עופר וקנין

"אנחנו חושבים שהכספים האלו נכנסים בסופו של דבר למסגרת התקציב השוטף של מדינת ישראל"

ניר גונטז' על הקו עם מאיר שפיגלר

שלום למנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר. פעם שלישית גלידה. עכשיו אתה פנוי?

כן. ערב טוב.

אני מצלצל אליך מאוד מוטרד. ההסכם המובן מאליו ביני לבין הביטוח הלאומי הוא שאני משלם מדי חודש לא־מעט כסף, ושהביטוח הלאומי שומר עבורי את הכסף שלי, ראשית כמובן עבור הפנסיה, אבל גם למקרה של תאונה או מחלה, חלילה. אתם חברת הביטוח שלי. חוץ מזה, דרך מס הכנסה אני משלם דמי ביטוח לאומי גם עבור מי שידו לא משגת. לאחרונה התברר לי, שבמקום שתשמרו על הכסף שלי אתם נותנים אותו לממשלה שתעשה בו כרצונה. עד כה נתתם לממשלה לפחות 200 מיליארד שקל, כסף של מיליוני אזרחים. מדוע אתם בוגדים בנו ככה? אנחנו נותנים לכם כסף כדי שתשמרו אותו לפנסיה שלנו, ואתם נותנים אותו לממשלה?

בגידה זו מילה קיצונית מדי.

על פי האקטואר שלכם, החל מ–2045 כבר לא יהיה לכם כסף להחזיר לאזרחים.

אנחנו נאמנים של המבוטחים, ומחויבים אך ורק למבוטחים, ובכל זאת, ברשותך, אני אחזור טיפה לאחור. נחתם הסכם באוקטובר 1980 בין המוסמכים בביטוח הלאומי אז לבין מדינת ישראל, שאת כל עודפי הגבייה יעבירו למשמורת במסגרת כספים של משרד האוצר, אני לא יודע לאן בדיוק זה הולך שם. הכספים האלה מושקעים במסגרת של אג"חים שנותנים תשואה מובטחת וכשהביטוח הלאומי יידרש לכספים האלה, אז יש מנגנון שקובע כיצד הכספים האלה יוחזרו לו, על מנת שיוכל לעמוד במחויבותו כלפי מבוטחיו. דבר נוסף, נכון, זה לא סוד, בניתוחים האקטואריים של מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי, אכן, אם לא ישתנה דבר מבחינת החלטות ממשלת ישראל וכנסת ישראל, אז נכון, בסביבות השנה שנקבת ייתכן שלביטוח הלאומי לא תהיה האפשרות לעמוד בהתחייבויותיו כלפי המבוטחים.

הבנתי שהממשלה לא רק שומרת את הכסף שלנו באג"חים.

אני לא רוצה לדבר בשם משרד האוצר. אנחנו מעבירים את הכסף במסגרת אותו הסכם אל משרד האוצר. משרד האוצר, לפחות לפי ההסכם, אמור לאג"ח את הכסף.

אבל אתה יודע שהוא משתמש בו לתקציב השוטף, ולא שומר עליו.

אנחנו חושבים שהכספים האלו נכנסים בסופו של דבר למסגרת התקציב השוטף של מדינת ישראל.

בדיוק! למה אתם מעבירים את כספי הביטוח שלי לטובת תקציב הממשלה? זה הביטוח שלי! אני מבטח את עצמי באמצעותך. אני לא משקיע במדיניות הממשלה.

הסכמים צריך לכבד. זה הסכם מ–1980, אבל אנחנו בהחלט מודעים לכל מה שאתה אומר. אנחנו עושים את כל הבדיקות והניתוחים שלנו, ובכוונתנו בהחלט לערוך רוויזיה בהסכם הזה לטובת הדברים שציינת בפתיח של דבריך.

זו בגידה. אתה חברת הביטוח שלי, ובשום מקום אין הסכם ביני לבין הביטוח הלאומי שמאשר לכם להעביר את הכסף שאני חוסך אצלכם לתקציב השוטף של הממשלה שחלקו כספים קואליציוניים ו...

נכון. אבל אתה הסכמת בוודאות מלאה, כמו שנהוג בכל חברת ביטוח, שהכספים שלך יושקעו בהשקעות על מנת שהם ימצו את עצמם, ובהקשר הזה לא משנה אם זה הולך לתקציב משרד האוצר, או למסגרת אחרת שבה מושקע הכסף, ומניב תשואה מובטחת.

יש לך התחייבות שתקבל את הכסף שלנו בחזרה?

בהסכם יש מנגנון שקובע בעצם, שכאשר הביטוח הלאומי מבקש את הכסף בחזרה, איך אנחנו אמורים לקבל אותו.

למיטב בדיקתי, מדינת ישראל לא מכירה בחוב הזה והוא לא רשום בשום מקום.

הוא רשום בספרים. בדוחות המאוחדים של מדינת ישראל, בוודאי שהוא רשום. על זה אין עוררין. אתה יכול לבוא ולהגיד, אם יש כסף נזיל — זה כבר סיפור אחר.

שמע, אתה לא תקבל את הכסף הזה, ואתה יודע שלא תקבל אותו! קראת את ההסכם הזה מ–1980?

כן. בוודאי.

גם אני. יש בו סעיף שמאפשר לביטוח הלאומי, בכל אוקטובר, בכל שנה, לבטל את ההסכם.

עד סוף ספטמבר.

עד סוף ספטמבר אתה יכול להודיע למדינה, לממשלה, שאתה לא מעביר לה יותר את הכסף שלנו.

שההסכם בטל.

אני לא מבין איך אתה, וכל קודמיך, כשהבנתם שהמדינה מזרימה את הכסף הזה לטובת התקציב שלה, במקום לשמור עליו, לא ביטלתם את ההסכם.

תראה, אפילו לא סיימתי שבעה חודשים בתפקידי. כמו שציינת אתה, מדובר בהסכם שנמצא שנים רבות על הפרק. אבל אני אגיד לך — מה שהיה, לא יישאר!

אתה אמרת שהסכמים צריך לכבד.

נכון.

בהסכם יש לך יציאה בספטמבר השנה.

נכון.

כשאתה מבין שהם משתמשים בכסף ששמתי אצלך לחיסכון, כדי שתחזיר לי כשאני אהיה זקן, כשאתה מבין שהם משתמשים בזה לתקציב השוטף שלהם, אתה תבטל את ההסכם הזה?

אז תראה, אני מטבע הדברים כפוף לשר העבודה חיים כץ, שמודע לעניין.

על פי ההסכם, הביטוח הלאומי לבדו יכול לצאת ממנו!

נכון. הסוגיה הזאת נמצאת על שולחן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ, ועל שולחן מועצת הביטוח הלאומי. אנחנו לא מרפים מזה, שוקדים על העניין, כשלנגד עינינו רק טובת המבוטחים. סוגיית המשך ההסכם עומדת על הפרק, ולהערכתי הדברים שהיו עד כה — ישתנו.

בשם המיליונים שהפקידו אצלכם כסף והוא בסכנה, אני מבקש ממך לפרוש מההסכם, אלא אם כן הממשלה לא תעשה בו שימוש לצרכיה, ותעביר אליכם את הכסף שלנו כשזה יתבקש. אתם חברת הביטוח שלנו, לא של הממשלה.

ניר, שמעתי בקשב רב את דבריך, הם לא נפלו על אוזניים ערלות. לפי דבריו של השר, ושל מועצת הביטוח הלאומי, ההסכם הזה לא יישאר כפי שהוא.

תודה רבה אדוני, אני מקווה שיהיה לכם כסף להחזיר לי ב–2045, כשאהיה בן 71.

אני כנראה אגיע לגיל הזה לפניך, אז אני אצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת קודם לכן. מה שלא יהיה, אנחנו מאמינים שהדברים שיידרשו לביצוע אכן ייצאו לפועל והמבוטחים יקבלו את מה שמגיע להם בדין.

תודה לך.

כל טוב.