגע לתורת הקוונטים היא פריבילגיה מעמדית?

היא גם פריבילגיה גנטית במובן מסוים. לא לכל אחד יש כישורים להתמודד עם תורת הקוונטים.

האם אנשים שהחשיבה שלהם מקורית הם גם סקרנים יותר?

יש קשר בין סקרנות לבין יצירתיות. לעתים קרובות יצירתיות נולדת מכך שאנשים מסוגלים לשאול רעיונות מדיסציפלינה אחת לאחרת. האם מקוריות קשורה ממש לסקרנות? שוב, אני חושב שזה די דומה בסופו של דבר.

אתה מציע בספר תיאוריה שלפיה ללאונרדו דה וינצ'י היתה הפרעת קשב וריכוז.

אני כמובן לא מתיימר לאבחן אותו, אבל אין ספק שזו שאלה מאוד מעניינת בהקשר שלו, משום שהיו לו הרבה תחומי עניין — אנטומיה, אמנות, רפואה, פילוסופיה, אסטרונומיה, חקר הטבע, מוזיקה. ג'ורג'ו ואסארי, שכתב ספר שעוסק בחיי האמנים הגדולים, ציין שדה וינצ'י התחיל ללמוד הרבה תחומים, ואחרי שהתחיל ללמוד אותם היה נוטש אותם. לעומת זאת, היה לו כישרון להתרכז במשהו הרבה מאוד זמן, אם הדבר באמת עניין אותו.

אתה מביא רשימה של תכונות שאיפיינו אותו, והן ממש לקוחות ממבחן TOVA לאבחון הפרעת קשב וריכוז.

לך יש הפרעת קשב וריכוז?

כן. ולך?

כשהייתי ילד לא היו מאבחנים דברים כאלה, אבל אני בטוח שיש לי. אין לי צל של ספק שיש לי הפרעת קשב וריכוז. כשהעליתי את המחשבה הזאת על הפרעת הקשב והריכוז של לאונרדו דה וינצ'י בפני חוקרים שמתמחים בהפרעת קשב וריכוז, זה נשמע להם הגיוני. יש מתאם מסוים בין סקרנות לבין הפרעת קשב וריכוז.

בוא נדבר על העונג שאנחנו מפיקים גם מהסקרנות עצמה וגם מהניסיון להשביע אותה.

זה המקום שבו התגלה הבדל משמעותי בין סקרנות תפיסתית לסקרנות אפיסטמית. יש תיאוריות פסיכולוגיות שקושרות בין סקרנות לבין מצב לא נעים. כלומר, כשנוצר פער בין מה שאנחנו יודעים או זוכרים לבין מידע חדש, מתחילה תחושה לא נעימה. כשעשו דימות תהודה מגנטית של המוח, התגלה שזה קשור לאזורים שבאופן טיפוסי מופעלים בזמנים של קונפליקט או בזמנים של רעב. כשאנחנו סוגרים את הפער הזה אנחנו מרגישים טוב. בסקרנות אפיסטמית, לעומת זאת, הסקרנות מעוררת חלקים במוח שקשורים לתגמול. למשל, כשעולה סרט שאנחנו ממש מחכים לו.

אז זו סקרנות שיש בה ידע מוקדם. אתה יודע לקראת מה אתה הולך.

יש לך ציפיות למשהו טוב שהולך לקרות. ובאמת התגלה שגם במוח זה כך. זאת אומרת, זה באמת מעורר את אותם חלקים של המוח שקשורים למחזור התגמול. אותם אזורים שמתעוררים, למשל, בתגובה לסמים או לשוקולד.

למה אנחנו סקרנים כלפי אנשים אחרים? אם אנחנו רואים שני אנשים רבים ברחוב, תמיד נרצה לדעת למה הם רבו, אף על פי שאין לנו מושג מי הם.

ההנחה היא שזה קשור לאבולוציה. שזה היה קריטי, בשלב מסוים, להבין מה אנשים אחרים אומרים ועושים. יש גם סברה שזה קשור להתפתחות השפה, שבתחילתה היתה מאוד פרימיטיבית ועסקה בביטויים פשוטים כמו "תיכף ירד גשם". אחר כך התעמקו יותר בהבנה של הקשרים החברתיים, משום שאנשים היו צריכים לפתח את הקשרים הללו. יש מחקר מאוד מעניין שמצביע על התופעה הזו, שכשאתה שומע מישהו מדבר בטלפון הרבה יותר מסקרן אותך להאזין רק לצד אחד מאשר להקשיב לשני אנשים מדברים. זה מעניין יותר, דווקא מפני שאתה לא באמת יכול לשחזר את מהלך השיחה.

התפיסה היא שהמנגנון המנטלי שלנו שואף תמיד לקונסיסטנטיות, קוהרנטיות וכו', ולכן כל דבר שמערער את התחושה הזו מושך את תשומת לבנו. כלומר, הסקרנות היא לא מטרה אלא אמצעי.

הסקרנות היא אמצעי לצאת ממצב שלא נעים לנו.

אבל זה לא מסביר הכל, כי יש משהו מאוד מהנה בסקרנות. אנחנו נהנים מספרי מתח, או מקליף האנגרז.

בגלל זה התיאוריה הזו לא שלמה. אם היא היתה חלה על כל סוגי הסקרנות, לא היינו מוכנים בכלל להיות במצב כזה. העובדה שאנחנו מכניסים את עצמנו למצב כזה מרצון אומרת שיש בזה משהו נעים.

אם חושבים, נגיד, על האופן שבו בונים תסריט — לא נותנים לצופה את הפתרון, אלא משתילים שני רמזים ומאפשרים לו לעשות את החיבור — זה טריק בסיסי במבנה של סיפורים באופן כללי.

כן, אתה יוצר את הפער ונותן להם לסגור אותו. במבנה של סיפורים זה חלק מהעניין. המוח שלנו רגיל לעובדה שסיפוק של סקרנות, מכל סוג שהוא, מלווה בהרגשה נעימה. זה קשור לדופמין במוח, שנותן לנו תחושה טובה, אז אנחנו מוכנים להיכנס למצבים של פער מתוך תקווה שאחר כך נקבל את התגמול שאנחנו מצפים לו.

לסקרנות יש אפקט מידבק. תמיד יש סיפורים על מורים שהצליחו להדביק את התלמידים שלהם בסקרנות לתחום עניין מסוים.

כתבתי בספר שאם סקרנות היא מידבקת, בואו נהפוך אותה למגפה. כך אני מרגיש. לצערי, אנחנו חיים בדור שלא מעודדים בו מספיק את הסקרנות. אני חי בארה"ב שבה, נכון לעכשיו, הנשיא הוא מאוד לא סקרן ולא פועל לעודד את הסקרנות.

מצחיק. אתה יודע, כשאבא שלי רוצה להגיד על מישהו שהוא טיפש, הוא אומר: "הוא לא מהסקרנים".

זה משפט טוב מאוד. מדויק. אני מאמין שחשוב מאוד לעורר ולעודד סקרנות.

מריו ליביו
תחשבי למשל על תחום העיסוק שלי, אסטרופיזיקה. מה קרה לכוכב שנמצא אלפי שנות אור מאיתנו, זו לא סקרנות שיכולה לשרת אותך בחייםצילום: תומר אפלבאום

ילדים נולדים עם סקרנות טבעית חזקה. קן רובינסון טוען שהסקרנות הזו עוברת דיכוי על ידי מערכת החינוך.

זו טענה קצת מוגזמת בעיני, כי הרבה מחקרים מצביעים על כך שהסקרנות הזו פוחתת עם הגיל, בלי קשר למערכת החינוך. בגיל הרך ילדים רוצים להבין את הקשר בין סיבה לתוצאה, משום שזה עוזר להם להבין את הסביבה. זו סקרנות תפיסתית ועם הזמן, כשהם צוברים ידע, הם פחות זקוקים לה. לעומת זאת, הסקרנות האפיסטמית נשארת פחות או יותר קבועה עם הגיל. מה שנכון הוא שעדיין יש הבדלים לא קטנים שיכולים להיות תולדה של מורים מוצלחים. תלמידים נוטים להתעניין יותר, או אפילו לבחור במקצוע או בקריירה, בתחומים שבהם היו להם מורים טובים.

ומה אתה חושב על "הדור הזה", הדור של הילדים שלנו, שגדל בעולם שונה לחלוטין משלנו. האם עומס הגירויים פוגם בסקרנות הטבעית שלהם?

אף פעם לא הרגשתי שהשימוש באינטרנט פוגע בסקרנות שלי. להיפך, הייתי אומר שהוא אפילו מעודד אותה. בספר אני מראיין את ג'קלין גוטליב מאוניברסיטת קולומביה, חוקרת בתחום מדעי המוח, והיא אומרת שהאינטרנט לתחושתה רק הגביר את הסקרנות שלה. היא אומרת שהסקרנות היא משהו שבא מבפנים, והאינטרנט לא הורג את הבפנים הזה.

לא הורג, אבל לבטח משנה. יש מה שנקרא אפקט תיבת התהודה. כלומר, המידע שאנשים נחשפים אליו במדיות החברתיות מתיישר תמיד עם מה שהם אוהבים ועם מה שהם מסכימים איתו. הם לא נחשפים לדעות או לרעיונות שמאתגרים אותם.

אבל אותו דבר היה נכון גם כשהיית נפגשת עם אנשים. אני תמיד הסתובבתי בחוגים של האוניברסיטה. אלו היו חוגים של אינטלקטואלים.

ועדיין, אלה היו חוגים הטרוגניים.

תמיד היו שם אנשים שהיו חריגים, אבל הרוב הגדול היה מסוג מסוים. עם זאת, בתי הצעירה, שאוהבת מאוד לטייל בעולם, תמיד התעקשה לגור בהוסטלים. לא בגלל התקציב, אלא מכיוון שככה היא פוגשת אנשים בגילה מכל העולם, מדברת איתם, שומעת על החיים שלהם ולומדת הרבה דברים חדשים. לפני שנתיים או שלוש היא חזרה מטיול בספרד ואמרה לנו שהמצב לגמרי השתנה. כשהיא נכנסה לסלון או לחצר בהוסטל, אף אחד בכלל לא חיפש חברה, אף אחד לא רצה לדבר. כולם ישבו עם האייפדים והלפטופים, ודיברו בפייסבוק עם החברים מהבית במקום להכיר אנשים חדשים. אז כן, יש עם זה בעיות בלי שום ספק. הקשר בין המסכים לבין הסקרנות הוא מורכב מאוד, אבל זו בהחלט בעיה. יכול להיות שנגיע, בעתיד הלא רחוק, למצב שבו אנשים כבר לא יצאו מהבית ויתקשרו רק דרך המחשב, ואז באמת זה יהיה מאוד מורכב.

איך אנחנו יכולים לגרום לילדים שלנו להיות יותר סקרנים?

ראשית, לשאול הרבה שאלות ולעודד אותם לשאול שאלות. וכשהם שואלים, לא לענות, אלא להשיב בשאלה. נגיד שהילדה שלך שואלת אותך למה הציפורים יכולות לעוף ואנחנו לא. את שואלת אותה — למה את חושבת שזה כך? אז היא תענה, לצורך העניין, שזה מפני שאנחנו כבדים והן לא. את תגידי — אבל אם זה נכון, אין שום ציפורים שהן כבדות מאיתנו, לא? בואי נבדוק אם זה נכון. הנקודה השנייה עלתה בשיחה שהיתה לי עם מרטין ריס, מגדולי האסטרופיזיקאים והקוסמולוגים — אל תתחיל עם הילד ממשהו שאתה רוצה שהוא יהיה סקרן ביחס אליו, אלא ממשהו שהוא סקרן לגביו. בארה"ב, למשל, ילדים פשוט משוגעים על דינוזאורים. זו ממש אובססיה. אז נניח שהילד מתעניין בדינוזאורים ואת רוצה ללמד אותו על גרביטציה. אם תתחילי להסביר לו מה קורה כשחפצים נופלים, רוב הסיכויים שהוא לא ירצה להקשיב. אז תתחילי מהדינוזאורים. ספרי לו שמזמן, לפני 66 מיליון שנים, כל הדינוזאורים נכחדו. ולמה הם נכחדו? מכיוון שאסטרואיד בא ופגע בכדור הארץ, וזה הרים המון אבק שהרג את כל הדינוזאורים. אבל למה האסטרואיד הזה בא ופגע בכדור הארץ? מפני שלכדור הארץ יש גרביטציה. היא משכה את האסטרואיד.

אתה נותן בספר דוגמה כזו — בתך התבקשה לערוך בבית הספר ניסוי מדעי, והיא החליטה ששאלת המחקר שלה תעסוק בליפסטיק.

כשהיא באה אלי עם המשימה הזו, הצעתי לה למדוד את תאוצת הנפילה החופשית בכמה דרכים. היא אמרה שזה משעמם, שהיא כבר תחשוב לבד על משהו, ואז היא באה עם הרעיון הזה. זה לא באמת היה קשור אליה, היא לא השתמשה אז בליפסטיק, אבל היתה פרסומת בטלוויזיה על ליפסטיק שלא יורד בנשיקות, ומאוד סיקרן אותה לדעת אם יש אמת בפרסומת הזו. אני קצת הופתעתי מהבחירה הזו, לא הייתי בטוח שאפשר באמת לבדוק משהו כזה בכלים מדעיים. אבל לה כבר היה רעיון איך אפשר לעשות את זה. היא הציעה שהיא תשתמש בעשרה ליפסטיקים שונים ותנשק נייר מאוד דק. את הנייר נשקול לפני ואחרי, וכך נוכל לדעת כמה חומר נדבק אליו. אז ערכנו את הניסוי הזה, ושקלנו את הנייר במאזניים אנליטיים. ואז ביצענו ניסוי נוסף. היא שוב מרחה את כל סוגי הליפסטיקים, ונישקה גיליון פלסטיק שקוף. לאשתי, שהיא מיקרוביולוגית, היה במעבדה מכשיר לבדיקת אטימות האור, והשתמשנו בו כדי למדוד כמה נחלשה קרן האור שעברה דרך הגיליון. המסקנה, אגב, היתה שהטענה בפרסומת נכונה. זה באמת היה הליפסטיק שהחזיק מעמד הכי הרבה זמן.

אתה ממשיך לעסוק באסטרופיזיקה?

כן. אני כבר לא עובד באוניברסיטה, אבל רק לפני שבוע פירסמתי מאמר חדש. הגעתי עכשיו לארץ אחרי כנס בפריז.

שעוסק במה?

בדרך כלל אני מתרכז בפלנטות סביב שמשות אחרות.

אסטרופיזיקה היא באמת תחום שמי שסקרן לגביו יכול להיות די בטוח שיהיו לו חיים מאוד מעניינים.

זו עבודה להרבה זמן. יש הרבה מה לחקור.

הצלחת לענות על מרבית השאלות שסיקרנו אותך?

לא הייתי אומר מרבית, הצלחתי לענות על כמה וכמה שאלות. אבל לא הצלחתי לענות על השאלה שהכי מסקרנת אותי.

והיא?

האם יש חיים במקומות אחרים.

זו השאלה שהעסיקה אותך כל הקריירה?

כן. ברמות משתנות. רק ב–1995 גילו את כוכב הלכת הראשון שסובב סביב כוכב דמוי שמש, אף על פי שחקרו את זה שנים על גבי שנים. עכשיו אנחנו יודעים שיש מיליארדים של כוכבי לכת דמויי כדור הארץ, שמקיפים כוכבים דמויי השמש שלנו. אני מאמין, מאמין באופן שמתבסס על ידע, שזה עניין של שניים או שלושה עשורים עד שתהיה תשובה לשאלה הזו. או שנמצא חיים, לא בהכרח תבוניים, או שנוכל להעריך עד כמה זה בלתי אפשרי. אני לא יודע אם אחיה בעוד שניים או שלושה עשורים. אני חושש שלא אזכה לדעת את התשובה בימי חיי.

אני מאוד מקווה שכן. אם אתה צריך להמר האם יימצאו חיים כאלה, מהי נטיית לבך? מה אתה חושב?

אני מאמין שכן. חיים פשוטים, לא חיים מורכבים. 

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ