בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

תוכנית שרון

רק מי שהאמין שיש שרון חדש רשאי להיות מופתע. שרון הוא אותו שרון, הערבים הם אותם ערבים ומלחמת העצמאות לא הסתיימה. בראיון מקיף, ראשון מסוגו מאז הבחירות, פורש ראש הממשלה את עיקרי תוכניתו: ירושלים, חברון, הבקעה והגולן - כולם שלנו. לא נפנה אף יישוב, אפילו המבודד ביותר. אי אפשר כרגע להביא לקץ הסכסוך וגם הפרדה לא באה בחשבון. מה כן? הזמן פועל לטובתנו

תגובות

אחד הזיכרונות הראשונים, המעצבים, של אריאל שרון הוא זיכרון המרפאה בכפר מל"ל. אותה מרפאה שאמו לא נשאה אותו אל תוכה כשנפצע בסנטרו ושתת דם בגיל חמש, אלא עברה על פניה עד לכפר סבא הרחוקה. אותה מרפאה, שתמיד עוררה את סקרנותו והילכה עליו קסם כיוון שבמשך כל שנות ילדותו ונערותו - בשל חרם שהוטל על משפחתו - דלתותיה היו נעולות בפניו.

עד שכעת, בגיל 73, כשכבר נדמה היה שזה לא יקרה לעולם, אריאל שרון פתאום מוצא את עצמו בפנים. פתאום החרם איננו והכל מופקד בידיו. והאיש הגאה והלוחמני הזה, השנוא והמנודה, הרגשן והחשדן, ניצב במרכזו של קונסנזוס רחב שכמוהו לא ידע כל חייו. במרכזה של אהדה מוזרה. עם כל השבחים הללו על תבונתו ומתינותו ושיקול דעתו. עם כל השבחים הללו על האופן שבו הוא מטפל בחודשיים האחרונים במשבר הישראלי הגדול של שנת 2001.

שרון עצמו אינו מתרגש מאוד. וכשהוא פוסע פנימה, בג'ינס עבה, בחולצה תכולה ובשיער שיבה מסורק היטב, הוא מזמין את אורחיו להצטרף אליו אל שולחן ארוחת הבוקר בחוותו. הוא לוחץ בחום את ידיהן של הבחורות במטבח, מתיישב אל קערת סלט גדולה, סרדינים וזיתים כבושים ומתחיל לדבר על עץ הזית. על אורך ימיו ועל עומק שורשיו של עץ הזית. ועל האופן שבו הערבים מבקעים את גזע עץ הזית. ועל כך שאין כל ספק שיש בארץ עצי זית בני 2,000 שנה שנמסקו עוד בידי יהודים בתקופת בית שני. נדמה לו שהוא זוכר כמה כאלה. נדמה לו שבחורשה הקטנה, הנסתרת, מעל הכפר קיבייה.

הוא היה מעדיף שלא נדבר כלל פוליטיקה. בחיטה ובעצי זית, הוא צוחק, הוא מבין טוב יותר מאשר בפוליטיקה. ומאוחר יותר, כשנסיים, ייקח אותי לראות את העדר, ואת הדיר, ואת פר ההרבעה הישיש אמנון. עדיין כוחו במותניו, אמנון. אבל בינתיים, ראש הממשלה קם מהשולחן ומניף את ידו אל עבר גבעות החיטה שבהן דהר על טרקטורון אל ניצחונו במערכת הבחירות האחרונה. מהשדות האלה בא לי כוחי, הוא אומר. בימים הכי קשים, הם אלה שנתנו לי כוח. האדמה, המשפחה, המשק.

סביבו כל הזמן הבנים. גלעד על חוות שקמים, עמרי על מדינת ישראל. הביקורת שהושמעה על ששלח את עמרי לפגישה עם יאסר ערפאת מרתיחה אותו. הרי זה לא מצב רגיל, הוא אומר. באזור הזה שבו אנו חיים, יש ערך מיוחד לכך שאדם שולח את הקרוב לו ביותר להעביר מסר. הערבים מכבדים את זה. ואם יש בכך כדי למנוע אפילו חלל אחד, אם יש בכך כדי למנוע הסלמה. הרי זה הדבר העיקרי שהוא עוסק בו עכשיו, הוא אומר, לצאת מהמבוך ולמנוע הסלמה.

אחד ואין שני לו, שרון. ספק חוואי מדאלאס, ספק אציל-כפר ישראלי. כל ערכיו וכל מושגיו על טהרת השמרנות. בגילו המתקדם אין בו עוד מהמהפכנות הצבאית-כוחנית ההיא, אלא אך ורק איזו טוריות של בעלי אחוזות ומסורת אנגלים. כל כולו לאט-לאט. שווייה-שווייה. הלא אין לאן למהר, הוא אומר. אין לאן לרוץ. אין שום דבר חדש ומבטיח מעבר לפינה. אין שום בשורה מעבר לעננים הכבדים של אפריל, הסוגרים אט-אט על קו האופק.

שמה של האוטוביוגרפיה שלך הוא "לוחם". האם כך אתה רואה את עצמך היום? "זה התפקיד של הדור שלי. זה היה ונשאר תפקידו של הדור שלי. וזה גם תפקידם של הדורות הבאים. אם היהודים רוצים מדינה - ואני מאמין שהיהודים רוצים מדינה - זה התפקיד של כולם. לאו דווקא להילחם בפועל, אבל להיות מוכנים להילחם. להיות ערוכים לכך. ליהודים יש מדינה אחת קטנה, וזוהי מדינה ברוכת כישרונות. באמת ברוכת כישרונות. אבל זה המקום היחיד בעולם שבו ליהודים יש זכות ויכולת וכוח להגן על עצמם בכוחות עצמם. והדבר הזה הוא מתת אלוהים. עליו צריך להגן. ולכן כולנו צריכים לדעת שלעולם איננו יכולים להפקיד את גורלנו בידי אף אחד אחר, גם לא בידי הטובים שבידידינו. לעולם לא".

האם התחושה הבסיסית שלך היא שמלחמת העצמאות בעצם לא הסתיימה? "מלחמת העצמאות לא הסתיימה. לא. תש"ח היה רק פרק אחד. אם אתה שואל אותי אם מדינת ישראל מסוגלת היום להגן על עצמה, אני אומר כן, בהחלט. ואם אתה שואל אותי אם מדינת ישראל עומדת בפני סכנת מלחמה, אני אומר לא. אבל האם אנחנו חיים פה לבטח? לא. ולכן אי אפשר לומר שסיימנו את המלאכה וכעת אפשר לנוח על זרי דפנה. אי אפשר לשכב כאן תחת גפן ותאנה. לא. הלא אין פה יום אחד שאנחנו יכולים שלא לעמוד על המשמר. ולכן אני חושב שהיום ברור לרוב אזרחי ישראל שאין פתרונות מהירים. אי אפשר לחתום בחיפזון על איזו פיסת נייר. זו דרך ארוכה מאוד. וצריך אורך רוח והחלטיות ושקט נפשי. ורצון. הרבה רצון. צריך לדעת לקבל את הדברים ולראות את המציאות ולעמוד. לעמוד בנחישות".

האם אתה אומר שלנצח נאכל חרב? "עם נורמלי איננו שואל שאלות כאלה. עם נורמלי יודע שיש לו מולדת, יש לו כבוד לאומי, ויש לו זכות מלאה על ארצו, שעליה הוא מוכן להגן. אם במשך השנים של המהפכה הציונית, כל מה שהיינו מצליחים לעשות כאן הוא לעמוד עם החרב ביד, היה מקום לדאגה. גם אני הייתי מודאג. אבל תסתכל מה קרה כאן במאה ועשרים השנים האלה: באו הנה מיליוני יהודים מ-102 ארצות, דוברי 82 שפות. ולמרות כל הקשיים, כולם היו לדוברי עברית והפכו לעם אחד. נבנו כאן תשתיות אדירות, הוקמו כאן כ-1,400 ערים וכפרים ומושבים וקיבוצים. ותעשייה מהמתוחכמות בעולם. וחקלאות מיוחדת במינה. וצבא ומערכת בריאות ומערכת חינוך ודמוקרטיה שהיא הדמוקרטיה היחידה בכל האזור הזה. וכל זה הלא נעשה כשיד אחת החזיקה בחרב. כשהחרב היא חלק מהחיים.

"לכן אני אומר שאפשר להסתכל אל העתיד באופטימיות. אני זוכר שכשהייתי עובד עם אבא שלי בדילול אבטיחים במקשה, והיה חם מאוד, ואני הייתי צמא עד מוות ואלפי זבובי ברחש זעירים היו נכנסים לי לפה ולאוזניים, ואבא שלי הרגיש שקשה לי, שאני עייף מאוד, הוא היה אומר לי לעצור לרגע, ושנינו היינו נשענים על המעדרים והוא היה מניף את ידו ואומר אריק, ראה כמה כבר עשינו. ואז היינו ממשיכים הלאה. לכן זה מה שאני אומר לך כעת. ראה כמה כבר עשינו".

בעיניך, הסכסוך בלתי פתיר? סכסוך שצריך ללמוד לחיות איתו? "כל חיי עברו עלי בתוך הסכסוך הזה. אני זוכר את עצמי יושב בגיל תשע על שרפרף קטן במטבח שלנו בכפר מל"ל וקורא לאמא שלי מהעיתון את הידיעות הנוראות על אנשים שנרצחו במאורעות 1937. ומאז ואילך, כל הילדות וכל החיים היו בצל בעיות הביטחון, או לאור בעיות הביטחון.

"אני זוכר שתמיד היינו מוקפים. היתה תחושה של סכנה. אבל לא היה פחד. כבר כילד היתה לי מין מחשבה כזאת שגם אם הרע מכל יגיע, כשהוא יגיע אל קו הרפתות שלנו, הוא ייעצר. שם זה ייעצר. את הרפתות אי אפשר יהיה לקחת מאיתנו. בתקופת הכוננות לפני מלחמת ששת הימים, כשישבתי עם האוגדה שלי ליד גבול מצרים והייתי מסתכל בלילות לאחור, ורואה מרחוק את הילת האורות של רביבים ומשאבי שדה, חזרה אלי אותה תחושה. שוב הרגשתי שבקו הרפתות זה ייעצר.

"גם בימים הכי קשים של מלחמת השחרור, כשהאבידות היו כבדות מאוד, איננני זוכר יום אחד של חשש שמא לא נצליח להחזיק מעמד. הפלוגה שלנו איבדה 54 בחורים בקרב אחד. הם קבורים בקבר אחים בהר הרצל: 54 בחורים. ובכל זאת רוחנו לא נפלה. ידענו שאנחנו בדרך לאיזשהו מקום. שאנחנו הולכים לאיזשהו דבר. להקמת מדינה, להבאת עולים. שאנחנו חלק ממשהו שכל הזמן הולך קדימה. קדימה.

"אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע לפתרון הסכסוך מבלי לסכן את ישראל. אבל לבוא ולומר שהשלום מתדפק על דלתנו - זה לא נכון. לדעתי, זה לא נכון. אני לא מאמין שאפשר לסיים בקפיצה אחת סכסוך שנמשך 120 שנה. ואני לא חושב שצריך להציב יעד יומרני כל כך של חתימה מיידית על שלום. על מה שנקרא קץ סכסוך. כיוון שקץ הסכסוך יבוא רק כשהעולם הערבי יכיר בזכות המולדת של העם היהודי לקיים מדינה יהודית עצמאית במזרח התיכון. והכרה כזאת עוד לא היתה. גם בהסכמים שנחתמו, שאני מייחס להם חשיבות רבה, היתה רק הכרה פורמלית. לא היתה השלמה אמיתית עם זכותם של היהודים לקיים כאן מדינה. האם השלמה כזאת תבוא בעתיד? יכול להיות. אבל לצערי, בינתיים זה עוד לא קרה".

האם פירוש הדבר שאין בך השאיפה להיות דה גול ישראלי? להיות איש הצבא הימני המפתיע את עמו בהסכם שלום, הכרוך בנסיגה דרמטית? "בשביל מה? הבעיה איננה לבוא עם נייר כלשהו. אני יכול להביא לך נייר כזה בשבוע. אבל אל מה הוא יביא אותך? לשום מקום. לכן מה שאני מציע הוא ללכת בדרך אחרת, פחות יומרנית. ללכת לפתרון ארוך-טווח והדרגתי שיאפשר לנו לבדוק את התפתחות מערכת היחסים בינינו לבין הפלשתינאים לאורך זמן".

יש אריאל שרון חדש, או שזאת המצאה של יחצ"נים? "לא, אין חדש, תמיד הייתי כפי שאני. תמיד דאגתי לאנשים. לא קרה פעם שהייתי באיזה מקום ולא נכנסתי למטבח להודות לעובדים. לא קרה שלא הודיתי לאדם שעשה עבורי דבר-מה. לא קרה שלא קמתי כשנכנסה אשה לחדר. ומעולם לא היתה בי התנשאות. באופן אישי, אני אדם רגיש. אני תמיד צריך לראות איזה עץ ברוח בזווית העין, או לשמוע מוסיקה ברקע. כך שלא השתניתי במאומה. אין שרון חדש. פשוט היתה דמוניזציה. דברים שנכתבו, דברים שנאמרו. רובם שקריים. לא רבבות מלים - מיליוני מלים. הדברים הכי נוראיים. אבל אני במשך הרבה שנים לא נגעתי בזה. זה עורר בי מין בוז ורתיעה. לא רציתי להגיב ולא רציתי לגעת בכל זה. לילי היתה אומרת שיש לי כוח ספיגה של מעצמת-על".

האם יש שרון חדש אידיאולוגית? "אני את השקפותי לא שיניתי. הדבר היחיד שהשתנה הוא דעתי בעניין ירדן כפלשתין. וגם זאת פשוט מפני שנוצרה כאן עובדה. הרי אף פעם לא התכוונתי שיהיו שתי מדינות פלשתיניות. זה השינוי היחיד שחל בעמדותי".

לבנך עמרי היה חלק בתהליך הפיוס בינך לבין חלק מהציבור שתיעב אותך?"ודאי. ראה, בלי עמרי לא הייתי מגיע למקום שאני נמצא היום. כבר לפני שנים רבות הוא אמר לי, שאם אני רוצה לעסוק בפוליטיקה אני לא יכול לראות דברים בשחור-לבן. מבחינה זו, היתה לו השפעה בלתי רגילה. יש לו המון שכל. הוא מבין היטב בבני אדם.

"יש פה שניים, ראית. גלעד שביר ודק - אבל קשה כצור. ואילו עמרי גדול ומגודל, אבל ייסע מאתיים קילומטר לצלם פרח שפרח בהר הנגב, או לראות שיטפון בלילה. ללא ספק היתה לו השפעה מפייסת ומרככת עלי. הוא גם לימד אותי לא לנהל חשבונות. לא להתעסק כל הזמן במה שהיה".

אתה נהנה מהיחס החדש כלפיך בציבור? מהאהדה? "אני מרגיש את השינוי ולא מתרגש ממנו. האם זה יותר נעים? זה יותר נעים. אבל למדתי שאם מישהו תוקף אותך מבלי להכיר אותך ומבלי לשבת מולך ולשמוע מה אתה חושב, גם אם הוא משנה את עמדתו כלפיך, הוא יחזור ויתקוף אותך בעתיד. לכן אני לא מקדיש לכל זה הרבה מחשבה. אני ודאי לא מרגיש איזה צורך לומר תודה. הרי היו ימים שעמדו פה בשער וצעקו 'שרון רוצח'. גם בבחירות האחרונות, ציירו חצים על השלטים של מע"צ באזור וכתבו 'אל הרוצח'".

התגובה שלך לרצח התינוקת בחברון תוארה כמאופקת. "מבחינה אישית, זה היה קשה מאוד. כשראיתי את האב נושא את בתו על ידיו חשבתי על אחד הרגעים הקשים בחיי, כשהבן הגדול שלנו, שהיה נער בן 11, נורה בראשו בידי נער אחר, בן 13, ואני נשאתי אותו על ידי ועמדתי ברחוב חסר אונים וחיפשתי טרמפ לבית החולים וראיתי את בני גוסס בידי מבלי שיכולתי להושיע. לכן ברור שכאשר ראיתי את תצלום התינוקת התמלאתי זעם וחרון נורא. אבל מצד שני ידעתי שזה רגע שצריך לדעת לשלוט בעצמך. כי היו שני דברים מאוד מורכבים באותו שבוע: ועידת הפסגה הערבית והצורך להבטיח וטו אמריקאי במועצת הביטחון של האו"ם. ואני ידעתי למה מנסים לגרור אותנו. כיצד רוצים שנגיב. לכן היה לי ברור שחייבים להתאפק, אסור להסלים. אסור לנו להיגרר להסלמה".

אחרי שישה חודשי אלימות, האם בעיניך יאסר ערפאת הוא פרטנר או ראש ארגון טרור שהוליך את ישראל שולל במשך עשור? "עשור? רק עשור? ראה, אנחנו לא בוחרים את המנהיגים שלהם. זה לא תפקידנו. לכן אם יהיה שקט, ואם יהיה ביטחון, ואם לא יהיה טרור - ערפאת יוכל להיות פרטנר. אבל הוא לא יכול להיות פרטנר כל זמן שהטרור נמשך, וכל עוד הוא לא נוקט צעדים נגד הטרור, וכוחותיו הנאמנים ביותר מעורבים בטרור. לכן גם אין משא ומתן. אני אומר את זה באופן הכי ברור: לא יהיה משא ומתן תחת אש. פשוט לא יהיה. אם נסכים למשא ומתן תחת אש זה ירדוף אותנו עד הסוף".

כיצד תגיב אם ערפאת יכריז על מדינה באורח חד-צדדי? "ראשית, הייתי מייעץ לו לא לעשות זאת. זו תהיה טעות חמורה מצדו. גם לממשלה קודמת, שהייתי חבר בה, וגם לממשלה בראשות ברק, היתה עמדה ברורה בנושא הזה. עמדה שמחייבת אותנו לשורה של צעדים כדי להחזיק בידינו את האזורים החיוניים לנו".

במקרה כזה תספח התנחלויות ואזורי ביטחון? "בהחלט. כל מה שצריך. לכן אני מייעץ להם לא לעשות זאת. זו תהיה טעות".

אתה מעריך את ערפאת כיריב בעל משקל? "בכל מה שנוגע לרצח ולאכזריות ולחינוך דור שלם לשנאה ולשליחת ילדים קדימה, אין לי הערכה אליו. אלה דברים מאוד קשים, ואפילו דוחים. אבל מצד שני, אי אפשר שלא להתייחס בהערכה לנכונות הפלשתינית להתמודד. אתה רואה אצלם נכונות להתמודד. לא שאני אוהב את זה, אבל אני לא יכול שלא להתייחס לזה בכבוד".

הם מעוררים בך קנאה? "כשסאדאת היה אומר לי שאצל הערבים אדמה זה דבר מקודש, זה עורר את קנאתי. ולעתים, מעורר את קנאתי האופן שבו הפלשתינאים עומדים באיזו עמידה חסרת ספקות. אבל יש גם דברים אחרים. אספר לך משהו: לפני שנים, הייתי מסתכל כשקבוצה של פועלים פלשתינאים היתה יושבת לאכול במעגל וכל אחד מהם היה מוציא את שהביא מהבית ומניח במרכז המעגל ואז, תוך גילוי התאפקות, זה היה לוקח מכאן וזה היה לוקח משם וכולם ישבו יחד. זאת בשעה שבני עמנו, כל אחד מהם היה מתיישב לעצמו ואוכל לבדו את שלו. כשהייתי מסתכל על הפלשתינאים, הם עוררו בי קנאה. גם תרבות האוכל, גם האיפוק, גם היחד. היהודים כבודדים מוכשרים באופן בלתי רגיל, בעלי דמיון מרקיע שחקים. אבל כעם לא הייתי נותן לנו ציון גבוה במיוחד".

טוענים שאין לך תוכנית. יש תוכנית? "אני רואה שני שלבים במערכה הזאת. השלב הראשון הוא שלב החזרת הביטחון ויצירת התנאים למשא ומתן. השלב השני הוא גיבוש תוכנית מדינית ריאלית. בשלב הראשון, הנוכחי, אנחנו פועלים להקל על אותם פלשתינאים שאינם מעורבים בטרור, אלה שרוצים להביא פת לחם הביתה, לגדל את ילדיהם, ובמקביל אנחנו נאבקים בטרור על פי תוכנית עקבית ומתמשכת. מטרתה של התוכנית היא להציב את המחבלים מדי יום בפני מצבים משתנים ולהוציא אותם משיווי משקל כדי שיהיו עסוקים בהגנה על עצמם. בממשלה הזאת אנחנו לא מאיימים, אנחנו עושים. לא על כל דבר אפשר לדבר. אבל זה לא מקרה שפלוני נעלם פה ואלמוני נעלם שם. יש כאן תוכנית. מ?פג?עים מורחקים מחברתנו. אני יכול להבטיח לך שבעוד פרק זמן יהיה ביטחון אישי לכל אזרחי ישראל".

ומה אז? כשישרור שקט תסכים להכיר במדינה ב-50%-40% מהשטח? "אני לא אמרתי 50% מהשטח. אמרתי 42%. יכול להיות שאפשר קצת יותר. אבל זאת במסגרת הסכם אי-לוחמה לפרק זמן ארוך ובלתי מוגדר, כאשר אין להסכם הזה לוח זמנים, אלא לוח ציפיות. הציפיות שלנו הן בשלושה תחומים: טיפול מונע בטרור ובתשתיות הטרור; הפסקת ההסתה וחינוך לשלום; שיתוף פעולה כלכלי. לדעתי, שיתוף פעולה כלכלי לא צריך להיות באזורי תעשייה קטנים לאורך הקו הירוק, אלא בפרויקטים גדולים שיוצרים תלות הדדית, כמו הפרויקט שהצעתי להתפלת מי ים, האמור להיות הגדול מסוגו בעולם.

"אני כיהודי יודע שזה לא קל להיות פלשתינאי. קשה להיות פלשתינאי. יש דברים שהם בהחלט סובלים מהם. הם סובלים מחוסר רצף בשטח, וצריך לתת לזה פתרון. הם סובלים מהמחסומים שלנו, וגם לזה צריך לתת פתרון. לא תמיד הם נוהגים כראוי במחסומים, אבל גם החיילים שלנו לא תמיד מתנהגים כמו שצריך".

שטחים בסדר גודל של 42% יפתרו את הבעיות הללו? "השאלה היא מהי האלטרנטיווה. האפשרות האחרת היא לתת יותר, אך גם זה לא יסיים את הסכסוך. במקרה כזה נישאר בלי הנכסים ההיסטוריים והאסטרטגיים שלנו, ובלי גמר סכסוך. צריך להבין: כל צעד כאן הוא צעד אל-חזור. כי אם צריך לפגוע במ?פגע ולצורך הדבר הספציפי להיכנס לאזור A - זה אפשרי. אבל להחזיר לעצמנו אזורי A שנמסרו לידי הרשות הפלשתינית זה בלתי אפשרי. לכן צריך לראות את העניין בעיניים פקוחות ולהיזהר. מאוד להיזהר. לתת את המינימום ההכרחי, ולנסות להקל על הפלשתינאים ככל הניתן בצירי התנועה ובמחסומים".

האם במסגרת הסכם אי-לוחמה, תהיה מוכן לפנות יישובים? "לא. בשום פנים ואופן לא".

גם לא יישובים מבודדים כמו נצרים? "לא. בשום מחיר. בשביל מה צריך לפנות את נצרים? על מה?"

האם מבחינתך יש להתנחלויות מבודדות ברצועת עזה ערך ביטחוני? "קודם כל, יש להן חשיבות ציונית. אומרים לי: למה לא תפנה את כפר דרום. אבל כפר דרום הוא יישוב שהוקם עוד ב-1946, והוא החזיק מעמד ועיכב את הצבא המצרי במשך כמה ימים קריטיים ב-1948, למרות שכל המתחם שלו היה מאה מטרים על מאה מטרים. אז בשביל מה צריך לפנות אותו? אני לא רואה כל סיבה לפנות.

"אבל אם אתה שואל על נצרים, לנצרים יש חשיבות אסטרטגית. היא נבנתה כחלק מתפישה שיש ליצור חיץ בין חאן יונס לעזה, ושיש לאפשר לנו גישה מהקו הירוק עד לחוף הים. נצרים תאפשר לנו בעתיד לוודא שבנמל של עזה אין פורקים כלי מלחמה כבדים. הרי אין זה מקרי שנמל עזה מוקם לידה. לכן, יש לנצרים חשיבות ביטחונית עצומה. היא חיונית".

גם את חברון לא תסכים לפנות? "בחברון נמצאת מערת המכפלה. לשום עם אין אנדרטה כמו מערת המכפלה, שבה קבורים אבות האומה ואמהותיה: אברהם ושרה, יצחק ורבקה, יעקב ולאה. לשום עם בעולם אין נכס היסטורי כזה. כשאני מבקר בוואשינגטון, אני מסתכל על האנשים שעומדים לרגל אנדרטות ואשינגטון ולינקולן, שהיו באמת אנשים גדולים. אבל פה, בחברון, אתה מדבר על 4,000 שנים. 4,000 שנים. הרי מה זה תל רומידה? זו חברון העתיקה. שם המליכו את דוד המלך. והוא מלך משם על ישראל שבע שנים וחצי. כך שכל עם נורמלי היה דואג לכך שכל ילד יבוא לשם. שחברון תהיה פרק חובה בחינוכו של כל נער. ושכל דיפלומט זר או אורח רשמי יילקח לשם לביקור. הרי אלה השורשים הכי עמוקים שלנו. השורשים הכי עמוקים שיש לאיזשהו עם. אז על זה מציעים לוותר? ועוד במין קלות כזאת".

האפשרות של פינוי היישוב היהודי בחברון נראית לך מופכרת? "בהחלט".

ובירושלים? האם אתה מוכן לוויתורים בירושלים? "אין לנו זכות לוותר בירושלים. פשוט אין לנו זכות. אני מוכרח לומר שבעניין הזה כיבדתי את צעדו של ערפאת שאמר בקמפ דיוויד כי בעניין ירושלים הוא צריך לשמוע את דעת העולם האיסלאמי. אצלנו, לעומת זאת, הדבר לא הובא לממשלה ולא לקבינט ולא לכנסת, ומנהיגי הקהילות היהודיות לא נשאלו כלל. אדם אחד - אדם אחד - החליט לבדו שהוא מוסר את ירושלים. לא, אני חושב שלנו אין כלל זכות לוותר בירושלים. היא פיקדון שהופקד בידינו כנאמנות. אבל מעבר לכך, גם מבחינה מעשית אני חושב שהרעיונות שדובר בהם לא יכולים להחזיק מעמד. מבוך הריבוניות שהוצע לא יכול לעבוד".

האם מה שאתה אומר הן לערבים והן ליהודים הוא שפינוי יישובים לא בא בחשבון ושהמפה ששירטטת לפני שנים היא המפה שכל הסדר צריך להיות כפוף לה? "האם אפשר לוותר היום על השליטה באקוויפר ההר המספק שליש מהמים שלנו? האם אפשר לוותר על אזור החיץ בבקעת הירדן? הרי לא במקרה היישובים יושבים במקום שהם יושבים. הם שומרים גם על ערש היוולדו של העם היהודי וגם מעניקים לנו עומק אסטרטגי החיוני לקיומנו. היישובים נבנו על פי תפישה שבכל מקרה אנחנו חייבים להחזיק את אזור הביטחון המערבי, הצמוד לקו הירוק, ואת אזור הביטחון המזרחי לאורך הירדן ואת הדרכים המקשרות ביניהם. ואת ירושלים, כמובן. ואקוויפר ההר. בכל הדברים הללו לא חל כל שינוי. חשיבותם של אזורי הביטחון לא פחתה, אולי אף עלתה. לכן אינני רואה סיבה לפנות יישובים כלשהם. הלא כל זמן שאין שלום, ממילא אנחנו יושבים שם. ואם ברבות הימים, בעזרת השם, יהיה שלום, ודאי אין מניעה שהם יישבו שם. הלא בנצרת עילית גרות מאות משפחות ערביות, ובבאר שבע, ובלוד וברמלה. אז מדוע יושבי היישובים ביהודה ושומרון צריכים להפריע?"

לא תחזור על ימית?

"לא. בהחלט לא".

ומה בדבר תוכניות ההפרדה? "אני לא רואה אפשרות של הפרדה. אני לא מאמין באנחנו פה והם שם. לדעתי, באופן מעשי האפשרות הזאת לא קיימת. תמיד אמרתי שאפשר לחיות עם הערבים. מי שלא רצה לחיות עם הערבים זה דווקא השמאל, שאמר שהעיקר שהם לא יחיו פה לידנו. שיעופו לנו מהעיניים. אני אף פעם לא חשבתי כך".

ורמת הגולן? אם הסורים יוותרו על תביעתם לשפת הכנרת, האם ישראל תוכל לרדת מרמת הגולן תמורת שלום? "לא. אנחנו לא יכולים לרדת מרמת הגולן".

מדוע לא? "ישראל סובלת מנחיתות קבועה בכך שאפשר להציב אותה בפני דילמות קשות בלי לירות ירייה אחת. אם, לדוגמה, הסורים מפירים הסכם ומציבים כוחות על יד גדר הגבול, הם מבחינתם עשו רק אקט לוגיסטי, בעוד שאצלנו נוצר מצב המחייב אותנו לצאת למלחמה או לסכן את ביטחוננו. מה שמונע היום היווצרות מצבים כאלה הוא העובדה שאנחנו קרובים לדמשק. זה מה שמחזיק את שיווי המשקל. לכן כל עוד אנחנו יושבים ברמת הגולן, סוריה אינה מהווה איום. לעומת זאת, אם לא נשב מול פתחת דמשק, אני לא מעלה על דעתי שהגבול עם הסורים יהיה שקט".

לדעתך, השאלה איננה אם הסורים יגיעו למים, אלא יש בעיה בעצם הקונספציה של נסיגה מהגולן כדי להשיג שלום? "כן".

אם ישראל היתה נסוגה מבקעת הירדן ומרמת הגולן, כפי שאהוד ברק הציע, האם היתה נשקפת לה היום סכנה ביטחונית?

"כן, סכנת קיום ממשית".

אם כך, אם הסכם קץ סכסוך עם הפלשתינאים איננו אפשרי ואם הסכם שלום עם הסורים הוא מסוכן, איזו אלטרנטיווה אתה מציע? איזו תקווה? "מבחינה אסטרטגית, אני מעריך שיכול להיות שבעוד עשר או 15 שנים, היכולת של העולם הערבי לפגוע במדינת ישראל תהיה קטנה יותר משהיא היום. זאת מפני שישראל תהיה מדינה שכלכלתה פורחת בעוד שבעולם הערבי ייתכן שתתרחש שקיעה. אמנם אין ביטחון בכך, אך בהחלט ייתכן שבשל התפתחויות טכנולוגיות וסביבתיות, מחירי הנפט יירדו ומדינות ערב יגיעו למצב של משבר, בעוד ישראל תתחזק. המסקנה מכך היא שהזמן לא פועל לרעתנו, ולכן יש חשיבות לפתרונות שיתמשכו על פני פרק זמן ארוך.

"אבל אם אתה שואל אותי איזו תקווה אני מציע היום לציבור הישראלי, אני מציע להציב שורה של יעדים לאומיים: הבאת מיליון יהודים תוך 12 שנה, כך שב-2020, רוב העם היהודי יחיה בישראל; פיתוח הנגב, שהוא העתודה האחרונה שעומדת לרשות ההתיישבות היהודית; וחידוש החינוך הערכי-ציוני, שישיב לנו את תחושת צדקת המאבק ואת הרגשת הזכות המלאה על הארץ, שהתכרסמו מאוד בשנים האחרונות".

נשמע שאתה מתגעגע למושגים אחרים ולתקופה אחרת. "ראה, אנשים היום לא מתרגשים כל כך מעוד דונם ועוד דונם. אבל אני עדיין מתרגש. אני לא יודע אם אפשר להגיע לאותה מידה של התלהבות שהיתה לנו כשהיינו בני 14 והלכנו אחרי רעמת שערו של שמריהו גוטמן במדבר יהודה, כשאנחנו שרים 'פנינו אל השמש העולה'. אינני יודע אם אפשר לחזור לאותה התרגשות שהיתה לי אז, אחרי יום של חריש בשדה. הלא מזה בא הכוח לעמוד בכל הקשיים. מהמשפחה, מההשקיה בפרדס, מהחריש בכרם ומהשמירה בלילות במקשה.

"אין בי געגועים אל העבר. אני חושב על מה שצריך לעשות עכשיו. אבל יש בי געגועים אל הרוח ההיא. כי הרוח הזאת עשתה את כל מה שיש כאן. היום העולם אחר, יותר פתוח. אבל אני עדיין חושב שמה שהיה נכון אז, לפני קום המדינה, נכון גם היום. דברים יסודיים לא השתנו מיסודם. ובסופו של דבר, כשמסתכלים לאחור, המהפכה הציונית היא המהפכה היחידה ממהפכות המאה ה-20 שהצליחה. לכן מה שחשוב כעת הוא להבין שמדינה יהודית דמוקרטית במזרח התיכון היא דבר שכולנו מחויבים לו. ואני מאמין שאם ננהג כמו שצריך, ואם נעמוד כולנו מאוחדים, אפשר להסתכל על העתיד בתקווה. הרי כשמביטים לאחור, על כל מה שעשינו, יש מקום לתקווה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו