בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

יש לי אג'נדה (וזה לא שם של מחלה)

שלי יחימוביץ מתמרנת במיומנות בין סתירותיה הפנימיות: דוחפת השקפות סוציאליסטיות מתוך ערוץ 2 הקפיטליסטי, נאבקת באליטה שהיא חברה בה, מקדמת רעיונות חברתיים אבל מוציאה עוד ספר על רגשות פרטיים, מאמינה ברייטינג אבל לא מוכנה להיות נחמדה

תגובות

כמו לכולנו גם לשלי יחימוביץ יש הרבה מה להסתיר. לכן היא מבהירה כבר ברבע השעה הראשונה של השיחה על מה לא מדברים. ענייניה הפרטיים והמשפחתיים הם מחוץ לתחום. על אף שניכר בה צורך אמיתי לדבר היא נזהרת מאוד מכך. על אף שהעילה לשיחה איתה היא רומן חדש, שני במספר, היא אינה מוכנה להתראיין בגילוי לב כאדם פרטי וכסופרת. היא מעדיפה להתראיין כעיתונאית, כפמיניסטית, כאשה לוחמת. זה הרבה יותר מתאים לה.

גם על גברים ונשים יחימוביץ לא ממש מדברת. למרות שהנושא העיקרי של ספרה החדש "משחקי זוגות" (הוצאת "קשת" של רם אורן) הוא יחסים בין גברים לנשים, היא נרתעת מלדבר על מעמקי הסבך שבין המינים. לא שהיא לא יודעת על הסבך הזה דבר או שניים. לא שהיא מהפכנית קשוחה שאינה מבינה עניין רגשי. פרקים נכבדים מחיי הרגש שלה נפרשו בהרחבה גם במדורי הרכילות וגם בספרה הראשון, "אשת איש". אבל יחימוביץ הפרטית שומרת את עצמה לעצמה, לחבריה ולספריה. ליחימוביץ הציבורית נוח יותר להסתגר בשיח הפוליטי-כלכלי-חברתי. יותר בטוח לה עם נתוני האפליה הקשיחים. עניינים של גבריות ונשיות ומאבק מינים הם התפנקות של אליטות, היא אומרת. ייסוריהם של יאפים שבעים.

היא בת ארבעים ומשהו, גרושה ואם לגל, בן 13, ורמה, בת שמונה, גרה בדירת גן תל אביבית נעימה וצנועה, לא רחוק מהים. את שער הברזל הגדול היא פותחת במשקפי שמש אופנתיים, במכנסי ג'ינס קצרים ובכפכפים. בדיוק מסיימת שיחה עם חבר על חברת הנדל"ן שבבעלות משפחתו ועל הרווחים המרשימים שהחברה רשמה. ומספרת בגאווה על הילדים ושואלת בעניין על הילדים. ועומדת על כך שהמראיין יאכל משהו. שלא יקפיד כל כך על משטר התזונה שלו. עד שהיא מצליחה לבסוף ומוציאה סלט ופוקצ'ה אל שולחן העץ שבגינה. ומוציאה את החריימה והסביצ'ה ובקבוק היין המשובח שהגלובליזציה הביאה איתה מהיקבים הרחוקים של צ'ילה.

היא מלאה סתירות פנימיות, יחימוביץ. אך היא מודעת לסתירותיה, מגינה עליהן ומשתעשעת בהן. למרות שהיא מתעבת פוסט מודרניזם (ופוסט פמיניזם ופוסט ציונות) יש משהו פוסט מודרני באופן שבו היא מתנהלת בין סוציאליזם להון, בין ביקורת חברתית לבין מיצוב חברתי, בין שחרור נשים לבין משחקי זוגות. שדרית הרדיו שתרמה תרומה לא מבוטלת למהפכה הפמיניסטית בישראל ולהשלטת הפי-סי בישראל ולהוצאתו של צה"ל מלבנון נראית היום נינוחה למדי. מפויסת. בשר מבשרו של ערוץ 2.

ילדות, ציונות, גזענות

ספרי לי על שלי יחימוביץ. מנין היא באה?

"ביוגרפית? שני הורים ניצולי שואה. אבא פועל בניין, אמא מורה. אמנם רמת השרון אבל שכונת עוני בתוך רמת שרון. עולם של מהגרים. שכונה קשת יום ומיוזעת של עולים חדשים מפולין ורומניה שהם באמת אודים מוצלים. שרידי אדם שהגיעו בשארית כוחותיהם ארצה והיו צריכים להשתלב במקום שכבר היה לו אתוס משלו. מקום שהעריץ את הישראלי הנועז ובעל הבלורית שהתגורר מעבר לרחוב, בנווה מגן ובנווה רסקו".

אבא היה באמת פועל? פועל פועל?

"פועל בניין. טפסן. אחת החוויות המעצבות שלי היתה בכיתה ד'. המורה ביקשה שכל אחד יספר מה אבא שלו עושה ואני אמרתי שאבא שלי בנאי. המורה שאלה, את בטוחה? בנאי? מה בדיוק הוא עושה? ואני עניתי שהוא לוקח לבנים ומלט ובונה קירות. בונה בתים. המורה התעקשה: אולי את מתכוונת שהוא קבלן? רק אז הבנתי שאני חריגה. שיש משהו מאוד משונה בכך שאבא שלי בנאי. ושהוא ואמא שלי שונים מאוד מיוצאי צבא הקבע של נווה רסקו, שבשבילי היו מין גזע אלים כזה. אנשים שכבר נולדו בארץ והיו חיילים בצבא ולא היה להם מבטא. אנשים שלא היגרו לכאן ולא עברו שואה ולא דיברו בינם לבין עצמם בפולנית".

היה לך קשה מול הצברים ובני הצברים של נווה מגן?

"השתלבתי מהר. כבר הייתי ישראלית לחלוטין. אבל אני זוכרת את עצמי מבקשת בשקט מההורים שלי שלא ידברו פולנית ברחוב. ואני זוכרת שיום אחד כמה ילדות באו וציחקקו וסיפרו שהן פגשו איש משוגע ברחוב. למה משוגע? כי היה לו מספר כחול על היד. אני אמרתי להן מיד, אבל גם לאבא שלי יש מספר כחול על היד. הן הסתכלו עלי ברתיעה".

השואה ריחפה בבית?

"בטח. אבל אני לא אדבר על זה. לא אתן לך רפליקות טובות של ראיון בנושא זה. אני רק אגיד לך משהו נורא נורא פלצני: עד היום השואה מגדירה במידה רבה את השייכות שלי לעם היהודי. זה לא שיש לי סיוטי שואה בלילה. לא. אבל יש לי תחושה של גורל משותף. ולכן אני לא פוסט ציונית. אני כן מרגישה שייכת לכאן וכן מרגישה אחריות ואפילו נאמנות. אני יהודייה, אני ישראלית, אני אפילו פטריוטית. אני לעולם לא רוצה לגור בארץ אחרת ולו בשל הסיבה האגואיסטית שאני לא רוצה שילדי יהיו גם הם ילדי מהגרים. לא רוצה שגם הם יעברו את החוויה הזאת. ולא רוצה שהבן שלי יתקן לי את האנגלית ויעיר לי על המבטא שלי".

אבא היה קומוניסט?

"כן, ודאי. הוא לא היה עסקן מפלגתי אבל הוא היה בעל תודעה קומוניסטית. הפעם היחידה בחיים שראיתי אותו בוכה היתה כשמשה סנה מת".

את ספגת אל תוכך את הרוח הקומוניסטית?

"מגיל צעיר מאוד הייתי דרוכה לעניינים מעמדיים. שמתי לב לתופעות גזעניות. למרות שלא ידעתי בכלל מה זה פמיניזם התקוממתי נגד אפליית נשים".

היתה גזענות בסביבה שבה גדלת?

"בהחלט. לא אצלנו בבית אבל בסביבה הקרובה. פעם קראתי משפט נפלא: הגזענות היא הסנוביזם של העניים. ובאמת זה כך. בשכונת עוני של פליטי שואה אנשים מוצאים איזושהי הכרת ערך עצמית בהתנשאות על פני מהגרים מעדות אחרות. אני זוכרת קרובת משפחה שלי אומרת משפט כמו 'אם הבת שלי תביא שווארצע-חיע הביתה אני אתקע לעצמי כדור בראש'. היו שם משפטים כאלה. היתה הגזענות העצובה האשכנזית הזאת. ואני זוכרת את עצמי קולטת שזה לא בסדר. זה לא תקין.

"אני רוצה לומר לך כאן משהו: אני לא רוצה להתבכיין. לא רוצה לזמן איזו זעקה. ההורים שלי היו אאוטסיידרים, זה נכון. הם היו פליטים ומהגרים. אבל חוויית ההגירה שלהם היתה קלה יותר מאשר זו של מהגרים מארצות ערב. בסופו של דבר נקודת הזינוק שלהם היתה טובה. הם היו דומים פיזית ותרבותית לבני הארץ הוותיקים. הם לא סבלו מדחייה והשפלה ודיכוי תרבותי. נכון, ניסו להתאים אותם לשטאנץ של הישראלי הזוהר, אבל הם שיתפו פעולה עם השטאנץ הזה והם בסופו של דבר השתלבו כי הם היו מצוידים בכל האביזרים הדרושים. לכן אני, בתם, יכולתי בכל זאת להצליח. לא היה לי קשה להתאים את עצמי לשיטה. ולכן אני תמיד מזכירה לעצמי שאני בעצם די מפונקת. למרות כל הטראומות של הורי אני זכיתי לפריווילגיות שמרבית הנשים בארץ לא זוכות להן".

תקשורת, אליטה, ליברליזם

כשאת מסתכלת היום על מערכות התקשורת שבהן את עובדת את חשה שהן עדיין נשלטות בידי בניה של האליטה הוותיקה ההיא? עדיין יש בתקשורת הגמוניה אשכנזית-חילונית?

"בוודאי. אנחנו, האשכנזים החילונים, שולטים בתקשורת. זאת לא תחושה, זו עובדה סטטיסטית. השליטה בתקשורת הישראלית היא בידי גברים יהודים אשכנזים וחילונים. אז נכון, יש עופר נמרודי ויש אילנה דיין ויש אותי. אבל התמונה הכללית היא שגם המו"לים, גם בעלי הטורים, גם העורכים וגם העיתונאים בעלי ההשפעה הם גברים אשכנזים יהודים וחילונים. רובם באים מרקע של תנועת העבודה לשעבר. רובם נמצאים מעט שמאלה מהמרכז בעמדותיהם המדיניות והרבה ימינה מהמרכז בעמדותיהם הכלכליות. הם קבוצה מאוד מאוד מאופיינת, מאוד אחידה. וההגמוניה נמצאת בידיה באופן מוחלט".

המונוליטיות הזאת בעייתית בעיניך?

"מאוד מאוד מאוד. אם תיקח את האליטה הזו ותבדוק אותה כנגד כלל הציבור בישראל תמצא שהיא מייצגת לא יותר מעשירית הישראלים. מה שבמדינת ישראל הוא 10%, בתקשורת הוא 90%. לכן השליטה של הקבוצה הזו היא מטורפת. השיח שלה הוא לא השיח של החברה הישראלית בכלל".

אז מפא"י אולי מתה אבל במובנים מסוימים בני מפא"י עדיין שולטים?

"הם שולטים על כל מוקדי הכוח. הם הצמרת הכלכלית, הצמרת האקדמית, הצמרת התקשורתית. רק בשתי אליטות יש פתיחות חלקית לאחרים: באליטה הפוליטית יש ייצוג מסוים למזרחים ובאליטה המשפטית יש ייצוג יפה לנשים. אבל בזה זה נגמר. כל מערכות הכוח האחרות בארץ נמצאות עדיין בידי אותה קבוצה הגמונית ישנה. זה ברור וזה בוטה וכל מי שאומר אחרת הוא עיוור או שקרן".

הקבוצה ההגמונית הזו מדברת בדרך כלל בשם ערכים דמוקרטיים. היא באמת נאמנה להם?

"היא נאמנה לערכים ליברליים. ובערכים ליברליים יש יופי מסוים. זכויות הפרט, חופש תנועה, חופש ביטוי. אבל בעיני ברגע שהליברליות הפכה לניאו ליברליות היא התרוקנה מכל תוכן מוסרי. הדאגה האמיתית היא לאינטרסים מיידיים שלך או לאינטרסים של קבוצות רחוקות שאתה בעצם לא רואה אותן. הרבה יותר קל להזדהות עם מצוקת הפלשתינאים בשטחים מאשר עם מצוקת השכנה שלך ממול שחוטפת מכות רצח מבעלה. זה פשוט יותר קל. זה דורש ממך פחות מחויבות.

"נוצר מצב שאתה הולך ורואה עובדים מנוצלים ואתה עובר על פניהם וזה בסדר שאתה עובר על פניהם כי קיבלת את ההכשר שלך מתוקף העובדה שאתה שמאלני ואתה מסתייג מהכיבוש. ומכיוון שרחצת במקווה הטהרה הזה של היופי הרגשי והאידיאולוגי של השמאל אין עליך חובה לראות את כל הזוועות שמתרחשות בתוך החברה שלך. קשה לי לומר את הדברים הללו כי אני מדברת על קבוצה שאני באה ממה אבל התופעה הזו נפוצה ודומיננטית והיא מאוד מאוד קשה לי".

שמאל, סוציאליזם, קפיטליזם

את שמאל? שלי יחימוביץ שמאלנית?

"אני לא יכולה להגיד זאת. אני עיתונאית. אם אגיד שאני שמאלנית זאת תהיה הכותרת. אבל זה די ברור".

ובכל זאת בשנים האחרונות את גם ביקורתית על השמאל. את חושבת שאין בו די רגישות חברתית.

"רגישות היא לא מושג שאני משתמשת בו. המושגים שלי יותר חדים, לא רגשיים. ומה שאני רואה בשמאל הישראלי הוא אנשים שלבם פתוח לסבל הפלשתיני אבל גס לחלוטין לסבל של ההומלס ששוכב להם מתחת לבית. בעיני זו תופעה בלתי נתפשת. בלתי נסלחת ובלתי נתפשת".

אבל זה מובן. בארץ ההון והשלום הולכים יד ביד. יש חפיפה משמעותית, לא מלאה, בין האליטה הניאו ליברלית לבין אליטת השלום.

"מה שאתה אומר הוא נכון אבל בעיני הוא מעוות לחלוטין. הוא לא מקובל עלי. ברור שהכיבוש משחית. ברור שצריך הסדר שלום. אבל אלה הדברים הכי בנאליים. אלה אמירות מובנות מאליהן המסרסות כל מחשבה. ובזמן שאנשים בשמאל פיתחו עמדה מדינית פשטנית ועדרית הם חדלו בכלל להתייחס לעניין החברתי-כלכלי. תחת המעטה של התנגדות לכיבוש הם יצרו כאן ריק אידיאולוגי קשה מנשוא שאין עליו כפרה. הם פיתחו עיוורון וחירשות כלפי כל עוולה שאינה עוולת הכיבוש.

תגדירי לי את עצמך. את האידיאולגיה שלך. איך היית מגדירה את השקפת העולם המנחה אותך?

"אני סוציאליסטית ואני פמיניסטית".

את לא סוציאליסטית במובן הרך. את לא מאמינה בסוציאל-דמוקרטיה של חמלה. את מרקסיסטית?

:יש יסודות בתיאוריה המרקסיסטית שמדברים אלי. מבחינתי המשטר הכלכלי הנוכחי הוא רע. הוא לא מוסרי. תחשוב על הביטוי מעורר החלחלה הזה 'כוחות השוק'. מה הוא אומר? הוא אומר שאנו זורקים את כל המתגוששים לזירה כמו גלדיאטורים והחזקים והשריריים ישרדו בעוד החלשים ימותו. זה נורא בעיני. זה לא קפיטליזם, זה ג'ונגל. יש פה התפוררות חברתית מוחלטת והיעדר סולידריות מוחלט והרס של כל זכויות העובד שהושגו במאבק קשה במשך מאתיים שנים. אנחנו חוזרים לשיטה הדומה לשיטת הקסטות ההודית. זה מרושע, זה דפוק".

בעצם הטענה שלך היא שהכוח המדכא האמיתי בחברה הישראלית הוא לא הימין ולא הדתיים וגם לא הפוליטיקאים. הכוח המדכא האמיתי הוא ההון. הקפיטליזם הישראלי החדש, הניאו ליברלי.

"נכון. אני חושבת שאנו כפופים היום לדת חדשה, ניאו ליברלית, אשר משרתת קבוצה מאוד קטנה באוכלוסייה. קבוצה מאוד מאוד קטנה. ומה שאני רואה סביבי זה ברית בין בעלי ההון לבין עיתונאים שסוגדים לכוחות השוק. מה שאני רואה הוא שימוש בשפה לגמרי אורווליאנית. אני רואה כיצד ערכים ליברליים יפים עוברים מוטציה מפלצתית ויוצרים שיבוש תודעתי חמור ביותר. ואני רואה כיצד התקשורת משרתת את התהליך הזה. עבודת האלילים של העשירים, ההתרפסות בפני בעלי ההון, החנופה. הלוא מרבית הכתבים הכלכליים משתפים פעולה עם ההון הרבה יותר מאשר הכתבים הצבאיים משתפים פעולה עם צה"ל.

"הכוח של ההון הוא כל כך חודרני וכל כך טוטליטרי עד שהוא פושה בכל חלקי החיים שלנו. הוא כובש גם את הכלכלה, גם את הפוליטיקה וגם את הלבבות. תשים לב שבסופו של דבר כל הממשלות שהיו כאן בעשור האחרון היו ניאו ליברליות. לא היה שום הבדל ערכי בין נתניהו לבין אהוד ברק או בייגה שוחט. אפילו יצחק רבין המנוח, הקדוש זצ"ל, חי בתוך סביבה חברתית מאוד עשירה ומדושנת שממנה הוא שאב את עולם הערכים שלו. כל אלה שבאו אחריו לא היו שונים ממנו. כולם מאמינים בהפרטה המטורפת הזאת. כולם סוגדים לכוחות השוק, כולם מקריבים ערכים חברתיים ואנושיים למען מה שמתואר כיעילות כלכלית".

את לא קצת דינוזאור? את לא איזה מוהיקן אחרון של איזה מרקסיזם שאבד שעליו כלח?

"אל תבין אותי לא נכון. אני לא קומוניסטית. הניתוח הכלכלי המרקסיסטי חביב עלי אבל אני לא קומוניסטית. אני חושבת שעבודה קשה, הכשרה וכישרון ראויים לתגמול. אני רוצה שרופא שלמד שבע שנים ועובד כמו מטורף בבית חולים ממשלתי ירוויח הרבה מאוד כסף. אבל מה שקורה היום הוא שלא עבודה קשה לא הכשרה ולא כישרון הם המקבלים תגמול. מי שעושה היום את הכי הרבה כסף זה מתווכים. מתווכי סחורות, מתווכי בני אדם, מתווכים בין הון לשלטון. ובעיני המתווכים הללו הם מתווכים במובן הנקלה ביותר של המלה. אני לא חושבת שצריך להיות קומוניסט כדי להסתייג מהם".

יש פה בעיה. את מסע הצלב נגד הקפיטליזם הישראלי את מנהלת מתוך היכל הזכוכית הזוהר של חברת החדשות של ערוץ 2. מתוך מערכת שהיא בעצם הזרוע המשדרת של אותו קפיטליזם שנגדו את יוצאת.

"אני יודעת שיש פה בעיה. אבל אנו חיים בחברה ניאו ליברלית, אלה הם ערכיה ואלה הם מוסדותיה. מה שאתה בעצם אומר לי לעשות בשאלה שלך הוא ללכת לכתוב בעלון סוציאליסטי שמגיע לעשרה אנשים. אני לא מאמינה בזה. אני דווקא חסידה גדולה של רייטינג. אני מרגישה שניתנה לי הזדמנות להשמיע קול אחר ולהגיע עם הקול האחר הזה למאות אלפי בתים שהשיטה שוטפת את מוחם בכל דרך אפשרית".

הרשי לי לחדד. בכל פעם שאני רואה ששדרים ידועים מאוד המשתכרים שכר עתק מדווחים בעיניים מתלחלחות על הפערים בחברה הישראלית ועל מצב העוני אני מחייך. הלא אתם הפער בחברה. טלנטים טלוויזיוניים הם מוקדי כוח והם משרתי ההון והם שחקנים מרכזיים בחגיגת ההון. כך שכל דיבור חברתי חתרני לכאורה מתוך האולפנים הזוהרים שלכם הוא מזויף.

"ז'אנר התלחלחות העיניים לא מקובל עלי. הוא פשוט קל מדי. מונחים של חמלה, רחמים וחסד אינם מרשימים אותי. אני חושבת שיש צורך בקריאת תגר חברתית כלכלית יותר משמעותית. אז נכון שערוץ 2 הוא מעוז הקפיטליזם. נכון שהוא חלק מהעולם הניאו ליברלי. אבל חברת החדשות היא מקום עבודה הגון ונקי וענייני. לא מופעלים עלי לחצים. אני יכולה להשמיע את הדעות החריגות שלי כמעט ללא הגבלה".

לא שכנעת אותי. יש פה סתירה קשה - ערוץ 2 הוא אחד ממוקדי השיטה שכנגדה את יוצאת חוצץ.

"ועיתון 'הארץ' לא? לדעתי יותר. הוא אמנם יותר ממוקד והשיח שלו הוא שיח של אליטה אבל האליטה הזו רבת עוצמה. 'הארץ' הוא במידה מסוימת העלון של האליטה. ודווקא מפני שהכתיבה של רוב כותביו היא מאוד אינטליגנטית ודווקא מפני שלקוראים יש עוצמה הוא משמש כסוכן הכי מובהק של השיטה".

סאטירה, צדקנות, אריסון

הפרודיה עליך ב"ארץ נהדרת" פוגעת בך?

"כאדם שרוב ימי חייו המקצועיים מסב צער לאנשים זה יהיה פשוט פתטי אם אני אבקר פרודיה כזו. מה גם שז'אנר הסאטירה הוא הז'אנר הנערץ עלי ביותר. אבל מה שמדכדך אותי הוא שהז'אנר הזה שיכול להיות הכי חתרני מופנה בסופו של דבר נגד הפמיניזם שלי ונגד האיי-קיו של קצב. אני לא חושבת שזה אמיץ. קצת מוזר בעיני שמכל הדברים הנוראים המתרחשים היום בארץ בחרו לטפל דווקא בפמיניזם שלי".

את צופה בתוכנית?

"יצא לי. כן. כמה פעמים. את הילדים שלי היא נורא מצחיקה".

התוכנית מתארת אותך כצדקנית. אולי את באמת דעתנית מדי, רצינית מדי, לוחמנית מדי. אולי חיוך פה ושם לא היה מזיק.

"אני מודה באשמה. בכל מה שקשור לחיי המקצועיים אני מאוד רצינית. אני גם דעתנית אובססיווית. אני לא מזדהה עם הנטייה לראות את שני הצדדים של כל מטבע. לא לכל מטבע יש שני צדדים. יש אשם ויש לא אשם. יש קורבן ויש מקרבן. ואני חושבת שתפקידי המוסרי הוא להבהיר זאת. לכן אין לי עניין לתרום לזירה הציבורית את החיוך הזה שאתה מבקש ממני. אני לא בעניין של להיות נחמדה".

ההתקפה שלך על שרי אריסון לא היתה אכזרית מדי? לא היה בה איזה ממד של רוע?

"בעיני רוע זה להיות חזק על חלשים וכנוע לחזקים. זה רוע. אני לא חושבת שבמובן הזה אני רעה. אני שנויה במחלוקת, לא רעה. וכשאני מרצה לתלמידי תקשורת אני תמיד אומרת להם שעיתונות זה לא המקום להיות נאהבים בו. תהיו נאהבים בבית, לא בתקשורת. כאן התפקיד שלנו הוא לדרוך על יבלות. להרגיז, להתסיס, לעצבן.

"אני רוצה להזכיר לך את הפרטים של פרשת אריסון: היה כאן מקרה של פיטורים של תשע מאות עובדים מבנק רווחי להחריד. אלה היו פיטורים אכזריים ויוצאי דופן. פיטורים של 'קח את הדברים שלך ולך מעכשיו לעכשיו'. היה פה צירוף של כמה אלמנטים מקוממים - גוף מרוויח שמפטר באופן שרירותי, אכזריות הפיטורים, ומעורבות אישית של בעלת ההון שביטאה השקפת עולם מוזרה שלפיה החיים הם גלגל ופעם אתה למעלה ופעם אתה למטה. היה מאוד מקומם לשמוע את הדברים האלה מאדם שהלמעלה שלו הוא תמיד כל כך למעלה והוא שולח את עובדיו לשעבר כל כך למטה. לכן היה נכון לעמת את השקפת העולם המשונה הזאת עם המציאות האכזרית שאותה בעלת ההון יצרה. אני לגמרי שלמה עם מה שעשיתי".

פמיניזם, נשים, גברים

יש עדיין קושי להיות אשה חזקה בחברה שלנו? כשאת רואה את ההתייחסות אליך את חשה שאולי באיזשהו אופן עמוק את מגרה איזשהן בלוטות קמאיות בחברה הגברית?

"אני פמיניסטית. קודם כל אני פמיניסטית. ופמיניזם זו קריאת התגר הכי עמוקה על הסדר החברתי. פמיניזם זה ערעור על האופן שבו העולם מתנהל מקדמת דנא. לכן המקום הפמיניסטי הוא אף פעם לא נוח. אף פעם. מכל המהפכות המהפכה הפמיניסטית היא הכי קשה, מפני שהיא לא מכוונת נגד קבוצה זרה, נגד כובש זר. היא מכוונת כלפי מי שחיים איתו, נגד מי שאוהבים אותו.

"אם הייתי לסבית היה לי קל יותר. זה היה פותר חלק גדול מהמורכבות. אבל אני סטרייטית. אני לגמרי סטרייטית. ואם את פמיניסטית סטרייטית את מוצאת את עצמך מנהלת מאבק פוליטי נגד מי שאת הבת שלהם, נגד מי שאת האם שלהם, נגד מי שאת חיה איתם ותלויה בם. לכן זה סוג מאוד מורכב של מאבק. אולי זה מאבק שהוא במידה מסוימת בלתי אפשרי".

העולם הגברי עדיין מטיל עליך צל כבד?

"הצל הזה הוא תמידי. להיות אשה פמיניסטית זה לחיות תמיד תחת הצל הזה. אבל אני החלטתי בגיל די מוקדם שאני לא ארצה את הסביבה. וברגע שאת מחליטה לא לרצות את הסביבה זה נותן לך חירות גדולה. זה מעניק לך הרבה כוח. אבל אני לא מגנה את אותן נשים שכן בחרו לרצות. כי הפמיניזם הוא באמת מרגיז. הוא מעצבן. הוא לא בא ממקום נחמד. ונשים רבות רוצות להיות נחמדות. רוצות להיות נאהבות. יש פה סתירה פנימית גדולה מאוד. ובצמתים רבים בחיים שלך את צריכה להחליט אם את רוצה להיות נחמדה ונאהבת ומלוטפת או מעצבנת וקוץ בתחת".

הטענה השוביניסטית הקלאסית נגד הנשים המשתחררות היא שיש בכן משהו מסרס. שאתן אוהבות את הגברים שלכן חלשים. והנה, כשאני פותח את הרומן החדש שלך וקורא בו אני מוצא בו אך ורק גברים חלשים.

"הרומן שלי הוא לא רומן פמיניסטי. והוא גם לא עוסק בשאלה של הגבריות החדשה והנשיות החדשה. הוא לא שואל את השאלה שאתה אולי מתייסר בה ואני אולי מתייסרת בה של איזה גברים אנחנו רוצות, חזקים או חלשים. אבל הדמות שאני הכי אוהבת בספר הוא דווקא גבר. שמו נפתלי, הוא יועץ לשוני בתחנת רדיו והוא גיבור שהוא אנטי גיבור".

זה בדיוק העניין. נפתלי הוא גבר חלש שמזיין טוב. אז זו הנוסחה הגואלת? זה הגבר החדש הרצוי?

"את זה אתה אמרת. אני לא אומרת מלים כאלה בראיון עיתונאי".

מה שבולט בספר שלך הוא לא רק חולשת הגברים. מה שבולט הוא שכל הגיבורים, נשים כגברים, הם אנשים די שטוחים. תל אביבים שבעים שחיים במציאות אסקיפיסטית לחלוטין. אשכנזים חילונים בשנות הארבעים לחייהם שאין בחייהם אלא את משחקי הזוגות והבגידה שלהם. אלה אנשים חלולים.

"הדמויות ברומן שלי חלולות במובן זה שהן תלושות. האנשים הללו כולם בני מהגרים, כולם לא דתיים. מעולם הם לא פיתחו השקפת עולם שתתפוש את מקום המסורת של בית אבא. לכן הם באמת עומדים מול ריק גדול מאוד. הצורך שלהם להיות נאהבים קשור לצורך למלא את הריק הזה. להיות מושקים, להיות מחובקים.

"יש פה בעיה קשה. אנחנו בני מהגרים. כשאני אומרת 'אנחנו' אני מתכוונת לאשכנזים החילונים. לאנשים שהם פחות או יותר בני גילי ופחות או יותר בני הסביבה המיידית שלי. ומה שההורים שלנו הורישו לנו הוא רק אתיאיזם. רק קריאת תיגר. לא קיבלנו מהם שום דבר מובנה. לכן אתה מוצא פה בתל אביב אנשים המשועבדים למותגים ומשועבדים לאיזה מרוץ תמידי וחסר פשר אחרי מה שנחשב. מה שנחשב שיק. מה שנחשב נכון. אי אפשר להכליל, אבל אי אפשר שלא לראות שיש פה איזה סוג של ריקנות. דווקא אצל חלק מהאליטה יש סוג של ריקנות".

את חשה משהו מהריקנות הזו בעצמך?

"המקרה האישי שלי הוא שונה. לי יש אג'נדה. ואג'נדה זה לא שם של מחלה. זו לא אקזמה. זה תחליף דת ומסורת. זו חתירה תמידית לזה שהעולם יהיה צודק יותר. האג'נדה הזו מעניקה לחיים שלי איזושהי משמעות. אבל הבעיה היא בעיה, אני לא מתכחשת לה. דווקא אנחנו לא קיבלנו מההורים שלנו עולם ערכים מסודר. ולכן אנחנו נאלצים להמציא ערכים. אנחנו נאלצים ליצור לעצמנו את עולם המשמעות שבו נחיה. וזו עבודה קשה מאוד. זו עבודה סיזיפית. לפעמים היא מייאשת נורא". *



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו