בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אבו מאזן: מנגנוני הביטחון בגדה הרוסים כליל

ראש הממשלה הפלשתינאי אומר בראיון ראשון לעיתון ישראלי שההסתייגויות הישראליות ל"מפת הדרכים" אינן מעניינות אותו, וכי האמריקאים הציעו לו לא לשים לב לדיבורים עליהן. הוא מוכן לקבל אזורים לשליטה פלשתינית רק במסגרת יישום מפת הדרכים, אבל לשם כך, הוא אומר, יש להקים מחדש את מנגנוני הביטחון ההרוסים

תגובות

רמאללה

לשכתו של ראש הממשלה מחמוד עבאס, המוכר יותר בכינויו אבו מאזן, אינה מזכירה ולו ברמז את הקסרקטין המבוצר של היושב ראש יאסר ערפאת, הידועה בכינויה "מוקטעה". במסדרונות אין רואים חיילים חמושים. בחדר ההמתנה לא מצטופפים אורחים שממתינים בתור להמתיק סוד עם המנהיג, או לזכות בהזמנה לסעוד על שולחנו. ראש הממשלה, בחליפה חומה, שוקל בקפידה רבה את דבריו. לפעמים הוא מטה אוזן להערה של ח"כ אחמד טיבי, אחד האנשים המקורבים אליו ביותר, שהסכים לשמש כמתורגמן.

אבו מאזן מדלג בקלילות על כל ניסיון לחלץ ממנו התבטאות חריפה נגד שלטונות הכיבוש, או שורת מחץ על ראש ממשלת ישראל. "אני לא רוצה לדון את שרון על פי מה שהוא אומר, או מה שאומרים עליו", הוא אומר בחיוך; "אני מכיר את שרון לפני ולפנים. אאמין לו רק כאשר הוא יישם את מפת הדרכים. היישום הוא לדידי המבחן היחיד. לא מעניין אותי כל כך מה הוא אומר ומה אומרים עליו".

כשאבו מאזן מדבר על מפת הדרכים חשוב לו להדגיש ש-14 ההערות הישראליות אינן נוגעות לו כלל ועיקר. "הן לא מעניינות אותי". לדידו, המסמך המחייב היחיד הוא המפה שהוכנה בדצמבר 2002 והוגשה לצדדים בסוף אפריל השנה. לא פחות ולא יותר. "לא מקובל עלינו שכל צד יבחר לעצמו ליישם רק אלמנטים מסוימים שנוח לו מתוך מפת הדרכים. המפה מוכנה כבר מדצמבר ואנחנו קיבלנו אותה למרות ההערות וההסתייגויות שהיו לנו. רצינו לתת הזדמנות ליוזמה הזו, אך אי אפשר להמשיך להמציא הערות והסתייגויות אחרי שהיא הושגה".

"הבנו מהאמריקאים", הוא אומר, "שאין שינוי בנוסח מפת הדרכים. יש כאן הזדמנות היסטורית לחזור למסלול של נורמליות. אנחנו אומרים לישראלים: נהגו על פי המפה ואל תבזבזו זמן במיקוח על הפרטים. אנחנו חייבים להיכנס לשלב היישום. חיוני ששני העמים ירגישו שמשהו משתנה בשטח, איש לא ישים לב ממילא להסתיגות כזו או אחרת".

הוא לא שוכח "להביע הערכה לנשיא ערפאת שהורה שלא להתייחס כלל לאספקטים השליליים של החלטת הממשלה". הרגישות לכבודו של ערפאת ניכרת גם בהמשך הראיון. "אנחנו נעשה כל מה שאנחנו מחויבים לעשות", אומר ראש הממשלה, "מבחינתו אפשר כבר עכשיו להתחיל בשיתוף פעולה. אנחנו פתחנו בהכנות לשלב הבא".

הוא אומר שהאמריקאים הציעו לו שלא ישים לב לדיבורים על הערות והסתייגויות. הם הבטיחו לו גם שלא יניחו לשרון לחמוק מההצהרה בעניין הפסקת האלימות וההסתה, כמתחייב מהסעיף הראשון של מפת הדרכים. אבו מאזן מדגיש שהסעיף הזה חייב להיות דו צדדי, ומציע המחשה: "לפני כמה ימים נסעתי לעזה, אחרי שצה"ל יצא מבית חנון. החלטתי לבקר שם. לפני שהגעתי, צה"ל פרץ למקום, הרס והיכה. איך אני צריך לקרוא לזה? אומרים לנו שלכל פעולה יש תגובה. חייבים להפסיק את השרשרת הזאת". אבו מאזן מצהיר שזהו תנאי בל יעבור לכל התקדמות. לא תהיה זו הפעם הראשונה, ואולי גם לא האחרונה, שמנהיג פלשתינאי בונה על לחץ אמריקאי על ישראל.

מעל לכל - שחרור אסירים

לפני חמש שנים, כששר התשתיות שרון היה החישוקאי של בנימין נתניהו, הוא הזמין את אבו מאזן לסעודת ערב בחוות השקמים. שרון הציג בפני אבו מאזן את מפת הקנטונים הידועה שלו. אבו מאזן שאל כיצד כבוד השר מציע שתושב רמאללה יגיע לבית הוריו בבית לחם. שרון אמר לאורח שאפשר לפתור את הבעיה בנקל, בעזרת מנהרות או גשרים, "כמו שתושבי גוש עציון נוסעים מירושלים".

אבו מאזן זוכר שאמר לשרון שחבל לבזבז זמן על עניינים שתורם יגיע רק בשלב הסופי של המשא ומתן. זו הגישה שהוא אימץ מאז שחתם בבית הלבן על הסכם אוסלו, וגם היום הוא מעדיף את הגישה הזו; בכל מקום שניתן לעקוף את הקיר, חבל להטיח בו את הראש. בבוא הזמן אפשר לדבר על הכל. עד אז, בכל הנושאים העקרוניים - גבולות, התנחלויות, פליטים וירושלים - אי אפשר לחלץ היום מאבו מאזן סטייה קלה שבקלות מהעמדות הקבועות והרשמיות של המועצה הלאומית הפלשתינית.

נושא הפליטים, הנחשב לרגיש מכולם, ידוע גם כנושא הקרוב במיוחד ללבו של הפליט מצפת. אחרי שהוא שולף את הטקסט המתבקש - "בעיית הפליטים היא נושא לדיון בשלב המו"מ על הסדר הקבע. אסור בשום אופן להציג אותה כתנאי מקדים - אבו מאזן מציע סיבה מהותית לדחיית העניין לסוף הדרך: "איננו יכולים להסכים לויתור על זכות השיבה. גם היוזמה הערבית מדברת על פתרון צודק ומוסכם על פי החלטה של האו"ם. זו אמירה ברורה לחלוטין". הוא מוסיף מיד כי "אין פירוש הדבר שאנחנו רוצים להרוס את מדינת ישראל. אנחנו מכירים בה בגבולות שמשרטטת החלטה 242".

אבו מאזן מעודכן היטב בדיווחי התקשורת הישראלית על פגישתו האחרונה עם שרון. הוא מאשר ששרון הציע לו לקבל את השליטה על אזורים מסוימים. ראש הממשלה הפלשתינאי מבקש להבהיר: "אמרתי לשרון שאנחנו מוכנים לעשות זאת, ולבצע בקפידה את כל שאר הצעדים על פי הנדרש במפה. שרון רצה שנקבל את השליטה שלא במסגרת המפה ונאלצנו לדחות זאת. כשנתחיל לבצע את הצעדים הללו - במסגרת המפה - נדרוש נסיגה ישראלית מלאה מעזה ומשם נעבור לשאר ערי הגדה".

אבו מאזן מספר שאמר לשרון שמנגנוני הביטחון בגדה הרוסים לחלוטין, וכי בעזה 70% מהם נהרסו. הוא אינו יודע על מה מתבססים הדיווחים שארה"ב דחתה את התוכנית הביטחונית של הממשלה החדשה: "עד עכשיו לא הצגנו לאמריקאים שום תוכנית ביטחונית. התחלנו בדיון אבל תוכנית מחייבת בנייה מחדש של המנגנונים. בלי זה לא נוכל להתגבר על תופעות חריגות ברחוב הפלשתיני". חשוב לו לומר ש"אנחנו לא עושים זאת למען אחרים אלא למען העם שלנו".

אבל כדי שהמהלך יצליח וגם הישראלים יזכו לביטחון יש, לדבריו, לסיים את הכיבוש ואת כל מה שבצדו - חדירות, חיסולים וכו'; וחשוב אולי מכל, מוסיף אבו מאזן - יש לשחרר אסירים. הוא למד על בשרו את עוצמת זעמו של הרחוב כל אימת שההנהגה חותמת על הסכם ששוכח את האסירים מאחורי הסורגים.

הוא רומז שגם אם שרון, שאול מופז ומשה יעלון לא יפנו לו את הדרך להיאבק בקיצונים, הוא לא מתכוון לשחק לידי אף אחד. "יהיה קשה מאוד לעשות זאת לבד", הוא אומר, "נצטרך לסמוך על עצמנו. אי אפשר לעשות זאת בלחיצת כפתור. אבל אנחנו דורשים מאנשינו מאה אחוז מאמץ, וזאת נעשה. ייתכן שיהיה פה ושם אירוע אלים, אבל יש לטפל באירועים כאלה בשכל. אפילו ארה"ב לא הצליחה לבלום את הטרור. ראה ההתקפות בסעודיה, מרוקו ורבאט. איש לא יאמר שארה"ב לא עשתה די למען ביטחונה. ואולם, הטיפול בטרור מחייב שיתוף פעולה בינלאומי".

הודנה לא מספיקה

בתשובה לשאלה על האפשרות להודנה, אבו מאזן אומר שהוא לא מסתפק בכך: "אני לא רוצה לדבר על הודנה אלא על רגיעה מוחלטת". זו התביעה שהוא הציג גם לאנשי החמאס, "באופן ברור וגלוי לב". נעשה הכל כדי לשים קץ לפעולות האלימות, ואנו מקווים שנצליח. אנחנו מצפים שהישראלים יבינו שאפילו כשמתרחש פה ושם אירוע אלים, שאנחנו לא מסכימים לו, אם נחזור למעגל של תגובה ופעולה זה יקשה עלינו להשיג את המטרה. זה בלתי אפשרי להשיג הצלחה של מאה אחוזים בתקופה קצרה. חשוב שהפלשתינאים ייווכחו בשינוי המצב בשטח, כמו הפסקת החיסולים וההרס, ושחרור אסירים. על האזרח הפלשתינאי לחוש שמשהו השתנה באווירה, שהוא יכול לצאת לעבודה ולנוע בשטח. הדברים האלה חיונים כדי שהרחוב יתמוך בתהליך. זה יזרז את התהליכים ויקצר ויחסוך סבל".

אבו מאזן דוחה את הטענה שהאיסלאם מעודד טרור. "זו דת שמטיפה לסובלנות ומעשי טרור זרים לה. ארה"ב והמערב כולו חייבים להתחקות אחר הסיבות לטרור ושורשיו. אם הנפט היה מרכיב חשוב במלחמה בעיראק, העדר פתרון לבעיה הפלשתינית יהיה הגורם החשוב ביותר בעולם הערבי והאיסלאמי למעשי טרור וחוסר יציבות אזורי. מכאן צמחה היוזמה הערבית שסעודיה הציגה לפני שנה. קשה להגזים בערכה של החלטה של מדינה כסעודיה להגיש הצעה כזו, ושהליגה הערבית מאמצת אותה. זו יוזמה מאוזנת וישימה שתוביל ליחסי שלום ונורמליזציה גם בין ישראל למדינות ערב, ואף עם מדינות מוסלמיות אחרות. זו המטרייה החשובה ביותר לשלום, ואני מתפלא שממשלת ישראל לא לקחה אותה בחשבון. שמעתי שדווקא בקרב הציבור הישראלי היא זכתה לאהדה, ו-60% מהישראלים מקבלים אותה".

עוד נושא רגיש שמחלץ מאבו מאזן הצהרות תקיפות, הוא בידודו של ערפאת: "אסור בשום אופן לבודד את ערפאת. הוא נשיא הנבחר של הרשות הפלשתינית, אני דוחה - גם מהבחינה המוסרית וגם מהבחינה הפוליטית - את הלחצים על מדינות ואישים לא להיפגש אתו. זה משליך על הרחוב הפלשתיני ועלינו בהנהגה. קשה לי להסביר לאזרחים שיש לנו ממשלה חדשה שמקיימת משא ומתן פתוח עם ישראל ושהנשיא שלנו מבודד במוקטעה. אין לכך שום הצדקה. אל תשתמשו בממשלה שלי כתירוץ. דיברתי על כך עם שרון ולא מצאתי אצלו סיבות משכנעות להמשך המצור על המוקטעה. יש לנו הסדר עוד מינואר שעבר על הסרת המצור. התנאי היה שרוצחי זאבי יישלחו לכלא. שרון ביקש שנעצור רק את שני המתכננים, ואנחנו עצרנו גם את המבצעים ואפילו את מזכ"ל החזית, אחמד סאדאת. בית המשפט שפט את כל הארבעה וזיכה את סאדאת".

הוא מסתער על הטענה שהראיס עומד מאחורי הפיגועים וההתקפות האחרונות על מתנחלים. "אם זו היתה הכוונה שלו, הוא לא היה מסכים לשינוי בחוקה ולכינון ממשלה חדשה. הוא אדם פרגמטי ביותר. בלעדיו אוסלו לא היה בא לעולם. הוא שם את כל כובד משקלו כדי שאש"ף יקבל ב-88' את החלטה 242, ואף קרא לכך 'מתקפת השלום'. המועצה הלאומית הפלשתינית קיבלה את ההצעה שלו ללא תמורה. חשבנו שהישראלים יגיבו בהתאם, אך זכינו בתגובה הפוכה. אחרי שארצות הברית החליטה אז לפתוח בדיאלוג אתנו, ראש הממשלה שמיר אמר שזה יום שחור".

האינתיפאדה לא תוכננה

בהסכם ביילין-אבו מאזן משנת 1995, שנראה מכאן, מרמאללה הנצורה, ומעכשיו - מאי 2003, כל כך רחוק, נכתב שהמתנחלים יוכלו להישאר במקומם, כתושבי פלשתין. אבו מאזן אומר היום שהוא לא מאמין שניתן להגיע לרגיעה בשטחים, "כל עוד המתנחלים ממשיכים בפרובוקציות שלהם". הוא חושד שהם מתואמים עם הצבא. "בשלב זה אנחנו תובעים רק להפסיק את הבנייה בהתנחלויות ולהסיר את המאחזים. אבל צריך להיות ברור שבשלב הסופי של המו"מ נתבע לפרק את כולן, מכיוון שהן לא חוקיות". אבו מאזן דוחה את נוסחת "הגידול הטבעי" קודם שהוא נשאל על כך: "זה עניין פרובוקטיווי. באמצעות השיטה הזו הרחיבו בלי סוף את ההתנחלויות".

ועוד הערה מעניינת בעניין המתנחלים: "אני שומע שהמתנחלים תוקפים את ראש ממשלת ישראל בעניין המפה. אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בזה כתירוץ שגם לנו קשה מכיוון שגם אצלנו יש קיצונים שמתנגדים לתהליך". ואם הזכרתי את ביילין-אבו מאזן, חשוב לו לומר שהוא פגש את ביילין רק פעם אחת בעניין הזה, וכי היו רק מגעים עם פייסל חוסייני, נביל שעת ואחרים. גם על מתווה קלינטון, שמציע חילופי שטחים והסדרים מיוחדים בירושלים, אבו מאזן מקמץ במלים: "כל זה יצטרך להמתין לדיונים על הסדר הקבע".

לעומת זאת, על הטענה שנשמעה גם מפי קלינטון שבקמפ דייוויד הפלשתינאים החמיצו מדינה, הוא מתנדב להרחיב: "ממשלת ברק הפיצה את הספין שהפלשתינאים אשמים בכשלון קמפ דייוויד. נכון שהיו שם הצעות שונות, אבל אי אפשר לגמור סכסוך רב שנים כל כך בשישה עשר ימים קמפ דייוויד ועוד שישה ימים בטאבה. אם הדיון היה נמשך יותר זמן, זה היה מוביל אולי להסכם".

אבו מאזן לא מסתיר את דעתו על הנזק שהאינתיפאדה הסבה לעניין הפלשתיני. אבל הוא מבהיר כי אין שטות גדולה מהטענה שהכל היה מתוכנן מראש. "לא היתה כאן שום קונספירציה, ולא היתה שום הכנה (בצד שלנו, הוא מסייג) לקראת האינתיפאדה. הנסיבות שגרמו לכך היו בעיקר כישלון המשא ומתן בקמפ דייוויד, והתקשורת הישראלית שתרמה להצגת השיחות ככישלון מוחלט. גורם נוסף היה המשך ההתנחלויות. אינכם מתארים לעצמכם את עוצמת ההשפעה שלהן על הציבור הפלשתיני. זה יוצר רושם שהפתרון של שלום אינו בהישג יד. ועוד גורם - עלייתו של שרון לרחבת המסגדים. בעקבות זאת נהרגו 22 פלשתינאים. האינתיפאדה התחילה באבנים פלשתיניות ובהרג מצד ישראל, וכל זה עם הרגישות של אל אקצה".

האיש שחתם על הסכם אוסלו מאוכזב מהנהגת מחנה השלום הישראלי. הוא מספר שהסקר האחרון של אוניברסיטת ביר-זית מראה 76 אחוזי תמיכה אצל הפלשתינאים במתן הזדמנות לממשלה החדשה שלהם. הוא משוכנע שבציבור הישראלי יש שיעור תמיכה דומה בשלום. "הבה נכבד את הרצונות הללו. קיוויתי שלמחנה השלום בישראל יהיה תפקיד מרכזי יותר בפתרון המשבר. קיוויתי שהוא לא יתכנס בתוך עצמו ולא יהיה חלק מקואליציה שעשתה מעשים דומים לאלה שנעשים היום. קיוויתי שהמחנה הזה ישוב לימי 82', כשהוא הוציא 400 אלף איש לרחובות במחאה נגד מלחמה. לצערי לא שמענו את הקול הזה בשנים האחרונות, וזו בהחלט סיבה לתסכול".

השואה? לא רוצה להיכנס למספרים

השאלה על הכחשת השואה בעבודת הדוקטורט מעוררת את אבו מאזן: "כתבתי באופן מפורט על השואה וציינתי כי איני רוצה להיכנס למספרים. ציטטתי ויכוח בין היסטוריונים שנקבו במספרים שונים של קורבנות. אחד כתב שהיו 12 מיליון קורבנות וציטטתי אחר שכתב שהיו רק 800 אלף. אין לי שום רצון להתווכח עם המספרים. זהו פשע נורא ובלתי נסלח נגד העם היהודי, פשע נגד האנושות שלא יכול להתקבל על ידי המין האנושי. השואה היא דבר נורא ואיש לא יכול לטעון שאני הכחשתי אותה".

אבו מאזן לא שוכח לבקש שאכתוב שהוא מצפה עדיין להתנצלותו של ראש המוסד לשעבר, שבתי שביט, שאמר בראיון עיתונאי שאבו מאזן הוא בן הדת הבהאית. שביט הסביר שבהאי אינו יכול להגיע לגדולה אצל הפלשתינאים. שמועת הכזב הזאת משמשת בימים האחרונים את דורשי רעתו של אבו מאזן. הוא כועס על "ג'רוזלם פוסט" שהבליט ידיעה על כרוזים שמדביקים לו את הדת הנרדפת במדינות ערב. "אין זו הפעם הראשונה שאנשים מפיצים את השמועה הנבזית הזאת. הדבר פורסם בעבר בשבועון ירדני והגשתי נגדם תביעת דיבה. לצערי, הנתבע מת לפני שבית המשפט קבע בצורה ברורה שהידיעה כוזבת. אני מוסלמי מאמין, בן למשפחה מאמינה ומחויב למצוות הדת".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו