שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל

עצמאי בשטח

ערב יום הולדתו ה-70 מכנס אמנון רובינשטיין מאמרים מ-40 שנות כתיבה עיתונאית. מסע שמתחיל בילדות בבית רוויזיוניסטי, ממשיך בראיון ראשון עם פייסל חוסייני ב-1968 ומסתיים בהגנה על הציונות מפני ההיסטוריונים החדשים

דליה קרפל
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
דליה קרפל

בן תשע היה אמנון כאשראל דירת הוריו אהרן ורחל רובינשטיין בתל אביב התפרץ יום אחד אב אמו הישיש, משה וילוז'ני, ופרץ בבכי נוראי. חלפו כמה דקות ולנכד התברר שהמנהיג הנערץ, זאב ז'בוטינסקי, שתמונתו עיטרה דרך קבע את הקיר בחדר האורחים מעל פטיפון הווסטינגהאוס, הלך לעולמו הרחק בניכר, בעיר ניו יורק. רובינשטיין, שהיה נבוך מאוד מסערת הבכי של סבו, הכיר כבר אז את כתביו של המנהיג מאחר שקרא את שיריו ותרגומיו מיום שהחל לקרוא. הוא אף עיין ברומן ההיסטורי "שמשון" שראה אור ב-1928, שלוש שנים לפני שרובינשטיין נולד.

יום מותו של ז'בוטינסקי הפך ליום אבל במשפחת רובינשטיין. אפילו המטפלת שהיתה חניכה אדוקה של השומר הצעיר היתה שותפה לצער. בערב הניח אמנון תקליט של ז'בוטינסקי על הפטיפון והאזין בפעם המי יודע כמה לנאומו בגנות תוכנית החלוקה, חזר והאזין למנטרה "אל תזלזלו בערך הזכות על ארץ ישראל".

"ילדות בבית רוויזיוניסטי" היא הרשימה הפותחת את ספרו החדש של רובינשטיין, "דעת יחיד: דברים בכתב ובעל פה 2001-1960" (הוצאת שוקן). הספר בנוי שערים שערים והוא מציע מבחר מרשימותיו העיתונאיות של ח"כ רובינשטיין ביותר מ-40 שנות כתיבה. האם זו דרך לסכם דברים או אולי להיות נוסטלגי? "עוד מעט אני בן 70 ואני עוד לא מסכם", הוא אומר. "אני דווקא מרגיש צעיר, ואני גם בעיצומה של כתיבת שני ספרים נוספים".

זאת דרך לנקות מגירות, הוא אומר. "עשיתי סדר במגירות ומצאתי מכתב שכתבתי למערכת 'הארץ' ב-1960, ופתאום הבליחה מחשבה מזעזעת שאני כותב בעיתונות למעלה מ-40 שנה. החלטתי לכנס כמה מהדברים שאולי יעידו על הלכי רוח של התקופה הקודמת. שמתי דגש לא רק על עניינים פוליטיים, אלא גם על תרבות ואמנות, מוסיקה וספרות, תחומים שמעניינים אותי לא פחות. אני אנטי נוסטלגיה ויש לי ריב איתה. העבר לא היה כה יפה כמו שחושבים".

המאמר "ילדות בבית רוויזיוניסטי" נכתב במקור במאי 77' ופורסם במוסף "הארץ" שלושה ימים אחרי שמנחם בגין, מנהיג הליכוד, ניצח בבחירות והעלה את מפלגתו לראשונה לשלטון. רובינשטיין זכה למבול של תגובות שברובן האשימו אותו בהתקרנפות. הוא רגיל לזה מילדות. חברי המשפחה הרוויזיוניסטית, "הפורשים", היו חבורה תל אביבית קטנה ומלוכדת והיו שנואים כהוגן בקרב אנשי היישוב המאורגן בארץ. ילדותו, כתב רובינשטיין, "דמתה לילדותם של אלה שגדלו בתוך מיעוט לאומי או דתי". גיבורי התנועה, שהיו גם גיבורי ילדותו, היו אורי צבי גרינברג, יוסף נדבה, העיתונאי והעורך אייזיק רמבה ופרופ' (יוסף) קלוזנר, והעוינות שאפפה אותם ליוותה אותו במשך שנים. "ילדותי היתה שזורה התנגשויות על רקע השקפת עולמי", כתב. כחבר בקן הצופים ליד מגדל המים שברחוב מזא"ה, שמע את המדריך חוזר ומזהיר את הילדים שלא לתרום לקרן שהקימו הרוויזיוניסטים למען משפחותיהם של גולי קניה. "למה אסור?" מצא עצמו שואל בקול רם, וזכה במבטים חודרים מצד חבריו.

את המחלוקת הרגיש כבר בבית הספר היסודי. ספרו של יאנוש קורצ'ק, "יותם הקסם", שבה את לבו והוא ביקש לחתום כמנוי על הסדרה כולה. רצה הגורל והסדרה ראתה אור בהוצאה שייסד ברל כצלנסון, "ספריית עם עובד". בלית ברירה הגיע לבית רובינשטיין סוכן של ההוצאה ההסתדרותית, ונתקף הלם משזיהה את הקופסה המשולשת של קרן תל חי ומעליה תלויה תמונתו של המנהיג, "ז'אבו", כשלצדה אף מופיעה ההקדשה: "כל החלומות שחלמתי, קרן תל חי תגשימן".

ברשימה על ילדותו הרוויזיוניסטית הוא מתאר את המחלוקת שהיתה נטועה עמוק גם בתוך משפחתו והובילה לא פעם לחיכוכים. רק מיעוט במשפחת הוריו השתייך למחנה הרוויזיוניסטי, האגף האחר השתייך למחנה היריב. הוריו התגוררו תקופה מסוימת ברחוב מקווה ישראל, בסמוך למפקדה של הבריטים שכינויה בלשון האצ"ל היה מבצרו של "הקלגס הנאצו-בריטי". אנשי האצ"ל תקפו לא פעם את המפקדה, וביוני 47' נחשפה מנהרה שחפרו מתחת לכביש כדי לחדור לתוכה ולנסות להשמידה. התוכנית סוכלה על ידי אנשי ההגנה, בפעולה שבמהלכה נהרג אחד מצעיריה.

ביום למחרת, בתיכון למסחר "גאולה", נדרשו כל התלמידים לצעוד לעבר שוק בזל, שם קובצו כ-1,000 תלמידים כדי לשמוע את דבריו של נציג היישוב על נפילתו של איש ההגנה "בשל מעשיהם הנפשעים של 'הפורשים'". התוכנית היתה שכל התלמידים יקחו חלק בהלוויה. רובינשטיין, רוויזיוניסט שרוף כבן 16, התקומם נגד הרעיון וחשב שטרגדיית מותו של איש ההגנה מנוצלת באופן גס כדי להסית נגד לוחמי המחתרת. הוא עמד בין חבריו, ביניהם לא מעט אוהדי אצ"ל, וראה שאיש מהם לא פוצה פה. זועם ונסער הוא צעד קדימה ומצא עצמו בודד מול הנוכחים. נציג היישוב המאורגן שאל: "אתה לא רוצה להשתתף בהלוויה?" רובינשטיין, אחוז פיק ברכיים, הניד ראשו בשלילה. די מהר מצא עצמו צועד לבד לבית הוריו ורק כשהגיע הביתה נפרץ סכר הדמעות. לא חלף זמן רב ולאביו נודע שהוא ברשימת החשודים של הבולשת הבריטית. בתגובה הוברח אמנון לבולטימור שבארה"ב, שם התגורר אצל קרוביו והשלים את לימודי התיכון שלו. ב-49' חזר לארץ.

בפיסקת הסיום של "ילדות בבית רוויזיוניסטי" כתב רובינשטיין שעזב את הרוויזיוניסטים. "מאז אותו יום בשוק בזל עברו מים רבים", כתב ברשימה. "ממשיכיו של המחנה הרוויזיוניסטי הלכו בדרך אחת, ואילו אני הלכתי בדרך אחרת... אך עד עצם היום הזה אני זוכר וחש - בברכי, בלבי ובמוחי - אותו צעד אחד שצעדתי קדימה, לפני שנים רבות, קבל עם ועדה, בשוק בזל בתל אביב".

צעד גדול לילד, צעד גדול לאדם.

"אני אדם שלא הולך בתלם וזה בעצם הלייט-מוטיב של הדבר הזה. כשאדם נכנס לדירה חדשה, ניתן להבחין בשני אופני התנהגות. זה שנשכב על הספה לנוח או לחשוב איך יסדר הדירה, וישנו הטיפוס שמתחיל מיד להזיז את הרהיטים. אני שייך לטיפוס השני. בכל תפקיד או משימה שאני לוקח על עצמי, דבר ראשון אני מתחיל להזיז רהיטים".

כש"ילדות בבית רוויזיוניסטי" ראה אור, שלושה ימים לאחר הבחירות לכנסת התשיעית כאמור, פיסקת הסיום ובה הצהרתו שהלך בדרך אחרת וכי כבר אינו שייך למחנה הרוויזיוניסטי, נשמטה מהטקסט בשל טעות של מגיה. בתגובותיהם תקפו אותו קוראים רבים על ההתרופפות המהירה שלו לכיוון התמיכה בליכוד ובמנחם בגין שעלה אז לשלטון. היום הוא אומר שאירועי ילדותו היו למעשה החוויה המעצבת של חייו ועמדותיו. "העובדה שלא הייתי חלק מהקונסנזוס והייתי חלק ממיעוט עשתה אותי חריג. גם התיאור של בית רוויזיוניסטי מאוד אותנטי, ואין הרבה תיאורים כאלה בספרות הישראלית. אני לא בטוח שאירועי הילדות מתחברים באופן ישיר להווה, לבד מבדבר אחד, לעובדה שהייתי חריג במיעוט".

שני צדדים לביטחון

רובינשטיין, יליד 1931, היה כאמור בן תשע כשמנהיגו הנערץ ז'בוטינסקי נפטר. פייסל חוסייני היה בן שמונה כשאביו, עבדול קאדר אל חוסייני, מנהיגו הנערץ של צבא הג'יהאד הערבי, נהרג בקרב הקסטל ב-48'. בחלוף כ-20 שנה הפגישה ההיסטוריה בין השניים.

בנובמבר 67' היה רובינשטיין דיקאן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב וחבר מערכת "הארץ". ידיעה בעיתון בישרה על מעצרו של פייסל חוסייני, כחשוד בהיותו "מנהיג כנופית אל-פתח" הירושלמית וכמי שהחזיק שני רובים בביתו. חוסייני, אז בן 27, חזר קצת לפני כן, באוגוסט 67', לירושלים אחרי לימודים ושירות כקצין הנדסה בצבא השחרור הפלשתיני בסוריה, ובכיכר המרכזית של רמאללה הופתע לפגוש את ערפאת. השניים הסכימו ביניהם שיש לנהל מערכה פוליטית-הסברתית לצד התמודדות צבאית נגד הכיבוש הישראלי. לפגישתם השנייה כבר הביא עמו ערפאת שני תתי מקלע, אותם טמן חוסייני בארון ספרים ישן בביתו. על כך נשפט בהמשך לשנת מאסר.

רובינשטיין: "הגשתי בקשה לשלטונות בית הסוהר לראיין את חוסייני. ביקשתי שהראיון ייערך באווירה חופשית לגמרי, בחדר נפרד וללא השגחה או האזנה והתנאים הללו התקבלו. הציבור הישראלי היה אז שיכור נצחון וגם אני הייתי כזה, אבל חשבתי שמאחר שחוסייני נתפש על ידי הישראלים כמי שבא מעבר להרי החושך, ראוי שנכיר את אחד המנהיגים של הצד השני בסכסוך ונלמד על השקפת העולם שלו. הראיון, במארס 68', ארך שלוש-ארבע שעות. לא היה קל לדובב את חוסייני. דיבורו היה אמנם מתון אך הוא השכיל כבר אז לראות את הקשיים שהתגלו לא מכבר בקמפ דיוויד. את נושא זכות השיבה הוא העלה כבר אז בראיון. עם שחרורו מהכלא המשכנו להיפגש. היה בינינו ראפור מסוים. הראיון עמו היה הפעם הראשונה שאיש אש"ף הובא כבן אדם ולא כאויב זורק אבנים".

הראיון עם חוסייני, שמת לפני כחודשיים, היה הראשון שנערך עמו בעיתונות הישראלית, והיה גם הראיון היחיד שרובינשטיין קיים במהלך הקריירה העיתונאית שלו. את חוסייני הוא הגדיר בכתבה, המופיעה בספר, כמי ש"נולד כבן לעם שסוע וחסר מנוח", ומצא אותו כמי שנראה "כאחרון הטרוריסטים". הוא העיר שחוסייני "מלווה את דבריו בחיוך של מבוכה, הסר ממנו רק כאשר הוא נוגע בנקודה רגישה במיוחד", ותיאר את עיניו הביישניות ואת דיבורו המהוסס. חוסייני אמר לו שהוא שולל פעולות טרור וכי אש"ף אינו מייצג את ערביי פלשתין, והוסיף כי בדעתו לכונן ארגון חדש לערביי השטחים הנתונים תחת הכיבוש הישראלי.

ב"דעת יחיד" מובאות כמה רשימות העוסקות בפלשתינאים. ב"שני צדדים למטבע הביטחון" ממארס 65' כתב רובינשטיין על התלמידים הערבים מבי"ס עמל בצפת שנשלחים דרך קבע, במהלך שיעורי הגדנ"ע בהם לוקחים חלק רק התלמידים היהודים, לנקות את הכיתה. ברשימה תקף את המטבע הנפוץ של "נימוקים ביטחוניים" כעילה למעשה וקרא לצמצום הפער בין יהודים לערבים, וזאת כדי "לרכך את עוצמת המתח הלאומני הערבי".

ביוני 72' כתב על עקורי איקרית ובירעם שגורשו בדצמבר 51' מכפריהם, למרות שלא לחמו נגד מדינת ישראל ועל אף היותם ברובם מרונים וקתולים. חודש לאחר מכן כתב על פגיעה באדמות ערבים בעקרבה ליד שכם, כדי לבסס התיישבות יהודית על חשבון כפרים ערבים, פעולות שזכו אז לתוארים "גידור" או "הזזה". המאמר נפתח בהתייחסות ביקורתית לפעולת השמדת שדות תבואה באמצעות ריסוס בתחילת קיץ 72', ומסתיים בפיסקה: "בין מנוסת הפליטים בתש"ח ובין משטר הגידור וההזזה של עקרבה אין דמיון ואין שום קשר. משטר הגידור וההזזה החל לאחר שזכינו בעצמאות ולא משחר ימיה של הציונות. צר לראות איזו דרך ארוכה עשינו מאז עד שהגענו לעקרבה".

האם אתה גאה ברשימות הללו?

"המאמרים הללו חוללו רעש בין היתר בגלל הסגנון הבוטה. אף אחד לא נדרש אז לאפליית ערבים והייתי אחד הראשונים שנגעו בנושאים הללו בצורה חזקה. גם כשהייתי שר חינוך הכנסתי לראשונה העדפה מתקנת למגזר הערבי. אני מניח שהקו הזה החל כבר אז".

עברו שנים כה רבות והיחס הגזעני של ישראל כלפי ערבייה לא השתנה בהרבה.

"אני לא חושב שמדינת ישראל יותר גזענית ממדינות אחרות. פעם שאלתי עובדים זרים מאפריקה למה הם נמשכים לישראל יותר מלאירופה. הם ענו שלישראל קל יותר להגיע ובישראל הם אינם חשים מחסום של צבע, מסיבה פשוטה שהישראלים באים בהרבה צבעים. החברה הישראלית לא סיגלה את הצביעות האירופית. אני גם לא חושב שהיא יותר גזענית מהחברה האמריקאית. בהרבה מובנים החברה הישראלית היא חברה טולרנטית מכיוון שכל אחד מתכנס בתוך עצמו ורוצה לחיות את חייו".

ומה על היחס העוין כלפי עולים ממדינות חבר העמים?

"אני נפגש הרבה עם העולים מרוסיה. אני ואשתי רוני אימצנו שתי משפחות רוסיות לפני כעשר שנים שאנו עדיין בקשר איתן. אחד הפלאים של החברה הישראלית הוא הקליטה של החברה הרוסית. יש סטריאוטיפיזציה ויש אנשים עם תפישת עולם גזענית, אבל אם רואים את התמונה כולה, נקלטו פה כמיליון איש כולל בערי הפיתוח. אני מבקר במפעלי תעשייה רבים, והעולים הללו נמצאים בכל מקום בדרג מתחת למנכ"לים. יש עדיין סגרגציה, אבל התמונה של החברה הישראלית כפי שהיא מצטיירת מתוך העיתונות והכתיבה האקדמית אינה תואמת לא את המציאות בשטח ולא את הסטטיסטיקה. אי אפשר היה לקלוט מיליון עולים אם היתה באמת התנגדות לכך. אני מצדד בצורך של החברה הרוסית לשמור על המסגרת התרבותית שלה. כשר חינוך הקמתי את בי"ס 'שבח-מופת' שם למדו הנערות והנערים שנהרגו בפיגוע בדולפינריום, ויש עוד בתי ספר כאלה. אני תומך בזה שילמדו רוסית וילמדו אמהרית. אני מוטרד מן האפשרות שנכדי העולים מרוסיה לא יכירו את פושקין כי זו תרבות עם עוצמה שחבל לאבד אותה. אני רואה את החברה הישראלית כחברה רב-תרבותית ולא כחברה מוגבלת. סלט ירקות שאחד המרכיבים החשובים בו זו תרבותם של העולים מרוסיה. אני מצטער ביותר על שאילצו את יוצאי מדינות צפון אפריקה ללמוד אנגלית במקום להכיר בחשיבות השפה שלהם, הצרפתית".

אם הכל כל כך טוב, מה הבעיה?

"אני חושב שחלק גדול מההשתקפות של ישראל באמצעי התקשורת ובאקדמיה הוא לא נכון. לחברה הישראלית יש הישגים עצומים מהבחינה החברתית. אני מסכים שיש גם בעיות גדולות של פערים, ואני ער לעובדה שמה שאני אומר נשמע טרחני ואפילו ירחמיאלי, אבל אני הולך על העובדות ועל הסטטיסטיקות. יש גזענות פה ושם וישנה אפליה ואני מסכים שדבריו של פיני גרשון היו נוראים וגם תגובת הקצינים מדאיגה. אגב, לא הבנתי מה גרשון אמר על צבע מוקה, הרי רוב הישראלים רוצים להיות מוקה. אלה דברי הבל מובהקים. טייגר וודס, אלוף העולם בגולף, הוא אדם מאוד אינטליגנטי. יתכן שכל זה מעיד על דבר מאוד עמוק בחברה הישראלית, גם הצעקות במגרש הכדורגל זה איום ונורא. אבל אני שופט חברה על פי ביצועיה ולא על פי התבטאויות של אנשים.

"יש בהחלט צדדים שליליים בחברה הישראלית אבל אני רואה את השיפור התמידי. שנות ה-50 וה-60 היו הרבה יותר גרועות. הלכתי בזמנו לקורס קצינים והיו בקורס עולים, פליטי שואה עריריים. קראו להם 'פלוגת הרכבת' כי הם היו נוסעים ביום שישי ברכבת לחיפה ובחזרה לצריפין. היום אני מוטרד משני שסעים בחברה הישראלית. יהודים וערבים, שזה תהליך שהולך ומוחרף על ידי התנהגותם של הח"כים הערבים במיוחד בשנה האחרונה, ומהשסע בין דתיים לחילוניים. אבל יותר מכל אני מוטרד מהאיום על מדינת ישראל. מהאיום של הפלשתינאים, מהרדיקליזציה של חלק מערביי ישראל ומהאיום של העולם הערבי כולו ושל איראן בפרט. אסור לראות את הסכסוך שלנו באספקלריה של פלשתינאים וישראלים. באספקלריה הזו ישראל חזקה מאוד ולכן כשרואים טנק ישראלי מכוון נגד פלשתינאים, ישראל לא זוכה באהדת העולם. אבל כשרואים את ישראל כמובלעת מאוימת במזרח תיכון מוסלמי וערבי, זה די מפחיד. זה עולם שרואה את המזרח התיכון כולו כאדמה מוסלמית. זה לא מטריד רבים מהשמאל הישראלי אבל אותי זה מטריד מאוד".

כבר עשינו שלום עם מוסלמים ונשארנו בחיים. זאת גם כוונת השלום העתידי, לא?

"לא, אני שייך למחנה השלום לא מפני שאני רואה את העתיד ורוד. להיפך, משום שאני רואה אותו קודר ומאיים. אני רוצה לוותר על נכסים טריטוריאליים תמורת תמיכה בינלאומית ולכידות בארץ, כדי לחזק את ישראל ולהגיע, אם אפשר, לאיזה מודוס-ויוונדי עם העולם הערבי. הקו האדום העיקרי שלי ביחס לסכסוך עם שכנינו הוא זכות השיבה. אין שום הצדקה לתביעה הזו והדבר החמור הוא שההנהגה הפלשתינית, בניגוד לדבריו של חוסייני בראיון ב-68', ניסתה לטשטש את הנושא בכל המפגשים שהיו לנו איתם. עד לא מזמן הם אמרו שזכות השיבה היא דבר ערטילאי ורק רוצים איזו הכרה עקרונית. עכשיו מדברים על כך בגלוי וזה בעיני הקו האדום העיקרי. קיים הנייר של קלינטון שאינו מוכר לציבור ולדעתי הוא מציג את המקסימום שמדינת ישראל יכולה להסכים לו. במסמך ישראל מכירה באופן מופשט בדבר הזה ומוכנה לתרום לעניין, אך הפתרון העיקרי הוא שאפשר יהיה במשך זמן מסוים לקבל חלק מהפליטים במסגרת איחוד משפחות, אבל רק עשרות אלפים".

לא אופטימיהאם אתה רואה את עצמך שייך לקבוצה הגדלה של ישראלים שהיו לכאורה אנשי שמאל ולאחרונה נשאבו לעמדות הימין?

"אף פעם לא הייתי איש שמאל באידיאולוגיה הכלכלית והחברתית שלי. גם אני בהחלט עברתי טראומה מההתנהגות של ערפאת שהפר את ההתחייבויות שלו בהסכמי אוסלו. אני לא שופט אותו בבג"ץ אבל אני חושב שההתנהגות שלו היא התנהגות של פושע. הוא גם הפר הסכם והוא גם פשע נגד עמו וגם נגד החברה הישראלית, והוא גם תומך ומאשר פעולות טרור. למרות זאת אני עדיין מוכן לעשות איתו הסכם ולחזור למצב שהיה לפני האינתיפאדה הנוכחית. אני נגד סילוקו בכוח ונגד הפלתו. זה לא יפתור שום בעיה אלא יצור בעיות הרבה יותר קשות גם מבחינה בינלאומית וגם ביחסים עם הפלשתינאים. אבל אני לא משתתף בפגישות איתו של אנשי מרצ. לא השתתפתי בשום פגישה מאז פרוץ האינתיפדה".

שוב אתה במיעוט?

"אני באמת במיעוט במרצ בנושא זה. ברוב הדברים האחרים אני תומך במרצ והמצע שלה, שכתבתי חלק ממנו, מקובל עלי. אני גם מאמין שחלק גדול מהבוחרים של מרצ תומכים בעמדות שלי".

שורת החיסולים שישראל מבצעת בתחומי הרשות הפלשתינית מקובלת עליך?

"למדינת ישראל יש זכות הגנה עצמית. אם הרשות היתה מוכנה להעמיד אותם לדין, היה אסור לחסל אותם".

אתה לא חושש שנקודת ההתבוננות שלך על הצד השני של הסכסוך מתנשאת וצדקנית?

"בהחלט לא. חלה עלי חובה להגן על אזרחי ישראל מפני התקפת טרור. ארה"ב עשתה פעולות הרבה יותר קיצוניות ביחס לאדם שלא מאיים עליה ישירות ושמו בן-לאדן. נאט"ו עשתה בסרביה פעולות איומות ונוראיות, בין השאר הפציצו את בניין הטלוויזיה, והם רוחצים בניקיון כפיהם. ישראל אף פעם לא חלמה על מהלכים כאלה. אני לא מבקש להכתיב דבר לפלשתינאים ואם הם לא רוצים כלכלה ביחד או שיתוף פעולה אחר, שהם יחיו את חייהם. אין לי יחס פטרנליסטי, וחיסולו של אדם ששייך לארגון טרור זה לא דבר שאני מצדד בו, אבל כאשר הוא מתכנן פעולת רצח בישראל והרשות הפלשתינית לא מטפלת בעניין, לא נותרת לי ברירה אחרת. אני מוצא שהרבה יותר מוצלח יהיה לבצע הפרדה בינינו לבין הפלשתינאים".

והמתנחלים?

"בעניין המתנחלים אני בעמדת מרצ. במסגרת שלום יש לקבל את הצעתו של אהוד ברק של פינוי המתנחלים וכינוסם בשתי מובלעות עם חלופי טריטוריה בתמורה. תמיד התנגדתי לכל מבצע ההתנחלויות. זאת השגיאה הכי גדולה של הציונות אחרי מלחמת ששת הימים. שגיאה לא רק של הליכוד, אלא גם של מפלגת העבודה ושל גולדה מאיר. ההתנחלויות לא רק מונעות שלום אלא מונעות מאיתנו להגן על עצמנו. הן מחלישות אותנו בינלאומית, מחלישות אותנו חברתית ומחלישות את ביטחון ישראל. ההבדל בין ההתנחלויות לאחר 67' לבין הציונות קודם לכן טמון בעובדה שההתיישבות היהודית שלפני 67' רצתה לבנות חברה דמוקרטית שבה יהיה רוב יהודי, ואילו בהתנחלויות שלאחר 67' ברור שלא היה ולא יהיה שום סיכוי לרוב יהודי, לא בעזה ולא בגדה המערבית".

האם תיתכן אי פעם פשרה היסטורית בין שני העמים?

"אני לא אופטימי. אני רואה מחדש את המחשבה שאפשר לחסל את מדינת ישראל. ממשלת איראן, החברה באו"ם והמקובלת באירופה, מכריזה באופן רשמי מפי המנהיג הליברלי שלה שיש להשמיד את ישראל. נסוגונו מלבנון ואז איש כאדוארד סעיד זורק אבן לעבר חייל ישראלי מתחומי הטריטוריה שנסוגונו ממנה. אני חושב שיש שנאה עמוקה לישראל כיישות זרה במזה"ת, וסעיד, כמו הרבה אינטלקטואלים ערבים, לא מקבל את מדינת ישראל.

"אני חושב שלא יהיה מנוס מפשרה היסטורית נוסח אהוד ברק. אני מוצא שהסכמי אוסלו הביאו שני דברים חשובים מאוד - השלמה עם הרעיון שלא תיתכן ארץ ישראל השלמה ולא תהיה שליטה על עם אחר, והסכם השלום עם ירדן. אבל הבעיות של מדינת ישראל לא ייפתרו. כדי לספק את רצונם של הפלשתינאים, אני לא אקום ואלך מפה. אם נצרת היא פלשתין, כמו שאמר אחמד דהמשה, ואם אין עם יהודי, כפי שטוען עזמי בשארה, ואם לעם היהודי אין זכות להגדרה עצמית, כפי שכותבים הרבה מלומדים באוניברסיטאות שלנו, אז אין באמת אלטרנטיווה אלא לקום וללכת מפה. דבר אחד המלומדים הללו לא מבינים: מה זה לעזוב? אז אני לא מוכן לוותר על הרעיון שלעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית".

את מי לדעתך היום אתה מייצג כחבר מרצ?

"רוב בוחרי מרצ, ואני מדגיש הבוחרים ולא פעילי מרצ, תומכים בעמדותי. יש מגוון של דעות במרצ, ויש התומכים בעמדות של שריד. שריד הראה לי סקר שרוב בוחרי מרצ היו רוצים בכניסתה של מרצ לממשלת האחדות הלאומית, דבר שאני לא רציתי בו, כלומר שבוחרים אלה הם אפילו מעבר לעמדות שלי. הבוחרים במרצ הם הרבה יותר ימינה מהסיעה וממני. אני חושב שמרצ היא עדיין שמאל, אם כי אני כאמור לא שמאל אלא שייך למחנה השלום. ואגב, השמאל החברתי בארץ הוא יותר שמאל מהסוציאל הדמוקרטי האירופי. באירופה ראשי ממשלות ממפלגות סוציאל-דמוקרטיות הם המפריטים הגדולים ביותר. אחד הוויכוחים שלי במרצ הוא שהסיעה לא מבינה את החשיבות של צמצום החלק של הממשלה בתקציב ובתל"ג. בכל אירופה למדו את הלקח הזה כדי שהכלכלה תמלא את תפקידה, גם החברתי. בתפישה של זכויות האזרח, חוקה והפרדת דת ומדינה, אני מרצ, ומצד שני יש לי חילוקי דעות עם חברי במרצ בכמה דברים. אני לא מצדד בהכנסתו לאזור של כוח בינלאומי בהיעדר הסכם בין שני העמים, וכאמור אני לא חושב שפגישות עם ערפאת עוזרות".

הכעס שלך עליו נשמע כעניין כמעט אישי.

"אני לא חושב שהוא מנהיג שיכול לקבל הכרעות קשות והיסטוריות. אני מתרשם שהוא נוהה אחר דעת הקהל הפלשתינית. הוא מחזק את החוגים הכי קיצוניים בחברה הישראלית, ומחליש מאוד את המחנה השלום. אנחנו כיום במגננה ואני רואה עיתונאים שהיו פעם במחנה השמאל והיום אומרים שאוסלו היתה שגיאה. אני רואה אותה ההתייחסות אצל חברים שלי. ערפאת עשה למרצ דבר לא פשוט. הוא המצביע הכי חשוב בחברה הישראלית. הוא מחליט מי יהיה רה"מ. אבל אני חושב שלמרות ערפאת, מרצ לא תיחלש בבחירות הבאות כי מרצ היא מפלגה עם פרוגרמה כוללת ורחבה. הדימוי של מרצ כמפלגה פוסט או אנטי ציונית פשוט לא נכון. מרצ היתה תמיד תנועה ציונית והדימוי השמאלי שהיה לה זו טרמינולוגיה דבילית, סליחה על הביטוי, מאחר שמי שתומך כיום בלאומנות הערבית הגזענית ובפונדמנטליזם המוסלמי, הוא נחשב שמאל".

אקדמיה סוטה ופרובינציאלית

הוויכוח של רובינשטיין עם חזית השמאל הפוסטמודרני ("ההיסטוריונים החדשים") מסעיר אותו. "בישראל ובעיקר בעולם האוניברסטאות", הוא תוקף, "חלה פרוורסיה שלפיה כל התומך בלאומנות הערבית ומתנגד ללאומנות היהודית, הוא שמאל. אני לא מקבל את זה".

פרוורסיה?

"הפרוורסיה הזאת מתקיימת בגלל כמה סיבות: אחרי 67', הכיבוש וההתנחלויות יצרו ריאקציה חזקה מאוד אצל אינטלקטואלים צעירים. זאת ריאקציה מובנת. גולדה מאיר חדלה בזמנו לדבר איתי בגלל מאמרים שכתבתי ב'הארץ'. גורם שני הוא ההשפעה של הסוציולוגיה החדשה, הרב-תרבותיות החדשה מעולם האוניברסיטאות בחו"ל. ההבדל הוא שאני לא מכיר שום סוציולוגיה אמריקאית, צרפתית או אנגלית שכופרת בקיום המדינה שבה קיימת האוניברסיטה. דווקא בארץ זה קורה מכיוון שהמחלקות הללו מאוד פרובינציאליות. זה דומה לאותה מטרוניטה בצרפת של פלובר שלא התגוררה בפאריס אבל שמעה מה האופנה בפאריס והיא יותר אופנתית מפאריס".

פרובינציאליות או הרס עצמי?

"אני לא משתמש בביטוי הרס עצמי או שנאה עצמית כי זה כוון יותר מדי פעמים נגדי. הרס עצמי קיים בכל דמוקרטיה ואני מברך על כך כי דמוקרטיה, למרות שהיא נראית כהורסת את עצמה, היא חזקה ושורדת. אני בעד חופש ביטוי וחופש אקדמי וזה כולל את זכותי להשיב לטענות הללו.

"קרו פה שני דברים חמורים. הראשון הוא שכל דבר נשקל בפרסום בחו"ל. במדעי הטבע זה תורם להעלאה הרמה, אבל בנושאים אחרים זה נשפט לא על פי המציאות העכשווית של החברה הישראלית אלא במציאות של איך רואים את ישראל באוקספורד, קיימברידג' והרווארד. דבר שני שמטריד הוא שפרופסורים שאינם בעלי השקפה פוסט-ציונית נבהלו והשתתקו. פרופ' שלמה זנד טען ב'הארץ' שאדם בעל השקפת עולם ציונית אסור לו לכתוב היסטוריה. אף היסטוריון לא מחה על כך. 'קונסטליישן', כתב עת בינלאומי לתיאוריה וביקורת, ביטאון אינטלקטואלי לא רע שיוצא באוקספורד, הקדיש גיליון לישראל ופירסם מאמרים מאת אורי רם, ברוך קימרלינג, יפתח אל, שרה הלמן ויוסי יונה. כל המאמרים הם מאמרים קיצוניים אנטי ישראליים. אין מאמר אחד המתאר את האילוצים, את הקשיים, את האיבה לישראל או ההישגים. הכל שלילה.

"בעצם ההעברה הזאת של האקדמיה לשיפוט בחוץ לארץ, יש בעצם הורדה של הרמה. כשזה מדעי הטבע יש שפה משותפת, אך כשעוסקים בהיסטוריה ובחברה, יש מציאות נפרדת. קימרלינג כותב נגד הכרזת העצמאות, הבייבי של שולמית אלוני, ואומר שההכרזה היא גזענית במקורה כי היא מזכירה את חזון הנביאים ואת המושג 'צור ישראל', שיש להם משמעות דתית. אין הכרזת עצמאות ואין חוקה שאני מכיר שאין בה התייחסות לבורא עולם. קימרלינג גם טוען שההכרזה מבטיחה שוויון זכויות חברתי ולא מזכירה את הלאום. אבל המלה 'לאום' לא היתה קיימת ובצדק משום שהיא לא קיימת גם בהכרזה האוניוורסלית על זכויות האדם והיא לא קיימת בהחלטת האו"ם על חלוקת א"י לשתי מדינות, וזה ברור שהכוונה לערבים. מוזכרת דת אחרת וברור שהכרזת העצמאות המבטיחה שוויון זכויות קשורה גם בהושטת היד לערביי ישראל. זו כתיבה שמוציאה שם רע לישראל, והיא גם מורידה את הרמה האקדמית. מאמרו של קימרלינג כתוב לפחות בסגנון שאפשר לנהל דיאלוג איתו".

למה אתה מתכוון?

"גיבור תרבות ידוע בשם עדי אופיר כותב עם אריאלה אזואלאי מאמר ב'תיקון', כתב עת יהודי לביקורת פוליטיקה תרבות וחברה, שבו הם קובעים ש'ישראל היא פח האשפה של אירופה'. זו לא כתיבה פוסט ציונית אלא כתיבה ניאו שטירמרית. תעמולה גסה מהסוג שאם היית שואלת מישהו מי כתב זאת, היו עונים לך שזו הליגה הערבית לפני הסכמי אוסלו או מפלגה ניאו-נאצית בגרמניה. אפילו הערבים לא יתבטאו כך. וזה כותב איש אקדמיה ישראלי.

"עוד דוגמה: פרופ' משה צימרמן כותב ל'הארץ' על משפט אייכמן ומשווה אותו למשפט שורפי הרייכסטג. יש שתי אנלוגיות ברורות למשפט אייכמן, משפטי נירנברג ומשפטי טוקיו ששפטו את הפושעים היפאנים על פשעיהם נגד האנושות. אבל צוקרמן מביא את משפטי הרייכסטג, ולדעתי מסיבה אחת - שאחרי המשפט הזה הפכה גרמניה לדיקטטורה נאצית שהיטלר היה שליט יחיד שלה. האם זו האנלוגיה שעושה פרופ' צימרמן מהמחלקה להיסטוריה גרמנית באוניברסיטה העברית? האם זה קרה בישראל? האם השופטים שלנו הם כמו השופטים בגרמניה של 33'? וזה לא עדי אופיר, זה איש רציני מאוד. אין לי הסבר לזה. אני חושב שזה מבטא רצון לנגח את ישראל. אני לא יכול לשתוק ועל כך אומרים חברי שיש לי אומץ".

ותודה לאברהם בורג

רובינשטיין, פרופסור למשפטים, נולד בת"א לאהרן, קבלן ולרחל שגידלה את שלושת הבנים והתמסרה לפעילות התנדבותית. את לימודי התיכון השלים בבולטימור, וב-49' חזר לארץ עם תחושת דחייה כלפי אורח החיים האמריקאי. את הדוקטורט במשפטים עשה באנגליה בין השנים 60-'59' ושם גילה את האהבה למוסיקה קלאסית ולאופרות, לספרות ולקולנוע והוא צרכן תרבות פעיל עד היום. עד היום כתב עשרה ספרים.

ב-60', עם הדוקטורט במשפטים, חזר לארץ והשתלב באוניברסיטת תל אביב בפקולטה למשפטים. מ-63' עשה כדיקאן הפקולטה, במשך עשר שנים, וכעבור שנה, ב-74', ייסד את מפלגת שינוי ועמד בראשה. כעבור שלוש שנים הפכה שינוי חלק מד"ש, ורובינשטיין החל לכהן כח"כ מ-77'. הוא היה שר תקשורת בכנסת ה-11, מ-84' עד 88'. ב-92' מונה לשר האנרגיה והתשתיות וכן החזיק בתיק המדע והטכנולוגיה, עד ינואר 99', שאז מונה לשר החינוך התרבות והספורט. הוא נשוי לרוני, עורכת דין במקצועה ויש להם בת ובן (טל הבכורה עזבה את התיאטרון ועברה לפסיכודרמה, נשואה וחיה כיום בלונדון, ניר הוא עוזר מחקר בחוג לפיזיקה באוניברסיטת תל אביב ונשוי).

רוני היתה זו שהטילה וטו על האפשרות שרובינשטיין ירוץ לבחירות ראש העיר תל אביב בבחירות האחרונות. "רוני חששה שאשקע כולי בעבודה ושלא יראו אותי בכלל כמו שקרה כשהייתי שר חינוך. האמת שלא הייתי אב מצטיין ורוני גידלה את הילדים. העיסוק הפוליטי גוזל את רוב הזמן כך שמעלתי בצורה מסוימת בתפקידי הן כבן זוג והן כאב. כשאני רואה עכשיו מה עושים לרון חולדאי, אני בכלל לא מצטער".

רובינשטיין לא ישן בלילות. ארבע שעות במקרה הטוב, זו המכסה שלו. ביתר הזמן הוא מאזין לרדיו, שומע בי-בי-סי או רשת ב' וקורא. "מגיל צעיר מאוד אני לא ישן. אני נשאר במיטה בתקווה שארדם שוב אבל זה לא קורה". בסך הכל הוא רואה עצמו כאדם מאושר, "קודם כל עם אשתי והילדים. יש לי חברים, עשיתי משהו בחיים שלי, ומה צריך יותר בן אדם? עברתי תקופות קשות גם בחיים הציבוריים וגם בחיים בכלל. התגברתי. אני מרגיש שיש לי כוח".

וכשחלית, נבהלת?

"לילה לפני כן היה לי ויכוח בטלפון עם רה"מ ברק שדרש ממני בכל תוקף להביא את התיקון להרחבת הממשלה. אני התנגדתי להעברת החוק וכנראה לקחתי את זה ללב. למחרת, באמצע ישיבה של ועדת חוקה, התחלתי להקיא כמו משוגע ולקחו אותי באמבולנס לחדר מיון. שם נתנו לי משהו לטשטוש ואני החלטתי שמה שלא יהיה, אני במיון לא נרדם. רופא צעיר משערי צדק איבחן שהיה לי ארוע מוחי קל והועברתי להדסה. למחרת בלילה היה ההספד של בורג ואני בכלל ישנתי בחדר. פתאם נכנסה האחות וטילטלה אותו קלות כדי לוודא שאני בסדר. אני לא מפחד מהמוות וגם הארוע הזה, כולל ההספד, לא השפיע עלי. זה רק הקטין קצת את הנטל והיום אני משוחרר מלהחזיק את כל העולם על כתפי. אני רשאי להחזיק רק חלק ממנו".

הוא רואה עצמו כיוצא דופן בפוליטיקה. "אני לא הולך בתלם. אי אפשר לשים עלי חותמת, לא ימין, לא שמאל ולא מרכז. לפעמים אני חושב שאני בודד, אבל יש רבים שרוצים ישראל יהודית דמוקרטית ולא רוצים מתנחלים ורוצים חברה בלי פערים חברתיים. אני ציוני אבל אני נגד התנחלויות. אני בעד צדק חברתי אבל נגד משטר סוציאליסטי. אני לא שונא דתיים ואני לא נגד חרדים. אני קצת שומר מסורת - צם ביום הכיפורים בלי הסבר רציונלי, עושה מדי פעם קידוש ואנחנו מקפידים על ארוחת שבת - אבל אני נגד כפייה דתית ואני מתנגד למשטר הנישואים בכל תוקף.

"יתכן שאני עוף מוזר בפוליטיקה הישראלית. אני מתייחס לעבודתי בכנסת ובממשלה כמי שהולך בבוקר לבית החרושת כדי לעשות את מכסת העבודה היומית שלו. לכך בדיוק נבחרתי. אני לא אחד שמתפנק ואומר שדין התנועה מחייב אותו לעסוק בפוליטיקה בזמן שהייתי מעדיף לכתוב שירה או לקרוא ספרות יפה. הצגתי את מועמדותי ונבחרתי לבצע את המכסה היומית שלי בכנסת. הגעתי לפוליטיקה לאחר המסלול של אקדמיה ותקשורת, שזו דרך לא מקובלת בארץ אבל זו הדרך הנכונה. באתי לפוליטיקה כבר מנוסה. באקדמיה לא רציתי להישאר כי ראיתי מה קורה שם לאנשים. כמו כל דבר בחיים אני נהנה מהפוליטיקה ולפעמים אני גם סובל".

אז אתה "מזוכיסט שמח"?

"אולי. אני נהנה מדברים שהצלחתי לעשות שאי אפשר לעשות אותם בשום מקצוע אחר. הישגים שלי כשר תקשורת וכשר אנרגיה, או כשר חינוך ותרבות שזה היה הפסגה אצלי. להגיד שאני נהנה בכנסת מהדיונים והאווירה? לא, אבל אני לא בא בטענות לאף אחד. הייתי באוניברסיטה והייתי בעולם העיתונות והייתי זמן קצר בעולם העסקים ואני לא רואה הפרש גדול באיכות האנושית בין ארבעת העולמות האלה".

מה עשה אותך כה מתאים לפוליטיקה, מקצוע שדי דוחה צעירים כיום?

"אני לא תאב כוח, אני תאב שינויים. יש לי אינסטינקט לראות משהו ולשנות אותו. נסעתי לחו"ל לא מזמן ובשדה התעופה אמרה לי הבודקת הביטחונית שבזכותי היא השלימה את בחינות הבגרות כי כשהייתי שר חינוך הנהגתי רפורמות בבחינות. זו הנאה שאין לעיתונאי ואין לפרופסור או לעורך דין. צעירים שלא נכנסים לפוליטיקה עושים טעות מפני שסיפוק כזה לא יהיה להם בשום מקצוע. אני מרגיש כרפורמטור".

על מה אתה מצטער?

"אני חושב שאולי עשיתי שגיאה גדולה שלא נכנסתי לאחת המפלגות הגדולות בעבר, ושהקמתי מפלגה בשם שינוי ב-74'. הייתי צריך ללכת למפלגת העבודה. דווקא הליכוד הציע לי להצטרף ולרוץ לראשות עיריית תל אביב וסירבתי. יש גם מאמרים שכתבתי שאני מצטער עליהם, אך זה המהלך השגוי העיקרי, וזה נכון גם ביחס לידידי יוסי שריד שעשה שגיאה שהוא פרש ממפלגת העבודה. דמוקרטיה באה לידי ביטוי במפלגות הגדולות ולא בקטנות".

איך אתה מסביר את העובדה שאיש עדין כמוך לא נטרף בכנסת?

"גם רוני, אשתי, והחברים שלי שואלים את השאלה הזאת. אבל אני אדם שרוצה להעביר דברים על פי רצונו, זה אני. אני נראה רך וכל אחד יגיד לך שכשר העברתי את כל מה שרציתי להעביר. אני גם לא רואה את עצמי כאדם חלש או רך. אני אדם לא תוקפני ומניסיון החיים שלי למדתי שאפשר להשיג דברים עם רצון תקיף ועם חזות נינוחה. ברוב התוכניות בטלוויזיה שומעים צרחות של פוליטיקאים שלא אומרים שום דבר. אני מאמין בדיבור שקט ונינוח אך להגיד עד הסוף גם דברים שלא מוצאים חן בעיני הזולת. זה גם חינוך מהבית וזו גם הידיעה שאם אתפרץ, אני אשלם אחר כך מחיר פנימי. אני צריך לשמור על הרזרבות שלי. שרדתי בפוליטיקה בזכות כוח התמדה".

האם תשמור על מקומך ברשימה בבחירות הבאות?

"אני לא יכול לומר לך. הרבה תלוי בקיבוץ הארצי. למדתי בפוליטיקה שלא צריך להכריע עד שלא מגיעים לגשר. יש עוד שנתיים ונחכה ונראה אם ירצו בי".

מה באמת הרגשת כשאברהם בורג, יו"ר הכנסת המסור, הספיד אותך ברגע של אמת לכאורה?

"זה תרם לי הרבה. אני טיפוס שכל העולם מונח לו על הכתפיים ואני צריך להחליט כל הזמן ולהנהיג אחרים. האינצידנט המצחיק וההיסטרי הזה הבהיר לי שהכל מקרי ושולי ורק במקרה אני לא מריח את הפרחים מהשורש. כעת אני יותר שלם עם עצמי לגבי החלטות שאני מקבל או לא מקבל. זה לא סוף העולם, שקרוב לוודאי ימשיך להסתדר גם בהיעדרי. בהחלט התייחסתי לזה כאל אירוע שיכול היה להתרחש במציאות. עניין של סנטימטרים, או ככתוב במשלי 'ציץ חולף'".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ