"ברטוריקה פוליטית אפשר לעשות הכל, גם לכתוב היסטוריה בדויה"

האנלוגיה בין הציונות לצלבנות היא תפוח אדמה לוהט שמחדד את השאלה העקרונית מי אנחנו - בני המקום או משתתפי מסע אידאולוגי שייכשל? ראיון עם פרופ' בנימין זאב קדר על אמונה והיסטוריה

יזהר באר
יזהר באר
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
ב"ז קדר. למפעל הציוני יש קווי דימיון גם לתופעות רבות אחרות
ב"ז קדר. למפעל הציוני יש קווי דימיון גם לתופעות רבות אחרותקרדיט: יזהר באר
יזהר באר
יזהר באר

פרופ' בנימין זאב (ב"ז) קדר היה תלמידו וידידו האישי של פרופ' יהושע פראוור, גדול חוקרי מסעי הצלב בארץ ישראל. לימים עשה קריירה מזהירה כהיסטוריון בזכות עצמו ואשתקד זכה בפרס א.מ.ת בתחום מדעי הרוח והיהדות. השנה יקבל את פרס ישראל לחקר ההיסטוריה הכללית. ברזומה שלו כהונה גם כיו"ר מועצת רשות העתיקות וכסגן נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים.

בשנה שעברה עלה קדר לכותרות בעקבות "עם נורית - היסטוריון חוקר את אהבת חייו", ספר אוטוביוגרפי חושפני ועמוס סנסציות, שבו הוא מתאר את הרומן שניהל לאורך עשרות שנים עם חוקרת האמנות פרופ' נורית כנען-קדר, אהבת חייו ואשתו השנייה עד למותה ב-2015. בין השאר הוא מספר כיצד גילה לאחר מותה כי פרופ' פראוור ניצל מינית את כנען-קדר כשביקשה לקבל קביעות באוני' תל אביב בשנות השבעים. הספר הוסר בתחילה מהמדפים בשל איום בתביעה מצד ילדיה של כנען-קדר בטענה לפגיעה חמורה בכבודה של אמם המנוחה, אך הוחזר אחרי שקדר התחייב לשאת בעצמו בהשלכות אם תוגש תביעה.

האהבה השנייה בחייו של קדר היא התקופה הצלבנית. בתחום זה הוא ותלמידיו עומדים מאחורי שורה של תגליות המשנות את האנלוגיה המקובלת בין הציונות לצלבנות, שהיא מעין רשומון מיתי שבו כל צד מטפח את הנרטיב שלו. הלאומיות הערבית המודרנית משתמשת בו כמיתוס פוליטי מגייס ומדרבן ומקור לתקווה שיום יבוא וצלאח א-דין מודרני יחזיר את ארץ ישראל לבעליה המוסלמים.  

ב"ז קדר ונורית כנען קדר. איור: ערן וולקובסקי
ב"ז קדר ונורית כנען קדר. איור: ערן וולקובסקי

עבור רוב הישראלים, ההשוואה לצלבנים מקוממת ומעוררת ביקורת עמוקה. לדבריהם, אין מקום להשוואה משום הצלבנים לא הקימו אומה, אלא נותרו צרפתים (ברובם) או אנגלים. מעבר לכך, הצלבנים לא התלכדו סביב בסיס לאומי כמו לישראלים. הם היו מיעוט קטן שמעולם לא הצליח להכות שורשים באזורים הכפריים ובחקלאות, אלא התבצר מאחורי חומות ערים ומבצרים. הציונות, לעומת זאת, הקימה תנועת התיישבות מפוארת, והישראלים חורשים את הארץ ברגליהם ומכירים בה כל אבן.

אורי אבנרי, לעומת זאת, ראה קווי דימיון בין הציונות לצלבנות מכיוון אחר. לצלבנים, לדבריו היה את בנימין זאב הרצל שלהם בדמותו של האפיפיור אורבן, שדחף למסע הצלב הראשון. את הקונגרס הציוני הראשון הוא השווה למועצת קלרמון שהתוותה את נקודת הפתיחה למסעי הצלב, כ-800 שנה לפני הכינוס בבאזל, והקריאה "זה רצון אלוהים" דמתה, בעיניו, לקריאת הביל"ויים - "בית יעקב, לכו ונלכה", סיסמת העלייה הראשונה.

פרופ' קדר, מי אנחנו, אם כן, בני המקום או סוג של צלבנים שנידונו להיעלמות מהאזור?

"האנלוגיה הזו (בין הציונות לצלבנות) לקוחה בעצם מעולם הרטוריקה. אריסטו מדבר על זה שקל לשכנע אנשים על ידי כך שאתה משווה בין שני מצבים ואומר 'כפי שהיה אז - כך יהיה עכשיו'. כשקם גמאל עבד אל-נאצר ואמר 'סופם של הציונים יהיה כסופם של הצלבנים', זאת רטוריקה שיש בה הרבה עוצמה, כי היא פועלת על דרכי החשיבה שלנו".

וגם על הרגש

"כן. יש ברטוריקה הזו גם הרבה נחמה. אנחנו, הערבים, פעם אחר פעם מובסים, אבל ההיסטוריה מראה לנו שישנה תקווה - בסופו של דבר, סופכם יהיה כסופם של הצלבנים". 

אכן יש קווי דימיון רבים בין המפעל הציוני והצלבני

"זה ברור מאליו. אבל יש גם קווי דימיון רבים בין המפעל הציוני לתופעות רבות אחרות. כמו ההתיישבות בארצות חדשות והקמת מדינות חדשות".

אוסטרליה? ארה"ב?

"למשל. אפשר להשוות בין המפעל הציוני למפעלים אחרים שמונעים בכוחה של אידאולוגיה. ההשוואה מבחינה זו לצלבנים היא אפשרות אחת. השאלה היא אם אתה יכול לגלות איזושהי חוקיות שתוביל לתוצאה מסוימת".

בארץ ישראל המוסלמים נשארו רוב גם בתקופה הצלבנית

"לא ברור אם רוב. על כל פנים, כאן, יש לך מקרה שהנוצרים הם שגורשו. במקומות אחרים דווקא המוסלמים נעלמו. כך היה בספרד, בסיציליה, בהונגריה.  השאלה אם גורלנו יהיה כגורל הצלבנים היא לא סוגיה שיש לה מקום בדיון ההיסטורי. זו רטוריקה פוליטית ושם הכל יכול להיעשות, גם כתיבתה של היסטוריה בדויה".

"חיים שיבא, שהיה מנהל בית החולים תל השומר שנקרא היום על שמו, הסביר פעם למה צריך לשמור על היגיינה במעברות: 'אנחנו צריכים ללמוד מהצלבנים. מה קרה להם בקרב קרני חיטין? הם ירדו לכנרת, שתו את המים המזוהמים, לקו בשלשול ואז עלו לקרני חיטין ונטבחו בידי המוסלמים, צריך ללמוד מן ההיסטוריה'. הבעיה היא כמובן שהצלבנים הפרנקים לא הגיעו לכנרת. בטיעון אנלוגי אתה ממציא לך משהו ומשתמש בזה".

ראיון עם פרופ' קדר לאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

"אברהם בורג, שהיה יו"ר ועדת החינוך של הכנסת, רצה פעם לשכנע את הנוער לטייל ולהכיר את הארץ. הוא כתב: 'למה ניגפו הצלבנים בקרני חיטין? כי הם ישבו במצודות המעופשות שלהם ולא יצאו. הם פחדו להסתובב, לא הכירו את הארץ ולא ידעו איפה יש מים'. אלה דברים חסרי שחר. הצלבנים הכירו היטב את הארץ וידעו איפה מקורות המים, אך לא הצליחו להגיע אליהם. בקיצור, בפולמוס אתה יכול לטעון טענה והיפוכה כדי לבצר את עמדתך. ההיסטוריון מגחך על הדברים האלה".

כשאתה מדבר על טענה פולמוסית מהסוג של "אם לא נדע להשתלב בעמי האזור - יקרה לנו מה שקרה לצלבנים", זה לא שולל את האפשרות שזה אפשרי?

"אבל זה לא נובע מן העובדות הקשורות למאה ה-12 או למאה ה-13. אתה לא יכול להסביר את ההיסטוריה בכך שהפרנקים לא נטמעו בסביבה. קודם כל הם כן נטמעו. אבל לא רק זה. אנחנו תמיד מדברים על מלחמת הנוצרים במוסלמים. מהר מאוד, כבר יש לך מלחמות שבהם נוצרים נלחמים עם מוסלמים יחד נגד נוצרים-פרנקים ומוסלמים אחרים. התמונה הרבה יותר מסובכת והיא איננה ברורה וחדה של 'נוצרים מכאן ומוסלמים מכאן'. היו גם קשרי נישואים בין נוצרים למוסלמים".

באמת?

"כן. יש עניין של התנצרות מוסלמית והתאסלמות נוצרית. אנשים שעוברים מצד לצד. יש הרבה מאוד מגעים ברמות שונות שמפריכים את הטענה שמדובר באנשים ששמרו על אירופיות מוחלטת ולא רצו להשתלב. למרות ההתקרבות הזו הם נפלו".

בלי להיכנס לפרטים ולדקדוקים, האם יש מקבילות היסטוריות מובהקות להתיישבות הציונית והצלבנית בארץ ישראל?

"למה דווקא שתי התופעות האלה? למה לא לדבר, נניח, על הפוריטנים באמריקה שבאו לבנות חברה חדשה מתוך אידאלים דתיים ומתמודדים עם אוכלוסייה ילידית?"

האנגלים והצרפתים שבאו ללבנט לא עשו זאת כדי להישאר. הם גם לא באו כדי להקים קולוניות והתיישבות. את זה עשו גם הציונים וגם הצלבנים

"האנגלים באו לניו-אינגלנד כדי להישאר. הם הקימו את מסצ'וסטס, את רוד-איילנד ואת קונטיקט. הצרפתים באו לקנדה כדי להישאר. הם הקימו את קוויבק ונשארו בה".

אבל זאת היתה יבשת חדשה וריקה למחצה...

"מוטב לא להגזים בתיאור הזה. תקרא את ההיסטוריה. הם באו לשם כדי להישאר וכדי להקים חברה חדשה וטובה יותר מבחינתם".

כאיש פוליטי, לא כהיסטוריון, איפה נוגעת לך האנלוגיה הזו בין הצלבנות לציונות?

"אני רואה את העוצמה האדירה של האנלוגיה הזו. כשילדים ערבים גדלים על האמונה שההיסטוריה מבטיחה להם ניצחון, זה כוח שמוכרחים להתחשב בו". 

האמונה הזו יכולה להשפיע על המציאות?

"זה משפיע כמו שהאמונה בביאת המשיח משפיעה על אנשים שמאמינים במשיחיות. זה כוח אדיר. כשחאפז אל-אסד הציב פסל בדמשק של צאלח א-דין ואת השליטים הפרנקים מובלים כשבויים, זו לא הנצחה של אירוע היסטורי אלא הצבה של עיקרי אמונה".

כנראה שעם לא יכול בלי מיתוסים

"ולכן, כהיסטוריון, אני מכיר בדבר בזה. אני חושב שעלינו להבין את האמונות של הצד השני, המצוקות שלו, העלבונות שלו והסבל שלו. אני לא אומר שעלינו לקבל את מה שקרוי 'הנרטיב הפלסטיני', אבל עלינו להכירו ולהבין איך הוא נתפש, מה כוחו ואת העצב שבו".

איך אתה מסביר את החרדה שלנו, הישראלים, מהאנלוגיה הזו?

"לכן יש אנשים ששוללים את האנלוגיה הזו מכל וכל, ולא מהסיבות שאני שולל אותן כהיסטוריון. יש אסכולה כזו שאומרת: הבה נלמד משגיאותיהם ולא נחזור עליהן, ויש כאלה שמשתמשים באנלוגיה הזו כדי לנגח את היריב. אם אני יהודי דתי אז אני אומר 'אסור לנו להתבולל כמו שהצלבנים התבוללו', ואם אני קומוניסט אני אומר 'אסור לנו להסתפח לאימפריאליסטים אלא לעשות ברית עם עמי האזור'. או אם אני מתנגד להזרמת הון יהודי ארצה וחושב שצריך לעשות הכל כדי שנהיה עצמאים מבחינה כלכלית, אז אני אומר: 'אל נהיה כמו הצלבנים, שקיבלו'. אין לדברים האלה סוף. אי אפשר להשתמש בזה כמו פלסטלינה - פעם לבנות מזה גשר ופעם מגדל ופעם כביש".

מבחינה היסטורית, זה נכון שהצלבנים התרכזו בערים ובמבצרים ולא היכו שורש באזורים הכפריים?

"זו היתה הטענה של פראוור והיא התקבלה על דעת הפוליטיקאים שניסו להראות את ההבדלים. הנה כאן אצלנו יש התיישבות וכפרים, מושבים וקיבוצים וקשר שורשי לאדמה, בעוד שהם נשארו מנותקים ורק ניצלו את עובדי האדמה המקומיים כשהם יושבים בערים ובמבצרים. עד שבא תלמידי המבריק, רוני אלנבלום, היום פרופ' באוניברסיטה העברית, והראה שהנוכחות הפרנקית בתחום הכפרי חקלאי היתה הרבה יותר מסיבית ממה שפראוור טען".

זאת אומרת, שדווקא היתה התיישבות צלבנית בפרובינציה?

"כן, הוא מצא מאות הוכחות לתזה הזו".

מה דעתך על הציטוט הבא של אמיל פאקנהיים: "הצלבנים באו לירושלים ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו ואילו אנו באנו כדי להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות חול, אנו חזרנו על מנת לשוב ולבנותה מחדש"?

"זה ביטוי טיפוסי לאנשים שמנסים להראות ולהוכיח באותות ובמופתים את ההבדלים. כהיסטוריון של מסעי הצלב אני יכול למצוא לך הרבה מאוד ציטוטים של תודעה שבהם, הצלבנים, 'חוזרים' אל הארץ. אלה דברי הבל".

אז את הפייק ניוז לא המציא דונלד טראמפ?

"זה לא עניין של פייק ניוז, אתה משכנע את עצמך ופתאום זה נשמע מאוד פואטי".

זוהי תמצית מתוך הפרק "האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית?", שמופיע בפודקאסט/בלוג "פרות קדושות - מיתוסים ישראליים"

יזהר באר

יזהר באר | |פרות קדושות – מיתוסים ישראליים

הייתי עיתונאי, בכל העיר ובהארץ,  אח"כ ניהלתי את הארגונים בצלם וקשב. עכשיו באמצעות הפודקאסט/בלוג פרות קדושות - מיתוסים ישראליים, אני עוסק בזרמי המעמקים של התודעה הישראלית ובסיפורים שהיא מספרת לעצמה. בניסיון לפענח את האמת החמקמקה אני משתדל לאמץ את עצתו של ריימון ארון לפרשנים למיניהם: לא לגנות, לא להלעיג כי אם להבין.

תגובות

משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ