הפסיון של יהושע - כללי - הארץ

הפסיון של יהושע

א"ב יהושע מסתער פעמיים על סיפור הייסורים של יושבי הארץ הזאת - פעם ברומן פיגועים חדש ופעם במסה על חלקם של היהודים בפתולוגיה האנטישמית. בהזדמנות זאת הוא מדבר על תמיכתו בתוכנית שרון, על שיפוץ זהותו המזרחית ועל יחסיו עם תאומו הרוחני, עמוס עוז

שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
ארי שביט
ארי שביט

יש דבר מה אופטימי בנסיעה לחיפה. השמים כחולים, הים כחול, הכרמל. ובבוקר שמש ראשון של אחרי חורף דשן. התחושה היא תחושה נינוחה מאוד של עיר נמל ישראלית. עיר מעורבת, עיר עובדת, עיר שפויה. כך שלגמרי ברור מה משך אותו לכאן. מדוע היגר מהסבך האפלולי של ירושלים אל הישראליות המוארת של חיפה. מדוע השאיר מאחוריו את הקסבות הנפתלות של היהודים ובחר בנאורות הפשוטה הזו, נאורות ים תיכונית.

הוא פותח את הדלת בשיער אפור, במכנסיים אפורים, בחולצת אפור משובצת. א"ב יהושע אינו גבה קומה, אינו דק גזרה, אינו כובש במראהו. אך יש משהו עז ומרוכז וטוב לב בפניו התבליטיים. וכשהוא חולב את הקפה ממכונת האספרסו ונושא מן המטבח גם את עוגת הפירות ושואל את המראיין על חייו, יש בו דבר מה כובש. וכשהוא מתחיל לשאת את דבריו יש בו דבר מה כובש. כובש באינטנסיוויות הקיומית שלו, בפוריות המחשבתית שלו, בעוצמת רגשותיו.

אשתו, איקה (שם מקורי רבקה) היא חלק בלתי נפרד. היא פסיכולוגית, הקליניקה שלה ממוקמת בדירה ממול והנוכחות שלה בכל. וכאשר היא מתפנה בין מטופל למטופל היא מצטרפת אל השיחה באופן הטבעי ביותר. אין סודות בין השניים. אין מחיצות. שלו שלה, שלה שלו. וכשהסופר יהושע יחוש משוחרר דיו לומר דברים שהזהירות יפה להם, הפסיכואנליטיקנית יהושע תרמוז לו בעדינות עד כאן. לא מעבר לזה.

במרכז המדף שמעל לטלוויזיה ספר אדום, עב כרס: מרק, המדריך הרפואי השלם. ובאמת, המושגים שבהם יהושע משתמש הם ברובם הגדול מושגים רפואיים. את היהודים והישראלים, הערבים והמוסלמים, הנוצרים והאירופים, מפענח יהושע במונחים של פתולוגיה, חולי שיגעון. במיוחד שיגעונות זהותיים מעסיקים אותו, מצבי טירוף הנוצרים בשל כאוס זהותי. בשל חוסר היכולת לייצב מרחבי זהות שלווים.

במלחמת הטרור הנוכחית איבדו בני הזוג יהושע חברה קרובה. דפנה נהרגה לפני שנתיים בפיגוע בהר הצופים. ספרו החדש של יהושע, "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" ("הספריה החדשה" של מנחם פרי) מוקדש לזכרה. הוא מספר את סיפורה של עובדת זרה שגופתה נמצאה באתר פיגוע בירושלים. במלחמת הטרור הנוכחית איבדו בני הזוג יהושע גם שני ידידים, שנהרגו לפני חצי שנה בפיגוע במסעדת מקסים. ואולם בהביטו החוצה מתוך הסלון השקט המשקיף על אורני הכרמל, יהושע מנסה לשמור על איזושהי אופטימיות רציונלית. את הכאב והטרור הוא מנתח באיזה קור רוח אנליטי. את המצב הפוליטי המשתנה הוא מפרש לחיוב. מאמין שמעבר לכל זה חייבת להסתתר תקווה כלשהי. מאמין שאולי בכל זאת, בסוף, תשוב לכאן השפיות.

נביא החד צדדיות

א"ב יהושע, אתה בעצם מבשר החד צדדיות. כבר בשלבים המוקדמים של האינתיפדה הזו טענת שצריך להמיר את השאיפה המיידית לשלום בשאיפה לגבול. האמנת בגדר הרבה לפני שהמונח הפך לתוכנית התנתקות.

"לא האמנתי בגדר הזו. האמנתי בגדר על הקו הירוק. הגדר הזו היא בעיני גדר מנוולת הנכנסת לתוך הכפרים ולתוך השטח הפלסטיני ומעוותת את כל רעיון הגדר שעליו אני דיברתי. אבל זה נכון שבמובן מסוים אני נביא החד צדדיות. לא הייתי לבד בזה. היינו קבוצה קטנה. ראינו את ההתנהגות הפלשתינית בקמפ דיוויד וראינו את ההתאבדויות האלה והגענו למסקנה שמוכרחים להתנתק. הבנו שהתפישה הישנה של השמאל, של שטחים תמורת שלום, לא עובדת.

"אני זוכר דיון של השמאל שנערך במעלה החמישה ב-2001. השתתפו יוסי ביילין, יאיר צבן, סופרים ואנשי רוח. אמרתי שם שהגענו לניתוח הגדול של השלום, אבל החולה מדמם בצורה נוראה. כנראה משהו לא נכון. אולי החולה לא מוכן לניתוח הזה. אבל כשאני רואה את כל הדם הזה, אמרתי, אני לא מוכן לקבל את מה שהרופאים אומרים, שמוכרחים להמשיך עם הניתוח. אני לא מוכן לקבל את מה שיוסי ביילין אמר: נסגור כאן ונסגור כאן ונגמור. ונלך לטאבה ונלך לז'נווה ונגמור. לא, אמרתי. מוכרחים להפסיק את הניתוח. כי כאשר זה מדמם בצורה כזו צריך קודם כל לייצב את החולה. צריך להרגיע. וצריך ללכת למהלך חד צדדי של התנתקות כדי לבנות גבול. לא ללכת בכוח אל השלום הגדול".

השמאל הבייליני מסתייג מהרעיון החד צדדי. הוא עדיין חשדן כלפי שרון ואינו מתלהב מתוכנית ההתנתקות.

"יוסי ביילין בנה מין שעון כזה. הוא יודע איפה כל גלגל יעמוד בשעון השלום. והנסיגה החד צדדית פתאום מפרקת לו את כל העבודה. אני מכבד אותו. יש לו תפישת עולם, יש לו קור רוח. אבל היה משהו דוגמטי בדרך שהוא הוביל את התהליך. היה משהו קנאי בדרך שבה הוא רצה ללכת עד הסוף. ואילו אני הגעתי למסקנה שצריך להסיק מסקנות ממה שקרה. צריך להבין שאי אפשר להתעלם עוד מהצדדים האי-רציונאליים בהתנהגות הפלשתינים. ואי אפשר לנסות לכפות כאן פתרונות גיאומטריים. זאת היתה הטעות הגדולה של השמאל: הוא התעלם מהמרכיבים הלא רציונליים והוא התעקש על פתרונות גיאומטריים, מושלמים.

"ראה, אני הלכתי לז'נווה. אימצתי את זה. גם היום אני חושב שזה נכון שמשהו כזה יעמוד על האופק ויאמר הנה, זה אפשרי. אבל ז'נווה זה לא דבר בר-ביצוע. זה לא מעשי. גם מבחינת הפלשתינים וגם מבחינת הישראלים זה לא מעשי. אין היום אמון. אין פרטנר. גם אין זמן. לכן צריך להבין שהסכם השלום שחלמנו עליו הוא לא אפשרות ריאלית בשלב זה וצריך להבין שההתעקשות על הסכם שלום כולל עולה בדם. וצריך להפסיק את שטף הדם. צריך לבצע מיד נסיגה חד צדדית חלקית".

על איזו נסיגה אתה מדבר?

"רצועת עזה כולה ו-80% מהגדה, משהו כזה. לא גושי ההתנחלויות הגדולים. לא נסיגה עד הקו הירוק. על ירושלים בכלל אין מה לדבר עכשיו. הפלשתינים לא יכולים לוותר כעת בירושלים. צריך להבין שגם אם לא היה מדובר על ירושלים אלא על אוסלו וצריך היה לחלק אותה בין שוודיה לנורווגיה לא בטוח שאפשר היה לעשות זאת. אפילו השוודים והנורווגים לא היו יכולים לעשות זאת. פתאום היו יוצאים להם כל מיני זיכרונות מתקופת הוויקינגים. אז כאן על אחת כמה וכמה. ירושלים היא דבר עדין מאין כמותו. כדי שעיר כל כך קטנה תהיה בירה של שתי מדינות כל כך בעייתיות, שכל אחת מהן קשורה לעולם אחר, צריכה להיות בשלות. וצריכה להיות כאן מערכת מרפדת כלל עולמית. היום אי אפשר להעלות על הדעת הצבתה של משטרה פלשתינית במרחק של קילומטר אחד מהכנסת".

רק שרון יכול

אז אתה פחות או יותר עם שרון. מה שאתה מדבר עליו אינו שונה באופן עקרוני מהרטוריקה של ראש הממשלה.

"אני נותן לשרון אשראי. אני חושב שיש סיכוי טוב שהוא באמת יוציא אותנו מעזה ובאמת יפרק התנחלויות ואולי גם יוציא אותנו מחלק של הגדה. הוא יעשה את זה בצורה כזאת מתפתלת, ערמומית. הוא יוציא לכולנו את הנשמה עד שהוא יעשה את זה. אבל בסופו של דבר האיש הזה, שהיה אבי אבות ההתנחלות, הוא שיוציא אותנו מזה".

אתה באמת מאמין ששרון יהיה דה גול הישראלי?

"אני חושב שהוא יעשה משהו ברמה הדה-גולית. סך הכל הדי-אן-אי שלו הוא די-אן-אי של תנועת העבודה. מה שמאפיין אותו הוא היחס החם הזה לאדמה. הוא מין דמות כזאת של גנרל איכר. ולאורך כל השנים מה שהוא ייצג הוא את עמידת השור הזו מול היריב ואת הצורך להראות כוח, אבל במיוחד את היחס לאדמה. היה בו משהו שקשור לראשית הציונות, לצורך לרכוש אדמה ולתפוש אדמה ולהבין את חשיבות האדמה. ואני מאמין שחסד עשתה איתנו ההיסטוריה שדווקא איש האדמה הזה, דווקא האיש שהמיט עלינו את אסון ההתנחלויות, הוא שיוביל אותנו אל מציאות חדשה. מציאות שבשלב ראשון היא עדיין לא מציאות של שלום אבל היא מציאות של גבול. עם מול עם. ריבונות מול ריבונות".

כשתוכנית ההתנתקות תגובש ותובא לאישור הממשלה תתמוך בהצטרפות השמאל לשרון ובהקמתה של ממשלת אחדות?

"בהחלט. אני חושב שהשמאל צריך לתמוך במהלך הזה תמיכה של ממש. תמיכה אמיתית, נדיבה. ואני חושב שלשמאל אין שום סיכוי לגמור את הסיפור הזה לבדו. אין לו שום סיכוי. רק הסמכות שיש לשרון מול הימין יכולה לממש את זה. ולכן אני אהיה בעד ממשלת אחדות לאומית. בדיוק כפי שממשלת אחדות לאומית עשתה את מלחמת ששת הימים, ממשלת אחדות לאומית צריכה לסיים אותה".

מעבר לוויכוח הפוליטי קיימת טענה שנסיגה חד צדדית עלולה לגרום להתפרצות של אלימות. אולי אפילו למלחמה כוללת.

"אינני חושב כך. גם לפני הנסיגה מלבנון הילכו עלינו אימים. יכול להיות שתהיה מלחמה עם הפלשתינים. זה לא הכרחי, זה לא בלתי אפשרי. אבל אם תהיה מלחמה זו תהיה מלחמה קצרה מאוד. אולי מלחמה של שישה ימים. כיוון שאחרי שנוציא את ההתנחלויות ואחרי שנפסיק להיות צבא כיבוש כל כללי המלחמה יהיו אחרים. אנחנו נפעיל את מלוא כוחנו. לא נצטרך לרוץ לחפש את המחבל הזה או המסית הזה, אלא נפעיל כוח כלפי אוכלוסיה שלמה. נפעיל כוח באופן טוטאלי".

מה שאתה בעצם אומר הוא שהנסיגה החד צדדית מוצדקת גם אם היא תוביל למלחמה.

"זו תהיה מלחמה לגמרי אחרת. היא תהיה הרבה יותר קשה לפלשתינים. אם הם יירו טילי קסאם על אשקלון אנחנו נפסיק את החשמל בעזה. נפסיק את התקשורת בעזה. נמנע מעזה דלק. נפעיל את מלוא כוחנו כפי שעשינו מול המצרים בערי התעלה ב-1969. ואז, כשהסבל הפלשתיני יהיה לגמרי אחר, הרבה יותר חמור, הם בעצמם יחסלו את הטרור. העם הפלשתיני עצמו יכבוש את הטרור. לא תהיה לו ברירה אחרת".

תיווצר קטסטרופה הומניטרית.

"אז שיפסיקו. שיפסיקו את הירי. לא משנה אם זו תהיה הרשות או החמאס. מי שייקח אחריות לדלק, לחשמל ולבתי החולים ויראה שהם לא מתפקדים יפעל בתוך ימים ספורים כדי להפסיק את ירי הקסאם. המצב החדש ישנה לחלוטין את כללי המשחק".

כשאני מקשיב לך נדמה שאתה חושב על מלחמה עתידית כזאת כמלחמה כמעט רצויה. מלחמה מטהרת.

"לא מלחמה רצויה, אבל בהחלט מלחמה מטהרת. מלחמה שתבהיר לפלשתינים שהם ריבונים. הסבל שהם יסבלו במצב של אחרי כיבוש יבהיר להם שהם חייבים להפסיק את האלימות כיוון שכעת הם ריבונים. כי מרגע שאנחנו ניסוג אני לא רוצה לדעת בכלל את שמותיהם. אני לא רוצה שום מערכת אישית איתם. אני כבר לא במצב של כיבוש ושיטור ובצלם. אלא אני עומד מולם בעמידה של עם מול עם. מדינה מול מדינה. ואני לא הולך לבצע פשעי מלחמה לשמם, אבל אני מציב כנגדם את כל כוחי. אם יש ירי על אשקלון אין חשמל בעזה".

העניין של אבו כביר

הספר החדש שלך הוא ספר של עידן הפיגועים. היה קשה לך לכתוב אותו? קשה לכתוב ספרות בזמן כולרה?

"היה קשה לכתוב. היה בזה משהו מקאברי: ללכת עם ארון מתים. לשאת ארון מתים בכתיבה. ולא רציתי שזה יהיה סיפור זוועה. רציתי שזה יהיה אסתטי. לכן הייתי צריך להקפיד מאוד על הניקיון בספר הזה. הייתי חייב לפקח באופן הדוק על הלשון.

"תראה, אני תמיד עשיתי אינטגרציה בין האישי לבין הציבורי. בין היחיד לבין המצב הלאומי. אף פעם לא ישבתי לי לבדי בפינה הפרטית שלי. ופה אנחנו עוברים משהו. פה קורה לנו משהו שהרגשתי חובה להתייחס אליו. הרי את כל עניין הפיגועים אנחנו סוגרים באיזו פאטינה חזקה של הדחקות. ובספר הזה ניסיתי לפתוח את זה קצת. ניסיתי לברר את זה".

כבר למעלה משלוש שנים אנחנו חיים בתוך מציאות פיגועים סוריאליסטית. מה היא עושה לנו? איך היא משפיעה על התודעה הקולקטיווית שלנו?

"מצד אחד יש כאן הרגשה של קורבן. אתה קורבן במובן הכי אמיתי. מצד שני אתה רואה גם מה עושים לצד השני ואתה אומר אני לא רק קורבן. אני גם רוצח. בצד הימני שלך אתה אומר איך אפשר להרשות לדברים האלה לקרות. הרי אנחנו לא מגינים על הילדים שלנו. ועוד האזרחים הכי תמימים. נוסעי האוטובוסים, עוברי אורח חפים מפשע. אבל בצד השמאלי שלך בכל זאת יש אשמה כלפי הפלשתינים. ובגלל ההתאבדות אין אפילו במי להתנקם. אתה באיזה חוסר אונים רגשי. והכל שרירותי לגמרי. הכל בלתי נתפש.

"לכן אנחנו מדחיקים. לכן אנחנו מטאטאים את הרחוב מיד. מנקים את הדם, מסלקים את האוטובוס. ובתוך שעה בטלוויזיה אומרים שהחיים חזרו למסלולם. תוך שעה החיים חזרו למסלולם. ורק את הקורבנות מעבירים לאבו כביר.

"העניין הזה של אבו כביר הוא מעניין. יש כאן משהו. מדוע, מכל השמות הערביים שהיו בארץ, אנחנו משאירים דווקא את השם הזה. הרי אף אחד לא אומר שהוא הולך לשייח מוניס. ופה, דווקא פה, השם הזה נשאר. ולא אומרים המכון הפתולוגי בתל אביב אלא אומרים אבו כביר. אומרים 'העבירו אותו לאבו כביר'. שזה גם המשמעות הזו: האב הכביר. מין ישות-על כזאת חצי גיהנומית. אבו כביר. אז אני החלטתי לפתוח את זה. את הבועה האטומה הזו. ואת זה ניסיתי לעשות באמצעות גווייתה של העובדת הזרה הזו ובאמצעות רגשי האשם כלפיה".

אתה מכנה את הספר הזה פסיון. למה פסיון?

"פסיון זה סיפור של עינויים. של מוות. וגם של תשוקה. וכאן יש מוות. יש גווייה. ויש העברתה של הגווייה הזו מירושלים לכפר הולדתה. אני חשתי שיש פה פסיון של ייסורי העובדת הזרה הזו. פסיון של ייסורי כולנו".

זה סיפור דתי?

"אני לא אדם דתי. במובן העמוק של המלה אני לא דתי. אבל בספר הזה פרצה איזו אנרגיה דתית מסוימת. ובאמצעות האשה הזרה והיפה הזו גם ניסיתי להחזיר משמעויות שהלכו לנו לאיבוד. המשמעות הרוחנית של ירושלים. פתאום שמתי לב שירושלים התרפטה לה בתוך הסכסוך היהודי-ערבי ושאנחנו וגם הפלשתינים מאבדים לחלוטין את הממד הרוחני הגלובלי שלה. ואילו אני מאמין שהסכסוך כאן לא ייפתר בלי פתרון בירושלים. ופתרון בירושלים הוא לשדרג אותה לאיזו רמה רוחנית. בלי זה אנו נידונים לרפט את ירושלים בפיגועים והרס בתים ובניית חומות משונות. בלי זה נהרוס לגמרי את העיר ונשחוק לחלוטין את עצמנו. אז בספר ניסיתי לומר משהו בעניין זה".

הספרדיות הרדומה שלי

אתה עצמך ירושלמי. נולדת בה, גדלת בה, כתבת עליה. אבל ירושלים העיקה עליך. נמלטת מפניה לחיפה.

"אני דור חמישי בירושלים. אבותיו של אבי הגיעו בשנות השלושים של המאה ה-19 מסלוניקי. אביה של אמי הגיע בשנות השלושים של המאה העשרים ממרוקו. כך שאני אדם פרה-ציוני. אני ילידי. היחס שלי לארץ ולירושלים הוא יחס ראשוני לגמרי למולדת. יחס ללא תנאי. אבל ירושלים היא ירושלים של אבא שלי. הוא כתב 12 ספרים על הקהילות הספרדיות שלה. והוא החדיר את העיר עמוק עמוק אל תוכי. אבל דווקא משום כך היתה בה איזו מועקה עבורי, איזה איום. הייתי צריך להתרחק ממנה. המרחק ממנה היטיב עמי".

מה האיום של ירושלים? דתי? עדתי? יהודי?

"ללא ספק יש בירושלים איום מטאפיסי. היא יותר מדי סמלית. תמיד כשאני מגיע אליה אני חש את רובד העל שלה מכביד עלי. ויש בה משהו לא ציוני. לא ישראלי. שים לב שאנשים כמו ברל (כצנלסון) מאוד נרתעו ממנה. קלטו שיש בה משהו המאיים על המפעל שאותו ניסו להקים. ומבחינתי גם היה בה איזה איום של משפחתיות. של אינטימיות. של איזו ירושלמיות ספרדית כזאת שלא רציתי לטבוע בתוכה".

היה דבר מה בספרדיות הישנה של אביך שסיכן אותך? חשת צורך להשאיר את העולם ההוא מאחוריך?

"היה בספרדיות משהו רדום, משהו ישן, משהו שלא מכוון למציאות הישראלית. אבל אני תמיד חייתי את הספרדיות הזו באופן מצומצם. בבית לא דיברו לדינו. לא התרפקו על ההווי הזה שיוסי בנאי ויהורם גאון ויצחק נבון מתארים אותו. מגיל שש אני למדתי בגימנסיה העברית. ואמא שלי, שהגיעה בגיל 16 ממרוקו, היתה לגמרי זרה בירושלים. היא לא חיה את ההקשר האשכנזי ולא את הספרדי. לכן היא כיוונה אותי ואת אחותי אל תוך ההוויה הישראלית. היא כאילו אמרה לנו מגיל מאוד מוקדם לצאת החוצה, אל ישראל הדינמית. לא לחיות את חייו של המיעוט החלש אלא ללכת אל הרוב. אל ההגמוני".

כלומר אתה גדלת עם איזה ציווי חזק מאוד להשאיר את העבר מאחוריך. לא להתמסר לו. לא לתת לו לעכב אותך.

"קצת מרגיז אותי כשמפנים אלי את השאלות האלה. כאילו שאם אתה נולדת ספרדי אתה חייב משהו לספרדיות. הרי אם אתה פולני לא דורשים ממך נאמנות לפולניות. ליזהר אף אחד לא בא בשאלות על העבר הרוסי של משפחתו. כלומר יש פה איזו הנחה סמויה שאם אתה בן למיעוט חלש אתה אמור לא לעזוב אותו. לא לבגוד בו. ואני לא מקבל את זה. מאז שאני זוכר את עצמי הליבידו שלי היה לגמרי להוויה הישראלית. האידיאולוגיה היתה ישראלית. לא חשבתי שיש לי איזושהי משימה מיוחדת ואחריות מיוחדת בנוגע לקבוצת המוצא שלי".

לא זו הזווית שלי. אתה אדם שעוסק תמיד בזהות. אתה כמעט אובססיווי בעניין זהות. ואני תוהה איך עוצבה הזהות שלך. איך בחור ירושלמי מבית ספרדי הפך לישראלי קנאי כל כך. מודרניסטי כל כך. יותר בן גוריון מבן גוריון.

"ראה, אמא שלי היתה ציפור זרה ומוזרה שהנחיתו אותה כאן בצורה ייחודית. כשאביה העלה אותה ארצה, כל משפחתה נשארה במרוקו. אחרי מותו היא נשארה כאן לגמרי לבד. אז מה החזיק אותה? החזיקה אותה איזו נאמנות גדולה לישראל. החזיק אותה איזה צורך עמוק להאמין שהמקום הזה נכון. היא עצמה לא יכלה להשתתף בישראליות באופן מלא. אבל היא שלחה אותי ואת אחותי אל תוך הישראליות. היא היתה מין דור מדבר כזה השולח את ילדיו אל ההוויה שהוא עצמו לא מסוגל להיות חלק ממנה.

"אמחיש לך: גם לי וגם לאחותי אין מבטא מזרחי. ולאבי ולאמי היה מבטא מזרחי. אם תחשוב על כך, זה דבר די מדהים: ילד בן שנה קולט שהוא אמור לאמץ את המבטא הכללי, הישראלי, ולא את המבטא הספציפי, המזרחי. שמקור הזהות שלו לא יהיה המשפחה והבית אלא מקור הזהות יהיה הרוב, החברים, בית הספר. וזה ברמה הכי ראשונית שיש. כאילו הבית עצמו אומר אל תהיה כמו הבית. תהיה כמו המורים, תהיה כמו הילדים בגן, אל תהיה כמו אבא ואמא".

התביישת בבית? התביישת בסבא ההולך ברחוב בבגדים מסורתיים?

"כשסבא היה הולך ברחוב זה היה מוזר. הייתי צריך להסביר את זה. תבין, אני הייתי מיעוט. וכבן מיעוט הייתי צריך לדאוג לכך שלא יכניסו אותי למשבצת. זה החריף במיוחד בשנות החמישים, כאשר הגיעה העלייה ההמונית. כאשר הגיעו כל המזרחים החדשים האלה. היה אז איזה איום אמיתי שאשטף בתוך הגל המרוקאי".

העלייה המזרחית ההמונית סיכנה אותך?

"היא סיכנה אותי זהותית. לכן הייתי חייב לחדד את העניין הישראלי ולהעמיד אותו באופן מאוד ברור. גם לא הרגשתי את עצמי מרוקאי. זה שסבי הגיע 30 שנה קודם לכן ממרוקו לא עשה אותי מרוקאי. במיוחד אני זוכר כמה אמא שלי נדהמה אז. מרוקו שהיא הכירה היתה מרוקו של אליטות. ופתאום מגיעות הנה קבוצות עממיות יותר שלה לא היה שום קשר אליהן. והפחד שנפל עליה היה שישייכו אותה לקבוצה הזו. ושישייכו אותי ואת אחותי לקבוצה הזו. את אמא זה הפחיד נורא. נוצרה אז פתאום הדיכוטומיה הזו שאנשי ש"ס מדברים עליה עד היום. נוצרה באמת אפליה. המזרחים סומנו. להיות מסומן בתוך הקבוצה המזרחית לא רציתי".

מה שאתה אומר לי הוא שאתה יצרת את זהותך. אתה יצרת בדעה צלולה את הישראלי יהושע.

"כן. כן. אני חושב שזו זכות ראשונית של האדם ליצור את זהותו. זהות היא דבר שאתה מחליט עליו. דבר שאתה בוחר".

ולצורך יצירת הזהות החדשה הזו, הישראלית, היית צריך לבטל דברים מעצמך? היית צריך לעקור מתוך עצמך רקמות זהות שלמות?

"הייתי צריך להתמודד. אני לא חושב שביטלתי חלק מעצמי. אני חושב שהיו צמחים בתוך הערוגה שלי שלא נתתי להם להתפתח. נתתי להם לקמול. הסתכלתי על אנשים שבאו מפולין ומרוסיה ועיצבו מחדש את זהותם והפכתי אותם למודלים שלי. הם שינו דברים, הם ויתרו. פרופסורים ייקים הלכו ועבדו עבודת אדמה. אני זוכר שאמרתי לעצמי שאם הם יכולים גם אני יכול. הרי לי יותר קל. אינני צריך לחצות ים. ועשיתי את העבודה הזו עם עצמי. תיקנתי את הזהות שלי, שיפרתי אותה, חידדתי את הישראליות אל מול האלמנטים הזהותיים האחרים. בחרתי שלא להישאר עם הספרדיות הקצת דקדנטית הזו ועם המשפחתיות הקצת דביקה הזו של ירושלים אלא ללכת אל המודרניות של חיפה. ללכת אל העתיד".

בהלה זהותית

הדור שלך הוא הדור שיצר את הישראליות. אבל לדור הזה היה מסובך מאוד עם העבר שלו. גם עם היהודי המזרחי וגם היהודי האשכנזי. לכן מתחתם קו על העבר הזה. ביצעתם התנתקות חד צדדית מהעבר. הדחקתם, התכחשתם, עשיתם מעשה זהותי אכזרי.

"השינויים היו דרמטיים. כל הקודים של החיים השתנו. מדתיות לחילוניות, מחברה טרום מודרנית לחברה מודרנית, ממסגרת מסורתית למסגרת ממלכתית. מסגרת של זהות לאומית. אז ברור שהמרחק בין הבית שלי לבין בית הורי היה עצום. והמרחק הזה חייב אותי להדחיק. הוא חייב אותי לשים דברים מסוימים במגירה. לחיות חלק גדול מחיי עם מגירה סגורה. הייתי צריך לשים איזה גבול בפני העבר ולא לתת לו לשטוף אותי. היו דברים בעייתיים בעבר הזה. דברים רגרסיוויים. דברים לא נכונים.

"אני חושב שהמהלך היה נכון. נכון היה להדחיק, נכון היה לצקת איזו רצפת בטון חדשה של זהות חדשה. אני חושב שהמזרחים שעשו את המהלך הזה הרוויחו ממנו. הוא היה בריא להם ובריא לתרבות. ראה את נסים זווילי, את עמיר פרץ, את אלי עמיר. לעומת זאת המזרחים שלא יכלו להדחיק נשארו עם המרירות של ש"ס. לא נותרה להם ברירה אלא לחזור למגירות הדתיות".

אבל אני לא מדבר רק על המזרחים. כולכם, גם האשכנזים, עברתם איזה תהליך של מהפיכה זהותית שהיה בו משהו די אלים. כל אחד בדרכו היה צריך להיפרד מהעבר שלו. מהיהודי שבו.

"נכון. עמוס (עוז) היה צריך לעשות מהלך דרמטי מול הרוויזיוניזם ואני עם העניין הספרדי ואורפז עם השואה וחיים באר עם הדתיים. אצל כולנו היה מעשה של זריקת העבר. הורינו עשו את מהלך הפרידה שלהם ואנחנו עשינו מעשה פרידה נוסף. בישראליות היה תמיד איזה שינוי. היה בה איזו יציאה ממשהו".

אין לך לפעמים איזו בהלה זהותית? אין לך לפעמים תחושה שהישראליות החדשה שגיבשתם היא שטוחה, קצת פגומה, לא לגמרי יציבה.

"יש רגעים של בהלה זהותית. במיוחד כשאני רואה עכשיו מיליון ישראלים מבקשים דרכונים פולניים. זה כל כך מדכא אותי. לפעמים אני פוחד שהנה, אני אשאר כאן לבד. דווקא הם, שבאו לכאן עם כל השואה הנוראה הזו, יחזרו להיות אירופים ואילו אני אשאר לי כאן לבדי עם ירושלים של היישוב הישן. זה מרגיז אותי עד מוות. אבל בסך הכל אני מאמין בישראליות. אני חושב שהיא יותר חזקה משאנו חושבים. תראה איך קלטה לתוכה את הרוסים. ואני מאמין שהיא יכולה לקלוט לתוכה גם את הערבים. אם נסדר את עניין הגבול ונבנה כאן מציאות מוגדרת של ארץ וגבול ושפה ומסגרת ממלכתית, תתבסס פה בסופו של דבר זהות לאומית נורמלית".

המודל הישראלי שלך הוא בעצם די רפובליקני. אתה נמשך אל הרפובליקה הצרפתית. אתה מאמין בצירוף כמו-צרפתי של מודרנה, נאורות, חילוניות וצנטרליזם.

"נכון, נכון. אני למשל שמחתי מאוד על ההחלטה שלהם בעניין הרעלה. זו החלטה יוצאת מן הכלל בעיני. כי אם רוצים רעלה - אז בבית. אבל בבית הספר הממלכתי יש נורמות, יש ערכים מסוימים. פני אשה לא צריכים להיות מכוסים. ואני מאמין שתודות להחלטה הזו הצרפתים יעכלו לתוכם את חמשת מיליון המוסלמים שלהם. אני מאמין בקיבה הצנטרליסטית שלהם.

"אותו דבר אצלנו. אני לא מקבל את הביקורת על מה שנעשה כאן בשנות החמישים. כור ההיתוך היה רעיון נכון. צריך היה לקחת את העולים מארצות המזרח ולעשות להם מודרניזציה ולהכניס אותם למערכות רציונאליות. יכול להיות שזה נעשה באופן קצת ברוטאלי, אבל ביסודו של דבר זה היה מהלך נכון. דווקא בכור ההיתוך יש סולידריות, יש דיאלוג של כל הקבוצות עם מרכז אחד ברור. ובעיני אין זה מקרי שהפערים אצלנו גדלים מאז שמדברים פה על רב-תרבותיות. כי דווקא הרב-תרבותיות והפלורליזם והלגיטימציה לתחושת העלבון והניפוח מזיקים למזרחים. כאשר אתה מתיר לכל אחד להישאר בעולמו אתה בעצם אומר שהחזקים יהיו חזקים והחלשים יישארו חלשים. במקום לבנות חברה אחת מגובשת אתה יוצר מציאות שבה יש מובלעות חלשות ונחשלות שאינן מסוגלות להתמודד. שמתמסרות לבכי ולנהי".

מטריפים את העולם

מאחורי הישראליות הלוהטת שלך אני מזהה גם איזה פחד גדול. פחד מפני היהודים.

"יש בי פחד מפני הזהות החלקית של היהודים. מפני היכולת שהם פיתחו לחדור לתוך רקמות חייהם של אחרים. לחיות ללא גבולות, ללא לקיחת אחריות. להיות גם פה וגם שם. לא פה ולא שם. ולשמר איזה קיום חמקמק כזה. איזו זהות לא ברורה. אני חושב שזה מסוכן. אני חושב שבכניסתנו העמוקה לתוך זהויות של עמים אחרים אנחנו מאיימים עליהם. משהו בהוויה שלנו מתסיס אותם. אי הבהירות שלנו והגמישות שלנו והחודרנות שלנו מפחידה אותם וגורמת לאינטראקציות החולות הללו בינם לבינינו".

בשנה האחרונה כתבת מאמר ארוך על האנטישמיות שיתפרסם בעוד חודשים אחדים בגיליון מיוחד של כתב העת "אלפיים". במאמר הזה אתה בעצם מנסה להבין את האנטישמים. אתה מראה שהשנאה ליהודים אינה חסרת היגיון.

"אני לא מצדיק אף אנטישמי. אני גם לא מנסה להבין את האנטישמים אלא את המנגנון האנטישמי. אבל אני רואה בהיסטוריה היהודית כישלון גדול. אני חושב על השואה יום יום. ואני חושב שהגיע הזמן שנסיק מסקנות ממה שקרה לנו. הגיע הזמן שנבין שאי-הבהירות של הזהות שלנו היא שגרמה לכך שיחידים וקולקטיווים בעלי כאוס זהותי ישליכו עלינו השלכות אימתניות. הצירוף שלנו של דת ולאומיות בילבל ושיגע את שכנינו".

בעצם מה שאתה אומר הוא שכיהודים אנחנו מטריפים את הלא-יהודים. יש בנו נטייה להטריף.

"כן. יש לנו נטייה להטריף את הלא יהודים. יש משהו בהוויה שלנו שגורם לכך שציוויליזציות שלמות עוסקות בנו. קודם הטרפנו את האירופים עכשיו אנחנו מטריפים גם את הערבים. משהו בקיום הבלתי מוגדר שלנו גורם את הטירוף הזה. תחשוב רגע על אביו של ביאליק יושב בבית המרזח עם הספרים שלו ולומד אותם. אבל חשוב עליו מנקודת המבט של השיכור היושב לידו. הרי בתוך אדי האלכוהול הוא מסתכל עליו ושואל מי זה. מי בעל המרזח הזה? הוא איתי? הוא לא איתי? הוא שייך לפה? הוא לא שייך לפה? האם הוא נשאר כאן או שמחר הוא ייעלם לי?

אי הבהירות הזו של הזהות היהודית גרמה לכך שנהיה כמו טקסט ספרותי בעל פערים גדולים מדי. טקסט שכל אחד יכול לקרוא אותו אחרת. לכן תיאודורקיס יכול לומר שהיהודים הם מקור הרע בעולם. הוא לא יכול לומר שהאלבנים הם מקור הרע בעולם. כי הרומנים מוגדרים היטב. הוא יודע היכן הם מתחילים והיכן הם נגמרים. היהודים לעומת זאת חמקמקים. לא ברורים".

בעצם אתה חושב שיש משהו בלתי נסבל בקיום היהודי.

"זה לא מזדון. לא באנו לשגע אותם. אבל המצבים הרב משמעיים שאותם אנחנו יוצרים מעוררים אצל אנשים בעייתיים דברים איומים. כאוס זהותי כמו של היטלר נדבק באי הבהירות היהודית ויוצר את האסון הכי נורא שפקד איזשהו עם אי פעם".

העניין של זהויות שמאיימות אחת על השנייה מוכר לך אישית. אולי גם הצורך לייצב קווים ברורים כדי להגן על זהויות חלשות.

"יכול להיות. אני באמת מאמין בזהויות ברורות ובקווי גבול ברורים ביניהן. אני חושב שאחת הסיבות להתפרצות הנוכחית של האנטישמיות היא העובדה שישראל טישטשה את גבולותיה. ברגע שישראל נעשית לא ברורה היא משגעת את היהודים ומשגעת את האנטישמיים. משגעת את הערבים ומשגעת את הנוצרים".

אז יש קשר בין האמונה שלך בגדר ובגבול לבין הצורך שלך במרחבי זהות ברורים ומוגדרים. אתה נרתע מפני אי-השקט הזהותי שאותם גורמים מצבים עמומים, מצבים מורכבים, מצבים שהם במידה רבה יהודיים.

"תראה, כשהתחלתי לדבר על גדר תקפו אותי מימין ומשמאל. וזה ברור לגמרי. הרי כל התופעה הזו של ההתנחלויות, של היציאה מעבר לגבול, היא תופעה יהודית. רק יהודים יכולים לחשוב שהם יכולים לגור בחברון מוקפת ב-150 אלף ערבים. אבל גם בשמאל היתה איזו רתיעה מגדר. חברים טובים שלי כמו דויד גרוסמן טענו שגדר זה גטו. כי השמאל עדיין חושב מחשבות יפות כאלה של גבולות פתוחים.

"כשהסתכלתי על הביקורת הזו מימין ומשמאל אמרתי שיש בזה משהו כל כך יהודי. כל כך יהודי. ברמה העמוקה שלו הוויכוח הזה היה יהודי. כי יהודים לא רוצים גבולות. יהודים רוצים שהכל יהיה פתוח. שאפשר יהיה לעבור מכאן לשם. שלא יהיה מוגדר. ובדיוק בגלל זה הציונות בעיני היא שסוף סוף יהיה לנו גבול. ובן גוריון הבין את הדבר הזה והציב אותו במרכז. אבל פרס ודיין בגדו בו. תלמידים של בן גוריון שיש להם תמונות של חצי מטר של בן גוריון מעל השולחן בגדו בעיקרון המרכזי של בן גוריון. באופן יהודי כל כך הם ויתרו על הגבול. הם השאירו אותנו ללא גבול".

אתה רואה בתקופה הנוראה הזו איזה מפגש של טירופי-זהות. טירוף הזהות היהודי מזין את טירוף הזהות הערבי ולהיפך.

"אין ספק. חיברנו את מחזור הדם שלנו עם מחזור הדם של הפלשתינים ושני העמים מרעילים זה את זה. אצלנו יש נטייה לטשטוש גבולות ולאי בהירות זהותית בעוד שאצלם מתפרצים עכשיו מרכיבים התאבדותיים עמוקים. מרכיבים בלתי רציונליים. ערפאת מגלם את כל זה. הוא הדבר הכי הרסני שהיה אי פעם לפלשתינים. הוא יצור אנוכי שנזקיו לא ישוערו. הצורך שלו באנרכיה הוא הדבר הנורא ביותר. ולכן אנחנו חייבים לא להיכנס אל תוך האנרכיה שלו אלא להתנתק ממנה. זה המפתח לבריאות הנפש שלנו: התנתקות זו לא רק תוכנית ממשלתית - זה הצורך להתנתק מהחיים שלנו בתוך עמים אחרים ועם עמים אחרים במשך 2,500 שנה. זה הצורך להשתחרר מהדיבוק שלנו של הידבקות לעמים אחרים. ולחזור ולהתכנס בשטחנו.

"אני רוצה לומר לך דבר מה על הפלשתינים. צריך להבין שהם חוו חוויה שלא היתה כדוגמתה בהיסטוריה האנושית. פתאום בא עליהם מין עם שקודם נתפש בעיניהם כדת ואומר להם 'ארצכם היא בעצם ארצנו'. תאר לך שמישהו היה בא מחר לחיפה ואומר חיפה זו לא חיפה בכלל, זה אבו באקר. אז הם חוו חוויה שמחוץ לסדר הטבע. והחוויה הזו מבלבלת אותם. היא יכולה גם לשגע אותם.

"לכן הטיפול בסכסוך צריך להיות רגיש ומיוחד. צריך לעזור לפלשתינים לצאת מהבלבול שאנחנו מבלבלים אותם. ולהרגיע את הפחד שלהם מפני ההתפשטות שלנו. מפני חוסר הגבול שלנו. ולהבין איזה דבר איום עשינו כשהקמנו את ההתנחלויות. הרי אחרי שנותרו להם רק 22% מפלשתין באנו אליהם ולקחנו את כבשת הרש שלהם. הרי מה עשינו בזריעת ההתנחלויות? אמרנו להם, אתם לעד תישארו חסרי אזרחות במולדתכם. אתם לא תקבלו את מה שיש אפילו להודי הרעב על המדרכה בכלכתה: תעודת זהות. תחשוב איזו אכזריות זו. איזה פצע נורא זה. תחשוב איך פצענו אותם".

עמוס עוז ואני

כבר ארבעים שנים אתה כותב. שבעה רומנים, שלושה קובצי סיפורים, מחזות, מאמרים. לא נמאס? לא מתעייפים?

"לפעמים נמאס. לפעמים אני אומר די, פנסיה. פנסיה, פנסיה, פנסיה".

אתה באמת רואה את עצמך מפסיק לכתוב?

"בתנאי שכל הסוסים לידי יפסיקו גם הם לכתוב. אם עמוס (עוז) ויהושע (קנז) וכל האחרים יתחייבו להפסיק גם הם אולי נעשה איזו אמנה של אי כתיבה ויהיה סוף סוף שקט. אבל מצד שני, כיוון שאני לא יודע לשחק גולף וגם לא אדוג דגים, אם אפסיק לכתוב אהיה זקן טרדן. אז אולי, במחשבה שנייה, לטובת כולם מוטב שאמשיך לכתוב".

התאומות שלך ושל עוז לא מעצבנת? היא לא סימביוטית מדי?

"לא. היא דווקא מאוד מרגיעה. זו חברות אמיתית שחושלה בהרבה מאוד שנים של דיאלוג מתמיד".

יש קנאה?

"הקנאה קיימת. ללא ספק היא קיימת. אבל היא הדדית ולכן היא מאוזנת. החברות בינינו ובין שתי המשפחות עושה אותה ליצירתית ולא ביצתית. לפעמים אני חושב איזו קנאה היתה בוערת בנו אם לא היינו קרובים. מזל, מזל גדול שאנחנו חברים".

במובן מסוים אתם כמעט הפכים. המוקד היצירתי שלו הוא באיזה עודף זהות. בהתכנסות מתמדת לאותו סיפור אחד שעיצב אותו. ואילו המוקד היצירתי שלך הוא בצימאון לזהות. באיזו יציאה מתמדת מתוך הסיפור שעיצב אותך.

"זו הבחנה נכונה. הוא חוזר כל הזמן אל עצמו בעוד אני הולך לחפש לי בכל פעם זהויות חדשות. יש בי יכולת לנכס זהויות חדשות אל תוכי".

אין בעיה בכך שבעצם אף אחד לא ירש אתכם? כמעט ארבעים שנה אתם עומדים במרכז חיינו ובעצם אין מי שיחליף אתכם.

"יש פה בעיה. אמנם יש (דויד) גרוסמן ויש מאיר שלו אבל במובן מסוים לא היה מי שיזיז אותנו. אני במיוחד מודאג מהסופרים בני השלושים-ארבעים שאינני שומע אצלם קול די ציבורי. אינני רואה אותם די מחוברים להוויה הישראלית הכוללת. יש אצלם איזה טון בכייני של גיבור תל אביבי מנוכר ותלוש. הטון הזה לא מרומם את הנפש. הוא לא מלהיב אנשים. הוא גם לגמרי מנותק מהמסורת שעמוס ואני ויהושע חשנו שאנו חלק ממנה".

ב'שליחותו של הממונה על משאבי אנוש' יש הרבה מוות. המוות קרוב אליך היום יותר משהיה בעבר?

"המוות תמיד איתי. אני מקבל אותו כחלק אינטגרלי של החיים. הוא גם נותן את המשמעות לחיים, את הדרייב שלהם. כך שבעיני המוות הוא לא כישלון. אני לא חושב שצריך למשוך את החיים עד אין סוף. צריך גם לפנות את המקום לבאים אחריך. כך שאני אישית חושב שאני מוכן למוות. אני הולך אל המוות. אני רואה בו מין מטרה גדולה כזו שלקראתה אני פוסע".

הוא ממש מושך אותך.

"כן. יש בי משיכה אל המנוחה הזאת. אני זוכר את ישעיהו ליבוביץ מדבר על כך שאחרי המוות אין כלום, אין שום דבר. לא מצוות, לא כלום. מעין שמחה כזו היתה אצלו על המוות כשחרור מכל החובות. אצלי יש דבר מה דומה. איקה אינה אוהבת שאני אומר זאת אבל יש משיכה אל השקט המוחלט הזה. איך אבות ישורון אמר פעם? המוות מתוק. הרבה פעמים אני מרגיש שהמוות באמת מתוק".

תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ