לא טוב ליהודים - כללי - הארץ

לא טוב ליהודים

אהרן אפלפלד לא מפסיק לפחד. גם כשהוא יושב בבית הקפה הירושלמי וכותב את ספרו ה-30 מלווה אותו תחושת הגורל היהודי ומתערבת בפחד מפני הפיגוע הבא. כך שדי נמאס לו לשמוע מכולם כמה רע לפלשתינאים וטוב ליהודים

שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל

קולו כמעט לא נשמע. במרתף העבודה של ביתו אהרן אפלפלד לא ממש מדבר - הוא לוחש. וכאשר הוא קרב אל נקודות הכאב של חייו, דבריו ממש נבלעים בתוכו. כך כשהוא מתאר את הפסטורליה של צ'רנוביץ (בוקווינה) לפני המלחמה, כך כשהוא מתאר את יופיה האוהב של אמא. כך גם כשהוא מנסה להעלות באוב את השלווה האבודה ההיא, של מרכז אירופה ההבסבורגית. ההשכלה, האופרה, בתי הקפה. האסתטיקה, המתינות, רוחב הדעת. וכיצד כל זה נגוז יום אחד. כיצד כל זה הומר בתוך שעות באובדן-צלם מוחלט. הסתר פנים ואובדן-צלם.

אפלולי במרתף. אור החורף לא חודר פנימה, אור החשמל לא דולק. נדמה כאילו אפלפלד נזהר שלא להטריד את רוחות הרפאים שלו. לא להניס את צלליו. לא, את הנובלות שלו הוא אינו מקליד במחשב הזה. לא מאמין במחשב, לא אוהב את הניכור שלו. מעדיף לכתוב בתחילה בכתב יד בבית הקפה הירושלמי האהוב עליו. ורק לקראת סוף, כשהטקסט כבר בשל, מדפיס את הנוסח הנקי במכונת הכתיבה הקטנה הזו. יש בה משהו מיסטי, אפלפלד אומר. היא נמצאת עמו כבר 50 שנה. משמרת עבורו את המגע החושני עם המלים. המגע הראשוני עם המלים. מה זו ספרות ללא המגע הראשוני הזה, הוא אומר. מה זו ספרות ללא החזרה אל דברים ראשונים.

הוא לא יודה בכך בפירוש, אבל בעיני עצמו אפלפלד הוא קרוב משפחה ספרותי של מרסל פרוסט. ב-30 הספרים שכתב מאז סוף שנות ה-50 גם הוא מנסה, בדרכו שלו, להתחקות אחר הזמן האבוד. להחזיר את עולם האתמול האבוד. לקחת את העברית הנוקשה של מבשרת ציון ולרסן אותה ולרכך אותה ולהוליך אותה חזרה את הקרפטים. אל העושר היהודי ההוא, הכאב היהודי ההוא, הכוליות היהודית. וסבא-סבתא, כמובן. אבא, אמא. כל אשר נמחה.

הוא אדם קטן קומה, פניו עגולים, שערו מדולדל, את עיניו חוצה מדי פעם זיק ממזרי. בצאתו אל העולם החיצון הוא תמיד חובש ברט המשווה לו מראה של בונדיסט. אבל בתוך החדר הסופר בן 71 (אב לשלושה) נראה לרגעים כמו אותו ארווין בן שמונה, ששרד לבדו את הגיהנום. שעשה לבדו את כל המסע הגדול הזה של יהודי המאה ה-20.

הספר שאותו הוציא לאור השבוע, "צמיחה פראית", אינו סיפור שואה. זה סיפור כמעט מיתולוגי על אהבתם האסורה של אח ואחות יהודים בקרפטים של ראשית המאה ה-19. ואולם ספק אם הרומן החדש ישנה דבר מה ביחס האמביוולנטי שאותו מגלה ישראל לאפלפלד זה שנים. שהרי גם אחרי שזכה בהכרה בינלאומית נרחבת, אפלפלד עדיין נתפס כאן כאחר. לא חתרני, אבל גם לא ממש ציוני. לא שייך, אבל גם לא בלתי שייך. יהודי.

השדים והרוחות שלי

אהרן אפלפלד, את סיפוריך אתה כותב בבית קפה, לא במרתף העבודה הזה. מדוע?

"אני צריך להיות מוקף בני אדם. זו אולי תגובה על התקופה שבה הייתי לבד. לגמרי לבד. ואם אני יושב לבד בבית אני חוזר בעל כורחי לשדים ולרוחות שלי. בקרב אנשים אני מרגיש בטוח יותר. טוב יותר. פחות פסימי".

מותר לשאול על השדים והרוחות שלך?

"מה שהיה שם. הייתי בן שמונה כשהגרמנים והרומנים הופיעו בכפר של סבא וסבתא. ההרג עוד לא היה תעשייתי אז. הם פשוט הלכו מבית לבית והרגו. אני הייתי במיטה שלי ואבא היה בגינה מלפנים. שמעתי את הצעקות. היריות והצעקות. מה קרה שם בדיוק אינני יודע עד היום. יכולתי לדעת ובחרתי לא לדעת. אמא היתה אשה יפה מאוד".

את המשך המלחמה עשית לבד?

"כן. ברחתי אל שדה התירס מאחור ובלילה אבא אסף אותי. היינו בגטו ביחד. היינו בצעדה ביחד. כמה וכמה פעמים הוא הציל אותי. אחר כך הפרידו אותנו ובמשך ארבע שנים, מגיל שמונה ועד גיל 12, הייתי לגמרי לבד. שרדתי. כמו חיה שרדתי".

וזה הכל עדיין איתך? יום יום?

"אני מקפיד לא להתמכר לזה. לא לתת לקולות האלה להשתלט עלי. אני חושב שזה מסוכן. אבל לא נכון בעיני גם לנעול הכל במרתף. מרבית הניצולים בני דורי נעלו את כל זיכרונותיהם במרתף. וכאשר אדם לגמרי מתנתק מהעבר שלו, מוחק את העבר שלו, התוצאה היא נכות נפשית, גם נכות תרבותית. בעיני המחלה העיקרית של החברה הישראלית קשורה בכך שרבים כל כך התנתקו כאן לגמרי מהעבר שלהם. כרתו את העבר שלהם. אני בחרתי לא לעשות זאת".

טוענים נגדך שבכתיבתך אתה עוסק יותר מדי בשואה. שאתה דבק תמיד בעולם היהודי המרכז אירופי שחרב בשואה. על ישראל הנוכחית, התוססת, מלאת החיים, אתה ממעט לכתוב.

"בעיני הקושי הגדול בתרבות הישראלית ובנפש הישראלית נובע מכך שאין כאן רצף. אין התפתחות אורגנית ואבולוציונית מהעבר היהודי להווה הישראלי. אין הבנה של הסיפור הישראלי והציוני בתוך ההקשר הגדול יותר של הסיפור היהודי. יש כאן יותר מדי לוקליזם. יותר מדי כאן ועכשיו. אתה יודע מה הציל אותי במלחמה? הצילו אותי החום והאהבה שקיבלתי מהורי לפני המלחמה. הצילה אותי התחושה שהיתה לי בזמן המלחמה שהנה, עוד מעט, אמא תבוא לקחת אותי. לא יכול להיות שהיא לא תבוא לקחת אותי. ואחרי המלחמה, בשנות החמישים, כשכבר יכולתי לכתוב עברית, בחרתי לכתוב על העולמות שחרבו במלחמה. בחרתי לקיים את אמא ואבא והדודים והדודות והסבתות באמצעות הכתיבה שלי. כך, כאשר אני כותב עליהם, הם לא לגמרי מתים. כך המוות אינו סופי. המלה האחרונה איננה שלו".

אתה רואה בכך איזה לקח כללי, איזו הצעה תרבותית?

"ראה, בציונות היה אלמנט תוקפני. היא לחמה ביידיש ולחמה בגלות ולחמה בעושר היהודי. אני מבין שהיה צורך בכך. לזמן מה זה היה הכרחי. אבל בסופו של דבר אנחנו משלמים על כך מחיר נורא. אנחנו משלמים על כך בצמצום הנפש היהודית. אני בכתיבה שלי מנסה להרחיב את הנפש היהודית. אני לא אידיאולוג. אני לא פולמוסן. אני מנסה לתפוש את מלוא המורכבות של הסיפור היהודי. אני מנסה להבין את הנפש היהודית המודרנית על כל גלגוליה. אני מרגיש קירבה גם ליידישיסטים וגם לציונים, גם לקומוניסטים וגם למתבוללים. כי אני ראיתי אותם שם. אני ראיתי את כולם נהרגים באותו בור. לכן יש לי סימפתיה אליהם. ויש בי ההבנה הבסיסית הזאת שגם אגודת ישראל וגם השומר הצעיר הם חלק מהגורל היהודי. גם קפקא וגם רוזה לוכסמבורג וגם אריאל שרון הם תגובות שונות, מודרניות, לגורל היהודי. כולם כולם חלק מאותו סיפור יהודי".

בעצם אתה טוען נגד הישראליות שהיא ניתקה את עצמה מההיסטוריה היהודית. ומהאירוניה ומהחמלה ומהאסתטיקה ומרוחב הדעת של היהדות האירופית המודרנית.

"נכון. היתה כאן איזו הליכה אל איזשהו פרימיטיוויזם. והיה כאן ניסיון לכרות איברים פנימיים של הנפש. וזה יצר נכות. נכות תרבותית קשה. לכן אני חושב שהיום העם היהודי מנהל במקביל שתי מלחמות קיומיות. מלחמה אחת על הגוף, נגד הערבים, ומלחמה שנייה על הנפש, נגד עצמו. הזיהוי של היהדות עם דת שממנה מנסים להסתייג יוצר כאן ואקום קשה מאוד. לכן יש כאן חור שחור זהותי. לכן יש כאן רתיעה עמוקה מפני כל דבר יהודי. אבל מבלי שתהיה לנו איזושהי זהות יהודית לא נוכל להתקיים. לא יהיה בישראל מה להתקיים. חברה ללא שורשים אמיתיים היא גם חברה ללא עתיד".

כוחו של היצר

בוא נעבור רגע למלחמה השנייה, מלחמת הגוף. מה התחושה שלך לגבי הסכסוך? איך אתה רואה את סיפור המאבק היהודי-הערבי?

"את הערבים אני לא מכיר. הם בשבילי הפשטה. אבל באוקספורד ובהרווארד ובאוניברסיטאות אחרות פגשתי אינטליגנציה ערבית. ומהאינטליגנציה הזו שמעתי אמירות חזקות. למה אתם לא באירופה, שאלו אותי. אתם שייכים לעולם אחר, אמרו לי. אתם לא שייכים לכאן. היו גם שניסחו זאת בצורה יותר הומאנית: האם אתם באמת רוצים שגורלכם יהיה כגורל הצלבנים? כלומר הדימוי שלהם הוא בכל זאת הדימוי של הצלבנים. דימוי של צלאח א-דין מגרש את הצלבנים. זה דימוי מאוד חזק. מאוד יצרי. ואני מניסיון חיי יודע מה הכוח של היצר. היצר הזה אומר 'לכו מפה'".

זו באמת תמונת הסכסוך שלך? אתה מאמין שהערבים ככלל רוצים לסלקנו מכאן?

"אני בטוח שבעולם הערבי יש המון אנושיות שאני לא מכיר. אם מצאתי אנושיות בפושעים האוקראינים שבתוכם חייתי במלחמת העולם השנייה, בוודאי אמצא אצל הערבים יותר אנושיות. יש כאן אנשים סובלים. יש כאן בני אדם באשר הם בני אדם. אבל אני חושב שיש כמיהה יצרית כזאת. היא חזקה. לכן אני לא מקבל את הדימוי הסלוני, האופנתי, שאותו העיתונות שלנו נותנת לי בדבר הסכסוך".

מה הדימוי הסלוני הזה אומר?

"הדימוי אומר שלפלשתינאים רע וליהודים טוב. להם רע ולנו נפלא. אני לא מקבל זאת. שם אני לא יודע, אני מניח ששם רע. אבל זה שכאן טוב זה ודאי לא נכון. ולא רק מפני שיום יום מתפוצצים אנשים אלא מפני שזו אומה שמרגישה רע. אומה שלא טוב לה עם עצמה. וכל אחד ואחד רוצה לצאת מהמעגל הזה של רע. יש סימני התפוררות".

אתה באמת רואה את המקום הזה מתפורר?

"כשבאתי לכאן ב-1946 היתה הרגשה של אחדות שבטית. גם כשכל מדינות ערב התנפלו על היישוב היתה איזו תחושה של תקווה. של עתיד. והיתה תחושה חזקה שאנחנו צודקים. מאז איבדו את תחושת הצדק שלנו, איבדנו התחושה שבכף המאזניים אנחנו על כף הצדק. ואנחנו חיים באיזה רגש אשמה תמידי. עשינו זה, לא עשינו זה.

"בחוץ לארץ מתארים אותנו כחברה מיליטריסטית חזקה, תאבת אדמה, צמאת דם. מין ספרטה כזאת שבה כל אחד ואחד חייל. כל אחד ואחד פטריוט משוגע. יורד לטנק שליד הבית ונוסע לשכם. אבל זה לא מה שאני רואה סביבי. אני לא רואה ספרטה. אני רואה מחנה פליטים. רואה מהגרים. ואני רואה שאין פה יחס לקולקטיב. אין יחס לאדמה. הניסיון של הציונות לטעת שורשים בקרקע נעלם. ואמנם יש קנאות אבל היא בשוליים. ולא טוב לנו. לא טוב לנו. אנו עם לא מגובש מבחינת הזהות שלו. עם שמחפש את דרכו. עם שלא יודע איך להתמודד עם הגורל שלו".

כשאתה מביט סביב אתה רואה לפעמים גטו?

"יש אמריקאים האומרים לפעמים שישראל זה גטו חמוש. וזה נכון. הם מתכוונים באופן שלילי אבל זה לא רק שלילי. בכל זאת חמוש. אמנם גטו אבל גטו חמוש. אבל אני כשאני מתבונן היטב בגטו החמוש הזה אני רואה עד כמה הוא חלש. עד כמה כל זה חלש. כי בוקר צהריים וערב כל העולם צועק עלינו שאנו איזו ישות פגומה, מעוותת, רעה, חולנית. אז אם כולם אומרים לך כל יום שאתה כל כך רע אתה צריך להיות עשוי מברזל כדי לא להרגיש שאתה רע. ואנחנו לא עשויים מברזל. אז אנשים פה שואלים מה יש בנו. מה רע בנו".

זו גם התחושה האישית שלך?

"כשאני רואה את סיפור החיים שלי - ילד שבא מבית אירופי מתבולל והתגלגל במלחמה לבד וחי ביערות והיה מין בעל חיים קטן כזה, מין עכבר שדות כזה, אז אני אומר תודה לאלוהים שלא הביא אותי לאיבת עצמי. תודה לאלוהים שקיבלתי על עצמי את מה שאני. כי היתה סכנה גדולה של איבת עצמך. איבת הניסיון שעברת. מי רוצה להיות דבר כזה? מי רוצה להיות בעל חיים קטן? אז לא היה חסר הרבה בסוף המלחמה ליצור איבה לעצמך ואיבה להוריך ואיבה לכל השבט המקולל שלך. אבל אני החלטתי לא להיתפש לפיתוי הזה. אני החלטתי לקבל באהבה את מה שעברתי ולקבל באהבה את האנשים ששרדו יחד איתי. לא לברוח עד קצה העולם מלהיות יהודי. לא לברוח לניו זילנד, לא לברוח לקיבוץ. אלא דווקא לאהוב את הפליטים והמהגרים האלה. את השבט הזה שהוא נרדף מבחוץ ונרדף מבפנים. שנוא על ידי אחרים ושנוא על ידי עצמו".

אתה טוען שאנחנו באמת נגועים בשנאה עצמית? הדבר הזה הוא ממשי? עובדת חיים?

"ודאי. אני זוכר את עצמי הולך הביתה בצ'רנוביץ בכיתה אל"ף וכל הילדים צועקים לי רוצח-אלוהים. כלב בן כלב, רוצח אלוהים. זו היתה המוסכמה. זה היה בדם. וזה היה לב הסיפור האירופי-יהודי. מיום שכף רגלנו דרכה באירופה זה היה הסיפור. כי מי שרצח את אלוהים לא יכול להיות בו משהו טוב.

"מה שנורא יותר הוא שאנחנו הפנמנו זאת. הרדיפה הזו, כיוון שהיא נמשכה כל כך הרבה שנים, הקורבן הפנים אותה. והתחלנו להאמין שאנחנו באמת לא בסדר. שמשהו בנו מעוות. והפכנו לעם שנרדף מבחוץ אך גם נרדף על ידי עצמו. הפכנו להיות שבט שבורח מלהיות עצמו. ומכאן בא הצורך העמוק הזה למצוא יהודי פנימי שבו האשם".

על מה אתה מדבר?

"תיקח למשל את האוסטיודן. כאשר היהודים בגרמניה כבר חשו שהם עומדים כמעט בשתי רגליים בתרבות הגרמנית באו פתאום היהודים האלה מהמזרח, אחד עם זקן, שני עם פאות, והסתובבו ברחובות עם הרבה ילדים ודיברו בקולניות. ואז היתה בהלה גדולה: אלה עם הריח הרע חזרו. והיתה חלחלה כזו: לא רוצים את האוסטיודן. לא רוצים לראות אתכם. אתם מסכנים אותנו. והדבר הזה נמשך. הדבר הזה קיים גם היום. גם בישראל. הדבר הזה מסביר את החרדה הנוראה מפני מאה שערים. כי היהודים המודרנים לא רוצים להיות יהודים. הם בורחים מלהיות יהודים. וכל דבר שמחייב אותם להיזכר בכך שהם יהודים מרתיע אותם. מעורר בהם תיעוב. הוא בלתי אסתטי בעיניהם".

אם כך, הסיפור היהודי המודרני הוא בעצם סיפורה של הבריחה מלהיות יהודי?

"ודאי. כל התנועות היהודיות המודרניות הפנימו בעצם את האנטישמיות. השכלה? תמעט את היותך יהודי. באוהליך זה בסדר אבל כשאתה יוצא ברבים תהיה כאחרים. קומוניזם? לבטל את כל העניין השבטי הזה, הלאומי הזה. ציונות? להפוך לנורמלים. להשתחרר מכל הסיבוך והעושר היהודי. להיות סנדלרים, נגרים, עובדי אדמה. להיות נורמלים. אבל בסופו של דבר כל הניסיונות הללו היו בעצם ניסיונות כושלים לברוח מהגורל היהודי. הם לא הצליחו והם לא היו יכולים להצליח.

"אני זוכר שבמחנה הפליטים בזגרב, אחרי המלחמה, כשהיתה קבוצה שעמדה לתפילה וחיפשה עשירי למניין ולקחה אותי, פתאום הרגשתי איזו התרוממות רוח. למרות שהייתי מאוד רחוק מהדבר הזה. למרות שבאתי מבית מתבולל. בית שהיה בדרכו החוצה. בדרכו להיות לגמרי אירופי. אבל אני בגיל 13 פתאום הרגשתי שאני חוזר לזה. שיש לזה איזו משמעות. שאני לא אבק אדם. שאנשים אלה, היהודים, הם לא אבק אדם. אלא להיפך. אנשים שעברו איזה ניסוי גדול, אולי ניסוי גדול מהם. על כן הם לא יכולים להתמודד איתו. על כן הם נראים חלשים, לעתים אומללים, מוכים.

"וגם כשאמרו לי בארץ תתרחק מזה, תשכח מזה, לא יכולתי לקבל זאת. הבנתי שזה הסיפור הגדול. הניסוי הזה שנעשה ביהודים הוא הסיפור הגדול. ואני בחרתי להיות חלק ממנו. בחרתי לנסות לספר אותו. ובכל הכתיבה שלי מאז ובכל מהלך החיים שלי אני מנסה לאהוב את האומלל הזה. את הנרדף והמצורע הזה".

האליבי האירופי

היום, כשאנחנו כובשים, כשאנחנו מעצמה כוחנית, אתה עדיין חש שהסיפור שלנו הוא סיפור של קורבנות?

"אנחנו לא צדיקים. לא מלאכים. אבל בכל זאת עדיין אין רכבות מג'נין למחנות ריכוז בנגב. אין ארובות. ובכל זאת בגרדיאן ובלה-מונד יש צורך לעשות יום יום את ההשוואה הזאת. לומר על היהודים שהם קצת כמו הנאצים. לא בדיוק נאצים, רק קצת. וכשאני רואה את זה אני אומר שזה דבר עמוק מאוד בציוויליזציה האירופית. הצורך הזה לעשות לנו דמוניזציה הוא עמוק מאוד. כי אירופה עד עצם היום הזה לא נתנה לעצמה דין וחשבון מלא על מה שקרה בין 1939 ל-1945. הרי זה לא רק הנאצים, זה לא רק גרמניה. מצרפת לקחו נשים וילדים באופן גלוי. בכל היבשת שיתפו פעולה. וכל זה התרחש לא בזמביה, לא בניקרגואה. זה התרחש בלב לבה של אירופה. ולכן, בגלל שעד עצם היום לא עשו וידוי, לאירופים יש צורך לומר על היהודים שהם לא יותר טובים מהם. להיפך, הם יותר גרועים".

כשאתה רואה את התהליך הזה הוא מפחיד אותך? הוא מעורר בך אסוציאציות?

"אנחנו ברחנו מהם. נמלטנו מהם על נפשנו. כך שאנחנו הפליטים של אירופה. היית מצפה שאירופה תאמר לעצמה שיש לה איזה אחריות על הפליטים שלה. היית מצפה שאירופה תחשוב שמוטלת עליה החובה המוסרית להגן על הניצולים שלה. לוודא שלא יאונה להם רע. אבל במקום זה אירופה אומרת 'אתם בעצם נאצים'. בפעם ההיא לא היתה לכם הזדמנות, אבל הפעם יש לכם הזדמנות ואתם נאצים. וכשאני רואה את התהליך הזה אני מבין שפה כבר מכינים אליבי. פה כבר מכינים את הטענה שאם משהו שוב יקרה ליהודים זה יהיה בגללם, לא בגללנו. ואל תאמרו שלא אמרנו לכם, האירופים אומרים, הזהרנו אותכם. הצבענו מראש. אם תקרה לכם שוב קטסטרופה אל תבואו אלינו בטענות".

אתה רואה קטסטרופה שכזאת מתרחשת? אתה רואה אפשרות של שואה ישראלית?

"אני נזהר שלא לערבב את השואה עם המציאות. אנשים עושים זאת בקלות ואני מנסה להימנע מזה. אבל כשראיתי שבטלוויזיה הערבית במצרים מראים סרט על זקני ציון אמרתי לעצמי הנה, עוד פעם. שוב היהודי הוא הכסף. שוב היהודי כובש את העולם. ליהודי מפתח לכל מקורות העוצמה הבינלאומיים. אני את הדברים האלה כבר שמעתי. לפני יותר מששים שנה שמעתי אותם".

אתה רואה את התהליך מתכנס לאותו סיום?

"חרדות יש. אין כאן מישהו שאין לו חרדה. גם מי שמתנהג בבטחה יש לו חרדה. אנסה לנסח את זה בשקט: יש כאן בערך מאתיים מיליון ערבים שלא אוהבים אותך. לא כל כך אוהבים אותך. וכמיליארד מוסלמים שגם כן לא כל כך אוהבים אותך. ואירופה לא באמת אוהבת אותך. ואתה מתי מעט. חמישה-שישה מיליון זה מתי מעט. לא אומר יותר".

היה משהו בשנות הפיגועים הללו שהחזיר משהו מהאימה הישנה, היהודית?

"אני נזהר מלשמור על פרופורציה. דווקא מפני שעברתי דברים איומים. אבל בשנתיים האחרונות אני נמנע מלנסוע באוטובוס ואני מתבייש בזה. אני פוחד שהאוטובוס יתפוצץ ואני מתבייש בזה שאני פוחד שהאוטובוס יתפוצץ. כשאני יושב בבית קפה בירושלים אני לא שקט. גם בית הקפה יכול להתפוצץ. וכשהנכדה שלי הולכת לבית ספר שואלים חזרה או לא חזרה. אולי משהו קרה.

"עכשיו הצד הרגשי זה דבר מעניין. כיוון שאני בשואה הייתי ילד שאיבד את ההורים שלו וחי חיים של בעל חיים, אז בעצם צריך היה לקחת אותי מיד אחר כך לבית משוגעים או לבית מחסה. אבל דווקא החיים האלה שעברתי לימדו אותי לראות דברים לטווח רחוק יותר. בפרספקטיווה רחבה יותר. להבין שצריך לעשות את מה שעשינו עד עכשיו, לחיות לטווח קצר. שלום עם מצרים גם אם לא שלום. שלום אחר גם אם הוא לא באמת שלום. חיים לטווח קצר. לעשר שנים, לעשרים.

"אבל כשאני מסתכל על הסך הכל אני רואה כאן את הגורל היהודי. הנה העניין של רצח-אל רדף אותנו אלף שנים באירופה, אולי יותר. וחשבנו בסדר, נתחיל עוד פעם, נתחיל במקום אחר. אולי כאן כל הדבר הזה יירגע. ובאנו הנה והתחלנו עוד פעם. אבל הנה גם כאן זה מתחיל. כלומר ניסינו לברוח מהגורל של מיעוט נרדף אבל הגורל של מיעוט נרדף רדף אחרינו גם לכאן. למרות כל המאמצים שלנו לא הצלחנו להימלט ממנו".

זה לא מעורר ייאוש? זה לא מעורר דאגה עמוקה לעתיד העם היהודי?

"אני דואג רק לדבר אחד: לסבל. החיים זה דבר ראשון. פיקוח נפש. לכן אני לא בא בטענות נגד מי שמנסה להיחלץ מהגורל הנורא הזה. הדבר הזה הוא כל כך קשה. קשה לעמוד בו. ולפעמים אני חושב על הרעיון שהיה להרצל לפני שחשב על מדינת יהודים. הרעיון הזה היה להתנצר. שנלך כולנו לוותיקן ונתנצר. ניפטר מהעניין היהודי הזה. אחת ולתמיד נשתחרר ממנו. אז אני לא ממליץ על זה. לא חושב שעכשיו כולנו צריכים להתאסלם. אבל אני לא מטיף מוסר למי שהולך ללוס אנג'לס שבעוד שני דורות הילדים שלו כבר יהיו אך ורק אמריקאים. אך ורק קוקה קולה ובייסבול. כי התופעה הזו היא סבל גדול. סבל גדול מאוד. יהודי מאמין אולי יכול לעמוד בה. אולי. אבל יהודי שכבר אין לו את השריון של האמונה כמה זמן הוא יכול להחזיק מעמד?"

אז על זה אתה כותב? על היהודים וגורלם?

"אני כותב על הנפש היהודית המודרנית על כל גווניה וכל צורותיה. ת"ס אליוט אמר שספרות היא הזיכרון המשותף של עם. אבל בספרות שלנו היה קלקול. הספרות שלנו לא רצתה לראות את הנפש היהודית הקולקטיווית. בדור תש"ח היא ראתה רק את הנפש שגדלה בין מרחביה לנהלל. בין יזהר לשמיר. אבל גם אחר כך, בגלגול הבא שלה, היא ראתה רק את הנפש של שינקין. הנפש של האוניברסיטאות. שזו נפש סימפטית. נפש מעניינת. אבל האם היא נפש גדולה? האם היא יהודית? האם היא הנפש המודרנית? אז אני ניסיתי להרחיב זאת מעט. אני הייתי כאן תמיד באופוזיציה כי ניסיתי לראות זאת בדרך אחרת. גם את הציונות, גם את הקומוניזם היהודי וגם את ההתבוללות היהודית, אני רואה כביטויים שונים של הניסוי שהיהודים עומדים בו. עם הרצון הזה לתקן את עצמך. הרצון לתקן עולם. וכל האכזבות האלה. כל מפח הנפש הזה. פעם אחר פעם כישלון".

בעצם מה שמפריע לך בספרות הישראלית וברוח הישראלית הוא שאין בה די אמפתיה כלפי היהודים וסיפורם.

"זו לא רק הספרות. זו האינטליגנציה הישראלית. המשורר שילר הבחין בין האמן הנאיווי המקבל את המציאות ואת טבע האדם כמות שהם לבין האמן הסנטימנטלי אשר כל הזמן חושב שהמציאות אינה כשורה. מה שמאפיין את האינטליגנציה הישראלית הוא בדיוק התכונה הזאת. יש בה ביקורתיות גדולה. יש בה להט שיפוטי מאוד חזק. ההפשטה עולה על ההמחשה, המשאלה עולה על המציאות. ויש איזו עמדתיות חזקה. לא רוצים לראות מורכבות אלא כל הזמן מבקרים. חורצים משפט. אני לא פולמוסן. אני לא אידיאולוג. אני לא אוהב אידיאולוגיות. וכשאני מסתכל על המורכבות של חיי היהודים ועל הכוליות של חיי היהודים אני חושב שהגיע הזמן שגם נגלה קצת חמלה לעצמנו. קצת אהבה לעצמנו. לרחם על הערבים, כן. אבל לרחם גם קצת על היהודים. גם להם מגיעה איזו מלה טובה. מותר לאהוב גם אותם".

אבל תפקידם של אנשי הרוח הוא להיות ביקורתיים, לעמוד מנגד. להציב רף מוסרי גבוה.

"שבוע אחר שבוע כותבים אצלכם בעיתון על איזה אסון פלשתיני. בנאמנות עושים זאת. שבוע אחר שבוע מביאים איזה אסון פלשתיני. ואני שואל את עצמי מדוע לא מביאים מדי פעם איזה אסון יהודי? האם חסרים פה אסונות יהודים? האם אין כאן כאב יהודי? בכל רחוב יש כאב כזה. בכל בית יש אסון כזה. לא היה יפה לכתוב שבוע אחד על אסון יהודי ושבוע אחד על אסון פלשתיני? זה לא היה נותן לדברים איזו פרספקטיווה נכונה יותר?"

תגובות