מנהיג מחכה לאות - כללי - הארץ

מנהיג מחכה לאות

כבר בגיל 18 ידע אפי איתם שהוא הולך להנהיג את עם ישראל. היום, בגיל 50, אחרי שהושיע את העם בשדה הקרב, הוא יוצא לדרך. מצוייד בתחושת שליחות דתית, הרואה ביהודים את נשמת העולם ובמדינת ישראל את הביטוי לרצון האל, הוא משרטט חזון מדיני מקורי: מדינה יהודית בכל מערב הירדן, מדינה פלשתינית בסיני ובירדן. הפלשתינאים שלא ירצו להישאר כתושבים יצטרכו לעזוב. בינתיים צריך לנהוג בערפאת כמו באייכמן. הכל יתחיל כשהוא יקבל את הסימן

שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל

גם ביום החופשה שלו, יום הגולן שלו, הדיבורית באיסוזו-טרופר של אפי איתם אינה חדלה מלצלצל. מגישי תוכניות הבוקר מבקשים את תגובתו, שדרי תוכניות הערב מבקשים את נוכחותו, רבנים מתקשרים לחזק. פוליטיקאים של המפד"ל מגששים בחיל ורעדה, אנשי קשר בליכוד מחזרים בהתלהבות גדולה. פה תורם חשוב מלוס אנגלס, שם אסטרטג ניצי מוואשינגטון. גם לשכת נתניהו על הקו. גם לשכת ראש הממשלה.

תא"ל במילואים איתם עדיין לא מוכן לדבר על כך מפורשות אבל האסטרטגיה הפוליטית שהוא ראוה לפניו היא ככל הנראה זאת: תחילה לממש את פוטנציאל 12-10 המנדטים של הציונות הדתית ואז, אחרי הבחירות, לחבור בדרך זו או אחרת לליכוד. לצעוד אל עבר מרכז הכוח עצמו.

לאפי איתם אין עניין בהנהגת סקטור של כיפות סרוגות. העניין שלו הוא להפוך את הכיפות הסרוגות למעין ראש גשר. לתנועת אוונגרד לאומית. שהרי על פי איתם הציונות-של-נורמליות מיצתה את עצמה. גם הציונות של אין-ברירה מיצתה את עצמה. כך שכעת המשימה של הציונות הדתית היא להוליך את המדינה כולה אל אופק חדש. אל ייעוד חדש. לכונן את בית הבחירה.

הוא נולד בבית החולים הסקוטי בטבריה בשנת 1952 וגדל בעין גב. כאן, במקלט של הקיבוץ, חווה את ההפגזות הסוריות הגדולות. כאן, על המזח, צפה באביו מפליג אל עבר אש המקלעים של תקריות הדיג. ובקצה המשק, עשה את מלחמת ששת הימים עם צוות של תותח נ"ט. בתעלת המים שמחוץ למחנה נפח, התחבא עם הבזוקה במלחמת יום הכיפורים. ובהר דב לחם בחדירות. בדרום לבנון נאבק בחיזבאללה. 30 שנה לחם.

לא, אף פעם לא הרגיש שנתקע כאן. שהוא פליט כאן. שבאיזשהו אופן אכל אותה. אלא תמיד התייחס אל כל זה כאל גבורה, כאל שליחות. תמיד הרגיש שמצב הספר אל תוכו נולד הוא מצב הירואי.

בעקבות השבר של מלחמת יום הכיפורים חזר בתשובה. התחושה שלו היתה שאחרי הקריסה הגדולה, אחרי קריאת התיגר הגדולה, חייבים למצוא איזה פשר. זמן קצר אחר כך עלה לגולן. יחד עם אשתו עילית הקים בית במושב נוב. שמונה ילדים נולדו לעילית ואפי איתם. ארבעה מהם בשירות פעיל, שניים בסיירת אגוז.

האם מדינת ישראל כולה צריכה לעבור את התהליך שהוא עבר? האם עליה להיות למדינת תשובה? איתם אומר שכל הציונות היא תשובה. קודם שבו אלינו הגוף ומחזור הדם והשרירים אבל כעת הגיע זמן שתשוב גם הנשמה. אם יהיה ראש ממשלה האם תהיה ממשלתו ממשלת תשובה? וודאי. הוא לא רוצה כפייה דתית וגם לא מאמין בתחיקה דתית, אבל הנהגה לאומית צריכה לדאוג לכך שמדינת ישראל תשוב אל עצמה ואל עצמיותה. וזה יקרה, אין ספק שזה יקרה. כל התהליך מוליך לזה. כל הסימנים מורים.

א. אסטרטגיה

אפי איתם, אנחנו במלחמה?

"אנחנו מצויים במלחמה שנכפתה עלינו. זו מלחמה שאין צודקת ממנה. מדינת ישראל חרקה שיניים במשך שנה וחצי וניסתה למצוא כל סדק: קמפ דייוויד, שארם א שייח, מיטשל וטנט. אבל יש רגעים שאומה חייבת לעמוד על נפשה. חייבת. כשהייתי ילד בן עשר הסורים הפגיזו את עין גב וכמעט מחקו אותה. למחרת כינסו את כולנו בחדר האוכל ההרוס ובן גוריון הופיע במכנסי החאקי שלו ובחגורת עור מעל הבטן ואמר לנו משפט אחד שהשאיר עלי רושם עצום. חברי עין גב, הוא אמר, חברי עין גב, אין עם נסוג מחפירות חייו. כך זה גם עכשיו. זה המשפט שחשבתי עליו במלחמת יום הכיפורים וזה המשפט שאני חושב עליו עכשיו. אין עם נסוג מחפירות חייו".

מה הסכנה שאנחנו עומדים מולה?

"הסכנה היא האיש הצועק מיליון שאהידים בדרכם לירושלים. מי שצועק משפט כזה הוא בוודאי לא פרטנר. גרוע מזה. מי שצועק כך מסכן בעצם נוכחותו את המזרח התיכון כולו. אם הוא לא ייבלם הוא יחבור לאיראן ולעיראק ויוביל ג'יהאד על ירושלים. הוא עלול ליצור מעין מערך מוסלמי קיצוני שמצד אחד יהיה חמוש בנשק השמדה המוני ומצד שני יקיים טרור אינטנסיווי פנימי בתוך המדינה. אם עוד נעשה שטות ונתקפל מעבר לאיזו גדר וירטואלית שיכרון הניצחון בכלל יהיה כזה שאי אפשר יהיה לעמוד מולו. נסיגה חד צדדית אל איזו גדר שכזו תביא להסתערות כללית על כל גבולות ישראל ולטרור שלא ינוח לרגע. בסופו של דבר היא תביא להתמוטטותה של מדינת ישראל.

"לכן אני חושב שהסכנה היא הידרדרות של האזור למלחמת דת פנטית שלא תהיה דרך לעצור אותה אלא בשימוש באמצעים איומים ונוראים. אני חושש מאוד שהשילוב של ההנהגה של הכנופיה הזאת עם האינדוקטרינציה הדתית של החאמאס והג'יהאד דוחף את הפלשתינאים למקום שבו דמוקרטיות כמו ישראל יסתכלו אל תוך עיניה של שנאה מהסוג שהאמריקאים ראו אצל היפאנים בסוף מלחמה העולם השנייה. היפאנים יצרו אז תופעה טוטלית דומה של שילוב בין אקסטזה דתית לבין נכונות למות. הדבר הזה הביא אז לריאקציה טוטלית. ריאקציה טוטלית.

"אני מבהיר: אני לא חושב שעלינו להשתמש בנשק השמדה המוני. אבל אני חושב שכדי שלא נגיע לכך חייבים להכריע את ערפאת את עיראק ואת איראן כמכלול אחד. אי אפשר להידבר אתם, אי אפשר להתפייס אתם, צריך להכריע אותם. אין דרך אחרת".

מה שאתה אומר הוא שמלחמה מסוימת הכרחית כדי למנוע מלחמה נוראה יותר בהמשך?

"בהחלט".

איזו מלחמה זו תהיה?

"מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שמשטרים כמו אירן ועיראק יחצו קו יכולת גרעינית. אם הם יחצו את הקו הם ירכשו לעצמם ביטוח חיים. מודל של מאזן אימה גרעיני מול משטרים כאלה לא יפעל".

מה שאתה אומר הוא שצריך להקדים ולהכות בהם לפני שתהיה להם יכולת גרעינית.

"בוודאי. אם לא יהיה מי שיעשה את הדבר הזה לפנינו נעמוד בפני הדילמה שבגין עמד בפניה כשהפציץ את הכור העיראקי. ברטרוספקטיווה ברור שהוא היה אמיץ להפליא וצדק לחלוטין. לכן לדעתי לא תהיה לנו ברירה, אלא אם כן האמריקאים יעשו זאת קודם לכן".

אם כך אנו עומדים בנקודת זמן גורלית מאין כמותה לא רק בהקשר הפלשתיני אלא בהקשר האזורי והאסטרטגי?

"בוודאי. אלא שאני חושב שבהקשר הזה תיווצר גם הזדמנות לטפל יותר עמוק בסוגיה הפלשתינית".

מה צריך לעשות מול הפלשתינאים?

"הפתרון המיידי בנוי משלושה יסודות. ראשון - לסלק את המנהיגות הזאת. שני - להיכנס לשטחי A ולעקור את היכולת הצבאית הטרוריסטית. שלישי - להבהיר שלא תהיה ריבונות זרה ממערב לירדן. אני לא בטוח שזה הזמן לארגן מה יהיה ממזרח לירדן. אבל לגבי החלק שממערב לירדן צריך לומר ששם לא תיכון שום ריבונות פרט לזו של מדינת ישראל".

למה אתה מתכוון בסילוק ההנהגה? להרוג את ערפאת? לגרש את אלף האנשים שסביבו?

"להעמיד אותם למשפט. את כל האנשים האלה לעצור ולהעמיד אותם למשפט. פשוט. לערוך משפטי ירושלים ולהעמיד את הרוצחים האלה לדין על פי אמות המידה של המשפט הבינלאומי".

זה נראה לך מעשי? הקהילה הבינלאומית תקבל זאת?

"אני רואה פה דבר מוסרי. אומרים שהכיבוש משחית. אני אומר שאי מלחמה ברוצחים משחיתה. כאשר רוצח המונים יושב ברמאללה ונהנה מסוג של חסינות זו שחיתות. הרי האיש הזה הוא רוצח. רוצח רוצח רוצח. אז צריך לקחת אותו ולהעמיד אותו לדין. במה הוא שונה מאייכמן? במה? אני לא הייתי נבהל אם היו דנים אותו לתלייה".

אז זה המרכיב הראשון. מה בדבר המרכיב השני? אם אתה שר ביטחון אתה מורה על כיבוש מחדש של כל שטחי A?

"אני מורה לצה"ל להיכנס לכל שטחי A. להחזיר לעצמנו שליטה ביטחונית מלאה בכל רחבי יהודה ושומרון".

להיכנס לשכם?

"להיכנס לשכם כן. להתנחל בשכם לא. אבל ליצור מצב שאין מפקדות, אין שרשרת פיקוד, אין תעשייה צבאית. אין יכולת צבאית".

זה לא עלול לעלות במחיר דמים נורא? זה לא עלול לסבך אותנו במלחמה כוללת?

"אני חושב שלהיפך. אם לא נעשה זאת ואם נמשיך לדמם כך ושכנינו יריחו דם אז דברים עלולים להגיע למלחמה כוללת. אינני אומר שאין בפעולה כזאת סיכונים. אבל להערכתי הסיכונים סבירים. לא יהיו פה תרחישי לבנון וביירות. אבל בכל מקרה צריך להבין שמה שעומד עכשיו על כף המאזניים זה עצם יכולתה של מדינת ישראל לתפקד. מה שאנחנו עומדים בפניו הוא סכנה קיומית.

"אריק אומר אנחנו ננצח אבל בסוף. יהיה קשה, יהיה ארוך, אבל אנחנו ננצח. ואילו אני אומר שזה לא צריך להיות מאוד קשה ואסור לזה להיות ארוך. זה צריך להיות מהר, עם הכרעה מהירה. עם הפעלה של עוצמה צה"לית גדולה. אריק חושש שאם נמוטט את הרשות זה יגרור אותנו למלחמה כוללת עם המצרים והירדנים ואחרים. אני אומר הפוך. דווקא המצב המתמשך הזה שבו ישראל חלשה, מגמגמת, נבוכה ובוכה הוא זה שמזמין תהליכי אקסטזה מואצים ברחוב המצרי והירדני. לכן אם לא נפעל מהר ובהחלטיות למשטרים שם לא תהיה ברירה אלא ללכת אחרי הרחוב".

בכל זאת, מלחמה זה אין-ספור הרוגים.

"גם עכשיו יש אין-ספור הרוגים. יום יום אנחנו נהרגים. תינוקות ונשים וילדים".

המרכיב השלישי שאתה מציע הוא קביעה חד משמעית שהריבונות הישראלית תשתרע עד הירדן?

"כן, חד וחלק. לטווח ארוך החלוקה המדינית בינינו לבין הפלשתינאים תהיה שתי מדינות משני עברי הירדן. זו תהיה הקונפיגורציה הבסיסית. מה שאנו נאמר לפלשתינאים הוא שהלקח העיקרי ממשבר הפרדיגמה של אוסלו הוא שלא תהיה מדינה ריבונית נוספת ממערב לירדן. לא תהיה חלוקה. המדינה היחידה בעולם של הציוויליזציה היהודית זקוקה למינימום של שטח. היא צריכה להיות מדינה סבירה. לא ענקית, לא מטורפת, לא הפרת והחידקל. מדינה סבירה".

מה מבחינתך הוא המינימום הסביר?

"ארץ ישראל המערבית".

כולה?

"כולה".

ומה יהיה על הפלשתינאים?

"לצורך זה צריך פתרון אזורי. לא ייתכן שמכל משאבי המזרח התיכון המדינה הכי ענייה באדמה היא שתצטרך לשאת על גבי משאביה המדולדלים את פתרון הבעיה של הערבים הפלשתינאים. צריך לומר למצרים ולירדנים שעליהם לתרום גם את חלקם".

מה צריכה להיות תרומת מצרים?

"סיני. מצרים צריכה להציע את עתודת השטח של סיני לטובת הפלשתינאים בעזה. המצב הרצוי הוא שתושבים של עזה יקבלו שטחים בסיני ויוכלו לקבל אזרחות במדינה ריבונית פלשתינית שתהיה מדינה דו-אונתית. האונה המרכזית שלה תהיה ירדן אבל תהיה לה אונה נוספת בסיני".

המדינה הפלשתינית הזאת בסיני תבוא במקום עזה או בתוספת לעזה?

"אני לא חושב שבמקום עזה. לא הכל צריך לפתור עכשיו. אבל צריך לפתור בעיה שברור שישראל לא יכולה לפתור בעצמה. והבעיה של עזה היא פצצת זמן אנושית ודמוגרפית וחברתית שברור שישראל לא יכולה לפתור אותה. אפילו אם ייתנו לפלשתינאים את גוש קטיף זה לא יפתור אותה. אפילו אם ייתנו להם את אשקלון. השטח היחידי שיכול לתת לאנשי עזה מרחב מחיה הוא השטח הריק של סיני".

אתה גם צופה משיכת אוכלוסייה מעזה לסיני?

"כן, בהחלט, אין שום ספק".

ומה בדבר ירדן? מה תהיה תרומתה שלה?

"ירדן צריכה להיות בסופו של דבר הכתובת המדינית והטריטוריאלית לשאיפות הלאומיות של הערבים הפלשתינאים. אני לא חושב שצריך לחתור תחת עבדאללה. ישראל לא צריכה להיות מעורבת בזה. אבל אני מאמין שתהליכים אבולוציוניים של דמוקרטיזציה בירדן ייתנו שם יותר ייצוג לעם הפלשתיני".

ומה יהיה על הפלשתינאים ביהודה, שומרון ועזה?

"הם יהיו תושבים ללא זכות הצבעה. עלינו ללכת להסדר ביניים על מעמדם. לא על מעמד השטח אלא על מעמדם. להציע להם את הברירה בין תושבות נאורה אצלנו לבין אזרחות חשוכה במדינות ערב. ערביי יהודה ושומרון יוכלו לבחור בחירה חופשית בין מציאות שבה הם יהיו אזרחי פלשתין תושבי ישראל, לבין להיות אזרחים יושבי ארצם המתגוררים במדינה הפלשתינית בירדן ובסיני".

היית מעודד אותם לעבור לצד השני של הירדן? להגר?

"אני לא רוצה להיות צבוע. אבל אגיד את זה ככה: אנחנו לא צריכים מדיניות הגירה מוצהרת שמעודדת הגירה של ערבים. לא צריכים. אני חושב שאנחנו צריכים להציע להם בכנות אלטרנטיווה של תושבות נאורה. מובן שמי שלא יקבל אותה צריך להגיד לו: מקומך לא אתנו. במקרה כזה אפילו לא צריך קריצה".

אתה בעד או נגד טרנספר?

"אני נגד פתרונות קלים. הייתי יכול להגיד לך, בוא נעשה טרנספר. בוא ניקח את כל הערבים האלה מיהודה ושומרון ומהגליל ומהנגב ונגרש אותם. אני חושב שבמידה רבה זה פתרון שפוליטית יכול להישמע קורץ. הרבה אנשים מוכנים היום לשמוע אמירה כזאת. אבל אני לא אומר אותה כי היא שקרית. קודם כל מוסרית. אני חושב שמי שרוצה לחיות אתנו בתנאים של מדינת ישראל ובתוך כללים שאומרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית יכול לחיות כאן. טרנספר זה לא דבר שנכון לדבר עליו. אני לא הייתי מדבר עליו. לא הייתי עוסק בו לא כאופציה פוליטית ולא כדבר שכרגע אפשר לעכל אותו מבחינה מוסרית".

זה במצב עניינים רגיל. אבל אם פורצת מלחמה?

"כן. מלחמה זה משחק עם כללים אחרים. אני לא חושב שפרופסורים תומכי שלום מרגישים לא נוח בבית הירוק שנמצא בעיבורה של אוניברסיטת תל אביב ושהיה המסגד של הכפר שייח מוניס".

אז במלחמה תיתכן עקירה של אוכלוסייה פלשתינית?

"מדינת ישראל לא תכפה על יחידים שינוי מקומם. אנשים שחיים ביהודה ושומרון יחיו שם ולא יגעו לא בהם ולא באדמותיהם ולא בבתיהם. אבל אם תיכפה עלינו מלחמה טוטלית, מלחמה של ברירת סכום אפס, התוצאה יכולה להיות שיהיה שייח מוניס כזה גם במקום אחר. אני מדגיש: לא הייתי רוצה שזה יקרה. אני רואה בזה תוצאה רעה ומרה. אני לא קורץ ולא רומז. להיפך, אני מציע את הפתרון האזורי כדי למנוע זאת. אבל אם לא ילכו לקראתנו ולא יהיה פתרון אזורי וההתקפה הפלשתינית תימשך, הדינמיקה תלך לקראת מלחמה טוטלית שעלולה להמיט טרגדיה על העם הפלשתיני".

אתה מדבר על תש"ח 2? חזרה על 1948 בשטחי יהודה ושומרון?

"כן, בוודאי. אם האלטרנטיווה תהיה התאבדות מדינת ישראל ואם תיכפה עלינו מלחמה, אז במלחמה כמו במלחמה. אני בהחלט יכול לראות תוצאה קשה מאוד של המלחמה הזאת. אני יכול לראות שכתוצאה מהמלחמה אזרחים ערבים רבים לא יישארו פה".

מה בדבר ערביי ישראל?

"ישראל עושה שגיאה גדולה עם ערביי ישראל. היא נותנת לגיטימציה למהלך שאי אפשר לראות אותו אחרת מאשר בגידת המיעוט הערבי במדינת ישראל. אני אומר שההנהגה של המיעוט הזה מביאה אותו לבגידה בברית שכרת עם מדינת ישראל. ממש בגידה. לכן, אם לא נציב בפני ערביי ישראל תמרור הם עלולים לחצות קווים שאחר כך, כאשר נצטרך לסמן אותם מחדש, ניאלץ לעסוק במאבק קשה מאוד עם אנשים שהם אזרחי המדינה".

מה אתה בעצם אומר?

"אני אומר שערביי ישראל הם במידה רבה הפצצה המתקתקת מתחת לכל הסדר הדמוקרטי והישראלי שבתוך הקו הירוק. כבר היום בגליל ובנגב נוצרת אוטונומיה דה פקטו שלהם אשר עלולה להפוך את מדינת ישראל שבפועל לבועת גוש דן. למין מדינת צינור כזאת: מדינה של כביש ירושלים-תל אביב-חיפה. לכן אני אומר שבפני מדינת ישראל עומד כאן איום קיומי המתאפיין בכך שהוא איום חמקני. ואיומים חמקניים טבעם שהם דומים לסרטן. סרטן זה סוג של מחלה שרוב האנשים שמתים ממנה מתים בגלל שהאבחון היה מאוחר מדי. כאשר מבינים את גודל האיום כבר מאוחר מדי לטפל בו".

סרטן?

"הדברים שאמרתי בעניין הזה באוניברסיטת חיפה לא הובנו כהלכה. אני לא התכוונתי לכך שערביי ישראל כיחידים הם תאים סרטניים. אני התכוונתי לכך שאנחנו עומדים בפני איום שאיננו כמו פציעת סכין או פציעה מירי. כי מה הוא סך הכל האיום הזה? בנייה בלתי חוקית, מערכות חינוך אלטרנטיוויות, גופים חמושים שלא סרים למרות המדינה? הלא כל נקודה כזו בפני עצמה נראית כדבר קטן שהמדינה יכולה להתמודד עמו. אבל המשקל המצטבר של סך כל הפעולות האלה הוא ערעור הסדר של המדינה. כי מה זה סרטן בסופו של בר? זו התחלקות קצת יותר מהירה של תאים, זה איום המחופש לחומרי החיים. וכאילו שום דבר. כאן בנייה בלתי חוקית, שם הסתה. אבל פתאום אתה מוצא שאחיזתה של מדינת ישראל הולכת ונשמטת משטחים שלמים בתוך הקו הירוק. התאים שיצאו מכלל שליטה פתאום הופכים לגרורות".

בעיניך ערביי ישראל נהפכים לגיס חמישי?

"אני חושב שכן. בהחלט כן. ואני לא בעד לשלול מהם זכות בחירה. להיפך. אבל אני חושב שערביי ישראל ואנחנו נמצאים על פרשת דרכים. אנחנו לא יכולים להמשיך לעצום עיניים לכך. ואני אומר שההנהגה הנוכחית של ערביי ישראל תביא אותנו ואותם להתנגשות חזיתית שבה אנחנו נצטרך לשקול את המשך יכולתה של הדמוקרטיה הישראלית לאפשר לציבור הזה להמשיך ולהשתתף בה".

על פי השקפתך גם ערביי ישראל עלולים למצוא את עצמם לא כאן?

"ערביי ישראל יישארו אזרחי המדינה אם הם לא יעברו את הקווים האדומים. ייתכן שכאשר תוקם מדינה פלשתינית בירדן ובסיני הם יעדיפו להעביר את זכות הבחירה שלהם אל המקום שבו נקבע גורל עמם, אבל זה עוד נושא רחוק. עדיין מוקדם לעסוק בו".

ב. אמונה

אתה אדם מאמין. במה אתה מאמין?

"אני מאמין שלעם היהודי יש תפקיד. אני מאמין שהאנומליה הזאת שבה אנחנו צולחים את כל ההיסטוריה האנושית היא לא רק עובדה ביולוגית והיסטורית, היא מחויבות. אני מאמין שיש לנו שליחות בעולם. מוטלת עלינו משימה".

מה המשימה?

"לגלות את צלם אלוקים בעולם".

הסבר לי.

"עם ישראל שונה באופן מאוד עמוק מכל עם אחר. אני רואה בעם ישראל מעין משפחה גדולה. עם קטן, משפחה גדולה. והתכונה המשפחתית האינטימית ביותר אצלנו היא שאנחנו נפגשנו עם ריבונו של עולם. אנחנו בעצם משפחה שכל התרבות שלה וכל הזיכרון שלה וכל סדר החיים שלה נסובים סביב החוויה של מפגש עם ריבונו של עולם. זה הסיפור הלאומי שלנו. זה הייחוד שלנו. עם זו יצרתי לי תהילתי יספרו".

מה יש ביהודים שאין באחרים?

"ליהודים יש סדר חיים שהופך את צלם אלוקים שבאדם מניצוץ, מאיזה הבזק, לרצף של אור. בתורה יש היכולת לקיים את צלם אלוקים שבאדם ברצף ובמשך חיים ועל פני תחומים רבים. תבין, לכל אדם בעולם יש רגע שבו הוא מותר מן הבהמה. לכל אדם יש רגע-הבזק של התעלות. אלא החידוש כאן הוא להביא את זה מהגרעין של היחיד אל היחד. כי אנחנו לא רק יחידים שיש להם צלם אלוקים אלא אנחנו אומה שיש לה צלם אלוקים. זה החידוש הגדול. החידוש הוא שיש אומה שיש לה את זה. יש אומה עם נשמה".

אם כך עולם ללא יהודים הוא עולם ללא נשמה, עולם מת.

"עולם מת. בלי היהודים העולם לא יכול לחיות. זה כמו לומר לאדם תחיה בלי נשמה. תהיה מכונה, תהיה רובוט. עולם בלי יהודים הוא עולם של רובוטים. עולם מת".

מדינת ישראל היא בעלת ערך מטאפיסי? הקמתה שינתה את מצב העולם מיסודו?

"בוודאי. העולם שלפני הקמת מדינת ישראל הוא לא העולם שאחרי הקמת מדינת ישראל. מדינת ישראל היא הזרע. היא תיבת הנוח של עתיד העולם".

האם נכון יהיה לומר שמבחינתך מדינת ישראל היא נשמתו של העולם?

"הכוזרי כותב את זה. ברור שאנחנו לב שבאיברים. באופן עמוק ודאי שזה כך. ודאי. זו סיבת העוינות כלפינו".

אני רוצה לוודא שהבנתי היטב. אתה טוען שאנחנו שונים באופן מהותי מכל עם אחר. שבאופן העמוק ביותר אנחנו לא עם ככל העמים ולא מדינה ככל המדינות?

"בוודאי שלא. בוודאי שלא. ולדעתי זה הדבר העומד ביסוד המשבר של מדינת ישראל היום. אני רואה זאת כך: הציונות בראשיתה חרטה על דגלה את השאיפה להיות עם ככל העמים. מדינה ככל המדינות. היא חרטה על דגלה את הנורמליות - להיות מדינה מערבית, חילונית, ליברלית. אמריקה. אבל היום הגענו למצב שבו החתירה הזו לנורמליות, להיות מדינה ככל המדינות, התבררה כלא מספקת. היתה לה חשיבות גדולה בשלב הראשוני, שלב הלידה שלנו. אבל היום אין בכך די. היום אנחנו חייבים לברר מה הנשמה שלנו. מה האמירה שלנו לעולם".

מה האמירה שלנו?

"שיש לאדם קשר עם ריבונו של עולם. שהאדם לא לבד בעולם. היהודים במשך כל הדורות היו מן רחם כזה ששמר על הרעיון הזה, על האידיאה הזאת. בכל מקום ובכל דור היו היהודים הרחם ששמר על הרעיון האלוקי. זו בעצם מסירות הנפש של היהודים בכל הדורות. העמידה הזו על שמע ישראל. ובלי זה אנחנו במידה רבה מתים. אנחנו ארגון בלי נשמה. כי זה הייעוד שלנו: להחזיר לאדם את הדו שיח שלו עם ריבונו של עולם".

ומדינת ישראל צריכה לבטא בפועל את האמירה הזאת?

"בוודאי. בוודאי. זו סיבת קיומה. לחשוף את צלם אלוקים שבעולם. צלם אלוקים שבאומות. וההנהגה הלאומית חייבת לחשוף את הממד הזה. לתת לו ביטוי ולתת לו כלי ביטוי".

האם מבחינתך מדינת ישראל היא בעצם מדינתו של הקדוש ברוך הוא?

"מובן. מבחינתי מדינת ישראל היא במידה רבה כמו מעמד הר סיני. כמו מתן תורה. כי יחידים שלא יכולים לחיות בלי צלם אלוקים שבאדם יש המון. אבל כאן יש מדינה שלא יכולה לחיות בלי לגלות צלם אלוקים שבעולם. וזה החידוש. זה החידוש של אומה שעמדה במעמד הר סיני. והאומה הזאת קיבלה את השליחות הזאת, את התכונה הזאת. היא נושאת צלם אלוקים בהיסטוריה. לכן אני אומר שהחידוש שעם ישראל מציע כאומה הוא חידוש כפול: אל"ף, יש טוב מוחלט אין-סופי. בי"ת, יש לנו אחריות לממש את הטוב הזה בעולם. קודם כל לעצמנו אבל גם לעולם כולו. אנחנו נושאי בשורה של מהפכה עולמית".

אתה רואה את המהפכה הזאת מתרחשת בפועל? אתה רואה אותה מתחילה באיזו תנועת תשובה גדולה?

"למונח תשובה יש קונוטציה כמעט אלימה. מיסיונרית. לכן אני הייתי מדבר על התקרבות. תנועת התקרבות. הייתי מאמץ את הסיסמה של לחזור לעצמנו. לחזור לעצמנו לא במובן של לברוח מיהודה ושומרון אלא במובן של לשוב אל העצמיות שלנו. אל היהודי והייעודי שבנו. במשך הרבה זמן ישראל חיה עם הלב שלה בתוך אגרוף. הלב שם, הוא פועם, אבל הוא בתוך אגרוף. לכן אנחנו כל כך כועסים על עצמנו. כל כך קשים עם עצמנו. אבל אין לי ספק שברגע שנתחיל להרשות לעצמנו להיות אנחנו התהליך יהיה מאוד מאוד בלתי צפוי ומאור מאוד בלתי קווי. פתאום יתפרץ מאתנו מעין שגנוז בנו. אור שגנוז בנו. וכשהוא יתחיל לנבוע דברים בלתי צפויים יתרחשו".

אתה רואה גאולה?

"ודאי, ודאי. בשבילי מדינת ישראל היא גילוי השגחת השם בהיסטוריה. היא התגלמות ההשגחה האלוקית בתוך סדר החיים האנושיים. ומדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו. היא הביטוי לפעולת השם בעולם. לי יש תפישה עקרונית לגבי התקופה שאני חי בה שהיא התקופה הכי מרתקת והכי מדהימה שעם ישראל חי בה מאודו. אני חש שמול עיני מתרחש התהליך הכי משמעותי של תיקון עולם זה אלפיים שנה. לכן אני צייד פרשני של תהליכים פוליטיים ועולמים שמתרחשים כעת. כל מספר, כל אירוע, כל כותרת עיתון היא איזו התפענחות של דבר שהיה יצוק בסוד הדורות, בסוד הקבלה. סוד שהיה גנוז בחיק ההיסטוריה הולך ויוצא עכשיו אל הפועל.

"לכן אני לא פסימי. כי אנחנו עומדים על הסף. זה כמו איזה גלגול. והרגע הקשה הוא הרגע לפני שהגולם הופך לפרפר. וברגע הזה זה נראה לגמרי בלתי אפשרי. נראה שיש סכנה לעצם הקיום. כי זה שלב הבלימה. בלי מה. בלי שאלה. אבל ברגע שמיד אחר כך הולכות ונפרשות מתוך הגולם כנפי פרפר נפלאות. כך שההרגשה שלי היא שמתממש דבר מופלא ביותר. דברים שהיו בחגווי הסלע או בשפל המדרגה הולכים ומתבררים. היונה יוצאת עכשיו מחגוויה והיא הולכת ומתבררת. הולכת ומתפענחת".

יש לכך השפעה על האירועים הפוליטיים המתרחשים סביבנו בעולם ההיסטורי הממשי?

"כן. באופן פרדוקסלי ככל שהפלשתינאים הולכים בכיוון של מחשבות דתיות, מצד אחד יש אצלם הקצנה אבל מצד שני הם יותר ויותר מבינים את תפקידו של עם ישראל ותפקידה של מדינת ישראל בהקשר של בירור צלם אלוקים שבאומות. הם מבינים הרבה יותר טוב מאתנו שמדינת ישראל היא תקוות העולם. לכן אין זה מקרי שכל הפראות המוסרית שלהם מתארגנת כדי למנוע את הדבר הזה. ובתוך הדבר הזה ירושלים. בתוך הדבר הזה הר הבית. כי כל הכוחות שבעולם מתנגדים לדבר הזה שעומד להופיע. שהוא מהפכת המהפכות. תיקון עולם במלכות שדי".

אמרת הר הבית. מה משמעותו בשבילך?

"הר הבית הוא נקודת מפגש. ממנו נובעת כל היכולת להתייצב כבני אדם וכאומה וכצבא וכממשלה וככנסת וכיהודים בשר ודם אל הקריאה הגדולה הזאת שמע ישראל. הר הבית הוא נקודת המפגש עם השליחות האנכית שלנו: שליחות אופקית יש לנו בכל הארץ, כל ארץ ישראל. אבל הנקודה הזו היא נקודת הציון שממנה אנו מתייצבים ומכוחה אנו מתייצבים אל הקריאה. לכל אדם יש איזו ליבה, יש איזה לב, שאם תיטול אותו אין כלום. הגוף שם אבל אין כלום. כך שהמקום הזה הוא תמצית הנפש. תמצית החיים. וזה שם. זה בהר הבית".

כשלון השיחות בעניין מסירת הר בית מבטא בעיניך השגחה אלוהית?

"ודאי, ודאי. היה שם קטע שבהחלט אי אפשר לתת לו שום הסבר רציונלי".

העובדה שהר הבית לא בידינו בפועל היא עובדה בלתי נסבלת מבחינתך?

"זה שהר הבית לא בידינו בפועל זה עיוות נורא. אם אתה שואל אותי בסופו של דבר כל יסודות החולשה של מדינת ישראל ושל צה"ל וכל העננה הזו שמרחפת מעלינו והספקנות הזו נובעים מכך שנקודת המפגש עם הדבר שהוא המהות שלנו עם הדבר שבשבילו אנחנו קיימים כעם ובשבילו קיימת מדינת ישראל שבוי בידי זרים. וכשהלב שלך שבוי באגרוף זרים אתה שבוי באגרוף זרים. הליבה שלך שבויה".

זה דבר שמטריד אותך יום יום? זה יוצר בך איזה אי שקט מתמיד?

"כן. בהחלט. אבל ברמה היסטורית ולאורך זמן זה ייפתר".

איך?

"אין לי ספק שבסופו של דבר הקריאה הר הבית בידינו היא אמת היסטורית ויהודית שתתממש. אני חושב שמה שקרה ב-1967 היה קפיצה. כולנו חשנו שהיתה אז קפיצה בהיסטוריה. ועכשיו אנחנו מצויים בתהליך לקראת זה שהר הבית לא יהיה רק בידינו אלא בלבנו, חלק ממערך החיים שלנו. אבל זה תהליך. לא הייתי מאיץ אותו. לא הייתי אומר מיד".

המסגדים על ההר צורבים לך?

"יש אנשים כמו יהודה עציון שחיים את זה פיסית. אני לא במדרגה הזאת. אבל אני חווה את זה ברמה הלאומית וההיסטורית. וברמה הזאת אני רואה בכך עיוות. אני רואה בכך קלקול ברמה של מצב העולם. זו מין נקודת תוהו בתוך הסדר של העולם. והנקודה הזאת צריכה תיקון".

התיקון בוא יבוא?

"בוודאי. בוודאי. אין שום ספק. הדבר הזה של לשים חומה בינינו לבין הלב שלנו לא יצלח. מי שמציע שאנחנו נחזור לשפלה, לחלק השפל שלנו, לחולות, לחלק החולי, ודווקא את פסגות הקודש נשאיר בידיים זרות, מציע דבר שטות. הוא מציע: הם שם עם הנשמה שלנו ועם הלב שלנו ואנחנו פה עם החול של תל אביב וחולון. בעצם מי שמציע זאת מציע לעשות לנו ניתוח לעקירת הלב. ונראה, אולי זה ילך. אולי מישהו יכול להשתקם מניתוח של עקירת לב.

"בגמרא יש הגדרת תוהו. ומה זה תוהו? קו ירוק שמקיף את העולם וממנו יוצא החושך. בדור שלנו זה פשט. הקו הירוק הוא קו התוהו. לכן זה שאנחנו לא יושבים בהר הבית ולא יושבים בארץ ישראל זה לא רק קלקול מקומי או לאומי שלנו. זו נקודת התוהו של העולם. זו נקודת החושך שמגלמת את כל הרוע, את כל הגסות והעוול של העולם".

בסופו של דבר צריך לקום בית מקדש בנקודה ההיא?

"זו שאלה שגם גדולי ישראל נמנעו מלענות עליה בפירוט. אלה דברים שעליהם אמר ליבה דפומא לא גליה. הלב לא מגלה לפה. לא נכון להציב את הרעיון הזה על השולחן קליר קאט. יש דברים שעדיף שיהיו לא כל כך קאט ולא כל כך קליר".

ובכל זאת, התהליך הולך לשם?

"כן. זו הכמיהה הגדולה שלנו. זאת תפילת הלב. אבל אסור למול את הרעיון הזה באופן קונקרטי. לא לדון באיזה חברה תיבנה ומה יהיה הגובה. הרי הכל אנחנו פחות או יותר יודעים לעשות. אבל עדיין מוקדם. עדיין אסור. עדיין המדרגה הנשמתית הלאומית שלנו לא מפותחת מספיק".

התנועה היא לשם? לשם צריך לנוע?

"כן. אסור לעשות קיצורי דרך, אסור שתהיינה קפיצות. אבל ברור שמדינת ישראל הולכת לשם. כתוב גאלתי אתכם אחרית כראשית. כלומר בוודאי שאחרית שלנו כראשית שלנו. בסופו של דבר אנחנו רוצים להיות אומה שיש בה מפגש עם ריבונו של עולם כמציאות חמורה".

ג. הנהגה

לך עצמך יש תחושה של השגחה פרטית?

"כן, כן. אבל כשאני אומר השגחה זה לא אומר שבחרו בי ולכן אני מוגן. זה אומר אחריות. אם אמא שלי שרדה את כל ששרדה במלחמת העולם השנייה ואבא שלי התגלגל כפי שהתגלגל ואני נולדתי כאן ובעין גב הפגיזו אותי ובמלחמת יום הכיפורים ובכל המלחמות האחרות לא נהרגתי אז יש לי מחויבות. מוטלת עלי אחריות".

אתה חש שאולי הוכנת במיוחד לרגע ההיסטורי הזה?

"חשבתי במונחים של הנהגת המדינה כבר בגיל 18. אשתי עילית פגשה אותי אז בתחנה המרכזית בתל אביב כשהיתה לי עדיין רעמת תלתלים סבוכה ושאלה אותי מה אני רוצה להיות כשאהיה גדול. אמרתי לה: אני רוצה להיות המנהיג של עם ישראל. זה לא שהסתובבתי עם תחושה של אתה בחרתני. גם לא חשבתי במונחים של להיות ראש ממשלה. אבל אמרתי לה מנהיג עם ישראל".

זה נשמע תנ"כי.

"נכון, נכון. כך זה היה".

היתה איזו דמות תנ"כית מסוימת שמשכה אותך במיוחד?

"הדמות שמושכת אותי זה דוד. מאוד מושכת אותי. אני לא חושב את עצמי לדוד המלך. אבל כן, הדמות הזו מאוד חשובה לי. היתה בו סינתזה שמושכת את לבי מזה שנים: איש רוח ואיש מעשה; איש של ענווה עצומה כלפי הקודש וגבורה עצומה כלפי כל מי שאיים על הרחם הזה של עם ישראל".

ובין הדמויות המודרניות?

"יצחק שדה. מצד אחד היה לו כוח פיסי עצום והיה אדם מאוד יצרי אבל מצד שני איש ספר והגות. איש רומנטי. מתאגרף ומשורר".

כך אתה רואה גם את עצמך - מתאגרף ומשורר?

"כן, אני אדם רומנטי מאוד. אבל גם פרקטי".

החוויה של לחימה היא מבחינתך חוויה רומנטית?

"מצד אחד המלחמה היא נוראה. שוכב לידך מישהו ופתאום פורחת לו איזו שושנה קטנטנה על המצח והוא איננו. הוא לא יחזור. זה האובדן הכי נורא שיכול להיות. אבל מצד שני זה ודאי לא דומה לרצח וגם לא למוות ברעידת אדמה ולא לכל מיני מיתות של היחיד. כי בימים קשים, ימי רעה, יש גם איזו גדולה. אני לא יודע בדיוק מה המלה כאן. באנגלית אומרים גלורי. אולי שגב. כן, שגב. יש במלחמה איזו הופעה של הדברים שהם הנשגבים שבאדם".

המחש לי.

"עד היום הדבר שגורם לעיניים שלי להתלחלח הוא כשאני רואה אנשים צעירים עמוסי פקל"ים ההולכים לפעולה והופכים לצלליות על קו האופק. זה כל כך דרמטי בעיני, זה הדבר שהכי מרגש אותי. כי זה ניסיון העקידה. כל פעם מחדש זה ניסיון העקידה. ובדבר הזה יש איזו עלייה. איזה עולה. קח את המלה לקרב. מצד אחד יש בה את ההקשרים הכי נוראים של אובדן חיים. אבל מצד שני יש בה התקרבות. יש בה משהו שמקרב אותך לליבת האמיתיות שלך. ליבת טעם החיים שלך".

לך עצמך היה איזה רגע של התעלות דתית בשדה הקרב?

"כשהייתי סגן צעיר במלחמת יום הכיפורים ובלמתי עם בזוקה את הטנקים הסוריים על הגדרות של מחנה נפח היתה לי תחושת התעלות. אני מוכרח להגיד את זה. זו לא חדוות מלחמה. אני לא מציע ליזום קרבות בשביל זה. אבל אני באותו רגע חשתי איזה סיפוק ושמחה מוחלטים. בהתחלה היה פחד. לא הפחד למות אלא הפחד לפשל. הפחד שלא אצליח לעצור אותם. אבל אחר כך ירד עלי איזה שקט כזה. ופתאום הכל התחבר לי. עין גב וחרב הנצורים ואין עם נסוג מחפירות חייו. לא שחשבתי באותו רגע במושגים האלה, אבל פתאום הכל היה ברור ונהיר. הרגשתי שאני עושה את הדבר שבשבילו באתי לעולם".

נולדת כדי להילחם?

"לא נולדתי למלחמה. אבל נולדתי לתוך סיפור שכל העניין שלו היה שאני אוכל יום אחד לעמוד ולהציל את עם ישראל. אצלי זה מאוד פשוט, לא בומבסטי. המלחמה היתה קשה, אכזרית, נפלו בה חברים. לא שמחתי עליה עצמה. אבל דברים התגלגלו כך שלי יצא להיות בנקודה קריטית בגורל קרב שהיה קריטי למערכה כולה. כלומר היה מצב שבו אני נקראתי להציל את מדינת ישראל. ועמדתי בו. אז היו לי אחר כך בחיים שמחות של חתונה ושל לידת הילדים אבל אלה שמחות פרטיות, הן ללא השוואה כלל. כי באותו רגע הרגשתי שאני עומד בדיוק במקום שבו נולדתי להיות".

אז מה הוא המקום הזה? מה התפקיד?

"להציל את עם ישראל. במובן הכי פשוט: להציל את עם ישראל ואת מדינת ישראל".

משהו מזה מלווה אותך גם כעת, שאתה עומד על סף הכניסה לפוליטיקה?

"הדבר שהכי מפחיד אותי הוא שבמקום כבודו מלא עולם אני אגיע למצב שכבודי מלא עולם. בשבילי הכפירה הכי גדולה היא שהאגו של אדם ממלא את העולם ולא משאיר מקום לקדוש ברוך הוא. מי שמנהיג את מדינת ישראל מנהיג את העם היהודי. הוא עומד במקום שלא רק בן גוריון עמד בו אלא משה רבנו עמד בו. דוד המלך עמד בו. אז איך עושים את זה ויחד עם זה נשארים בענווה. איך לא הולכים לאיבוד בין הסכמים קואליציוניים וקומבינות פוליטיות לבין מהלך שסדרי בראשית וסדרי שמים וארץ קשורים בו.

"שואלים אותי למה אני לא מחליט. למה אני עדיין מתלבט. אני לא מתלבט בין אפשרות פוליטית כזו או אחרת אלא אני מתלבט בשאלה המהותית הזאת. דווקא כשאנשים אומרים לי רק אתה המושיע, רק אתה המנהיג, אני נבהל. אני לא נבהל מזה שלא אוכל לקבל החלטות. זו לא הבעיה שלי. אני נבהל מכך שהמהלך כל כך מהיר. ואיך דואגים לזה שהאני לא יהפוך לאני ואפסי עוד. איך מקיימים את מה שמשה רבנו קיים להיות עניו מכל אדם".

אבל כבר בגיל 18 הכנת את עצמך להיות מנהיג עם ישראל.

"כן, אבל זו היתה אמירה בוסרית. היא אמנם נאמרה מתוך נביעה פנימית של הנשמה אבל היא היתה בוסרית. וזה לא שאמרתי אני, אני. הרי גם עכשיו אני לא בטוח. אבל אני מחכה לאות. אות זה לא שהכוס הזו תיפול פתאום. זה לא שיכה ברק. אות זה גם לא שלושה חתולים שיעברו או כוכב שייפול. אות זה ביטוי של רצון. של שעת רצון. כי אני לא אעמוד כמו תרנגול על ערימת הזבל הפוליטי ואומר שהכרבולת שלי יותר אדומה. לכן אני מחכה לגילוי של רצון. אני מחכה לאות"..

תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ