יהדות, רוק כבד, ואנטישמיות: ראיון עם צ׳ארלי לוקר

לקראת אלבום חדש, המוזיקאי הניו-יורקי הפורה ומעורר המחלוקת מדבר על מה שהניע אותו לכתוב שירים מלאי בשנאה עצמית אירונית, ומה גרם לו להתחיל להרגיש יהודי

רון בן טובים
שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
רון בן טובים

טוב, ועכשיו למשהו באמת שונה. עבר זמן לא קצר מאז הפעם האחרונה שהעלתי לפה ראיון/שיחה עם אמנים שאני אוהב או מעריך, והנה הגיע הזמן. אבל הפעם אנחנו מדברים על חיה אחרת לגמרי, משתי סיבות עיקריות. הראשונה היא פשוט כמות הזמן וההכנה שהשיחה הזו הצריכה. לא רק בגלל שהיא ארוכה, מרתקת (בעיניי) ומרגשת (בעיניי) אלא כי העבודה סביב הראיון הזה, שהתקיים לפני כמה חודשים, התחילה עוד כמה חודשים לפניו. מה שאומר שבצורה זו או אחרת, מהלך העבודה על הפוסט הזה הקביל למהלך העבודה של Psalm Zero על האלבום החדש שלהם, שיוצא ב15 ליולי דרך הלייבל המעולה Profound Lore, ושמו בישראל, כמו בכל מקום אחר, הוא Stranger to Violence.

Charlie Looker
צ׳ארלי לוקר

Psalm Zero היא מקום מעניין בקריירה של לוקר, חביב המדור (עם ראיון אחד פה, ועוד אחד פה) וכותב שורות אלה ואחד היוצרים המקוריים והמרגשים של השנים האחרונות. עם עבר בלהקות פסיכיות כמו ה Zs ועם מפלצת האוונט-רוק Extra Life, בנוסף לשלל פרוייקטים אחרים, לוקר תמיד היה אוצר של יצירתיות, אבל לא בהכרח כבדה במיוחד או, אם כבר מדברים על זה, מלודית במיוחד. הפופ, הנעימות, הרוק, תמיד היו שם ברקע, אבל בעיקר כמשהו לשבור. במובן הזה PZ היא הלהקה הכי ״רגילה״ שהוא אי פעם יזם, עם אלבום ראשון ומצויין בשם The Drain, שיצא ב-2014. הלהקה, שאז הורכבה מלוקר וגיטרסיט/מקים Castevet, יקיר סצנת הבלאק מטאל הברוקלינאית, ייצרה משהו כמו פופ מטאלי, או גרסה גותית ורכה יותר ללהקות כמו Godflesh או Katatonia. האלבום היה טוב, אם כי לא אחיד, ונראה שהחיבור בין שלל הסגנונות וההשפעות לא יצר עדיין אמירה.

האלבום השני והחדש, שאמנם גם הוקלט עם הוק לפני שנפלט מהלהקה בנסיבות אישיות לא מחממות לב במיוחד, לוקח את המעט שהיה אחיד בתערובת של The Drain ומותח אותו ליצירה שלמה, בטוחה, ומרגשת. לא בדיוק רוק, לא בדיוק מטאל, לא בדיוק פופ-אייטיז, אלא יצור כלאיים משונה ומרשים. אמנם הרבה מהמוזרות של לוקר הולכת לאיבוד, אבל, וזו גדולת האלבום הזה, הוא מצליח לשדר את החתרניות הרגשית המיוחדת שלו, האינטימיות המטרידה, למרות מבני השירים והרעיונות היותר נגישים.

הסיבה השנייה, והמשמעותית לא פחות, שהראיון הזה חשוב ושונה בעיניי היא שהוא נוגע בצומת של נושאים שמעניינים אותי ברמה האישית, האינלטקטואלית, וההיסטורית, שהיא הצומת בין מטאל או מוזיקה כבדה באופן כללי יותר לזהות יהודית. ואם לדייק מעט יותר, זהות יהודית שאינה ישראלית, כלומר לא המפגש בין מטאל לזהות יהודית שקורה בארץ, נגיד עם להקות כמו Salem או Orphaned Land, אלא המפגש הבוא נקרא לו ״גלותי״ בין מטאל לזהות יהודית. הסיבה שהנושא עלה מלכתחילה, ובמידה מסויימת מה שהניע את העניין שלי באלבום החדש של PZ, מעבר לעבודה שאני מעריץ ואוהד כל מה שצ׳רלי לוקר מוציא תחת ידו כבר כמה שנים טובות, היא הזהות היהודית המורכבת של לוקר עצמו ושל חבר הלהקה לשעבר הוק - לוקר יהודי מצד אביו, ממשפחה שעשתה הכל להכחיש והלדחיק את יהדותה על מנת להשתלב במרחב האמרקיאי, והוק יהודי כשר לכל דיכפין, עם בר מצווה בכותל והכל.

Stranger to Violence
עטיפת האלבום החדש

אבל יותר מהכל, הסיבה שהזהות המורכבת הזו קשורה לאלבום החדש היא ההחלטה של לוקר לעשות משהו שבעיניי הוא קצת חסר תקדים במטאל, שהוא להתייחס, אמנם בצורה אמנותית, לא ישירה, ומטאפורית, לעניין היהודי והחוויה היהודית בארה״ב של היום, בהקשר הכללי יותר של שיח הזהויות במערב, בסדרת שירים באלבום  החדש. בעיניי זה חסר תקדים מכל מיני סיבות, שאולי הראשונה בהם היא העובדה שמטאל הוא תחום שליהדות אין מקום מובהק בו. אם נרצה לפשט את העניינים, ליהודים כמובן יש חלק במטאל, בעיקר האמריקאי, והם נגנים בלהקות מטאל. לא חסרות דוגמאות, שוב, בעיקר אמריקאיות, של חברי להקה יהודיים, החל בסקוט איאן ודני לילקר מ Anthrax/Nuclear Assault, או ג׳וש סילבר מ-Type O Negative, מרטי פרידמן, כמובן, צ׳אק שולדינר, החברים הנחמדים מ-Anvil, וכן הלאה.

אבל ברמה הנושאית, התכנית, מטאל הוא במידה רבה מוזיקה שקמה למרוד במסורות, ובעיקר במסורות הנוצריות שמתוכן קמו רוב הלהקות ורוב הנגנים. בצד האמריקאי, שתמיד היה קצת יותר פוליטי וקצת פחות דתי, זה פחות מובהק, אבל הצד האנטי-ממסדי/נוצרי הוא חלק מרכזי מהמטאל האירופאי וגם האמריקאי של העת האחרונה. אז אם כבר היהדות עולה באיזושהיא צורה כנושא, היא בדרך כלל עולה בחבילה אחת עם הנצרות, כמעין גורם משחית שהרס את התרבויות הפאגאניות של צפון אירופה, או אפילו קולומביה (היי Inquisition).

אז במידה זו אחרת, מה שלוקר בחר לעשות, שוב, בצורה מאוד עקיפה ומעורפלת, הוא גם בתוך המסורת הזו של מרד מטאלי וגם מחוצה לה. בתוך המסורת כי יש פה בחינה ביקורתית של הרקע שממנו באת. ולא בתוך המסורת כי באמת נדיר לראות מוזיקאיים יהודיים לוקחים את המוזיקה והתכנים שלהם למקום הזה (אלא אם כן מחשיבים את קעקועי המגן דוד של אוון סיינפלד מ-Biohazard כתוכן, אני לא). המרכז התוכני הזה מצוי בשלושה שירים שמכונה בסוג של כינוי חיבה ה Birthright Trilogy, משחק מילים על רעיון זכות השיבה, זכות הלידה וכמובן גם קריצה לכותרת של טיולי ״תגלית״ מעוררי המחלוקת, בהם קבוצות של יהודים, גם אמריקאיים, תרים את ״המולדת״ במן סוג של מסע לפולין רק עם עוד יותר אלכוהול ומחנות פליטים במקום מחנות ריכוז. מתוך השלושה, חשוב להזכיר, שניים אכן נמצאים באלבום, "Not Guilty" ו -"Real Rain״, בעוד השלישי, "The Hunchback" שוחרר כסינגל חיצוני על קלטת. הקליפ ל-"Not Guilty" האחרון מבין הטרילוגיה שמשוחרר לפני יציאת האלבום, יצא ממש עכשיו ואפשר לצפות בו פה (אפילו מציינים את הבלוג שלי!).

אז, מבחינתי, ככותב יהודי ישראלי, זו הייתה תמיד נקודת העוגן שלי בעבודה הזו של לוקר ושל Psalm Zero. זה בשום פנים ואופן לא הנושא המרכזי של האלבום כולו, וגם ההתייחסות בשירים הרלוונטיים היא לא ישירה או מילולית במיוחד, אבל זה מה שעניין אותי, ואני חושב שזה מה שצריך לעניין אותי כשאני בא לראיין את צ׳ארלי. אני לא עיתונאי צ׳כי או שבדי, ולכן מעניינים אותי דברים מסויימים יותר מאחרים. אי לכך ובהתאם לזאת, ובהתחשב באורך ורוחב השיחה, אני לא מכניס את כל מה שנאמר כאן, אלא מתמקד בנושא הזה. מאוחר יותר אעלה לבלוג הישן שלי, איפה שכל הראיונות במקור הולכים למות, את התמלול המלא ותוכלו גם להנות מההשפעות המוזיקליות שהניעו את לוקר, או את סוג הקהל שהוא חושב שהם מושכים. זו לא שיחה פשוטה, במיוחד בהתחשב שנושאים הרגישים שהיא מעלה והצורה המיוחדת של לוקר לחשוב ולדבר על הדברים האלה, ובצורה מסויימת זו הייתה גם שיחה מאוד משוחררת, פתוחה, ואינטימית. היא כוללת התייחסות להשלכה עצמית של סטריאוטיפים אנטישמיים, שאלות סביב האם יהודים אמריקאיים בשיח הזהויות החדש הם ״לבנים״ או לא, וכו׳. הצורה המרובדת והמעט אירונית שלוקר מתייחס לנושאים האלה, למשל כמו לרעיון המחשבה על היהודי כיצור זוחלי שרובץ בין בני האדם, אפשר לראות בקטע קטן מתוך המילים של "Not Guilty":

My hands are green. Dry scales of capital.
Appeal to reason and cage that hot-blood animal.
Entwined in law. Slither through the cracks with the coiled power
The poison eggs were ours but the kid will take the fall

אי לכך ובהתאם לזאת, ובהתחשב בכל הרגישות, אני מניח שיש אנשים שהדברים האלה חשובים להם שייפגעו או שדברים מסויימים יצרמו להם, ועל כך אני מצר מראש, בעת ובעונה אחת שלא ממש אכפת לי.

עכשיו,ממש רגע לפני העניין עצמו, חשוב להדגיש שהעובדה שהוק אינו חלק מהלהקה יותר מעט סיבכה את העניינים מבחינתי, אבל החלטתי להמשיך את ההתעסקות שלי בנושא, מה גם שמאז עזיבתו של הוק תפסו את מקומו בלהקה שני חברים די יהודיים בעצמם - רון ורוד, שידוע גם כגיטריסט של Kayo Dot, שכניהם מברוקלין, קית׳ אברהמס, המתופף והאגדה, שגם הוא חולק את זמנו עם Kayo Dot. ועכשיו לשיחה עצמה, תהנו.

אני עוקב אחרי המוזיקה שלך כבר כמה זמן, והנושא היהודי אף פעם לא עלה בצורה מובהקת. ועכשיו הוא כן, ואני מוצא את זה מעניין ופורה. אז הייתי רוצה להתחיל בלשאול אותך מה היה זה שגרם להיווצרות של השירים האלה? מה היה הדבר שהוביל אותך להתייחס ישירות עם סוגיות זהות?

צ׳ארלי לוקר: כן, זה קשה לומר, כי לא בדיוק החלטנו לעשות אלבום קונספט או משהו כזה. ואגב, זה לא כאילו כל האלבום דן בזהות יהודית, ממש לא. וגם קשה לומר שהשלושה שירים שכן מדברים ישירות על זהות יהודית. עבורי הם דנים בשלושה נושאים שונים, אבל אני כן משתמש שוב ושוב במושגים כמו ״ברית״ ובדימויי מבול, וכל מיני עניינים תנ״כיים כאלו. אז התחלתי פשוט לחבר את הדברים האלה בעזרת מאטפורות שקשורות ליהודיות, תפיסות של יהודיות, ואנטי-שמיות.

כן, אבל אפילו אם זה רק שימוש מאטפורי, מה היה הדבר שהוביל אותך ללכת למקום הזה?

טוב, אז יש דבר אחד שאני ממש רוצה להבהיר, והוא שאנחנו לא מנסים לנסח פה איזו נקודת מבט פוליטית ברורה. אני מודה שכל העיסוק הוא די מבולבל ומפוזר. זה בא ממקום אישי שנוגע בנושאים, תחושות, רעיונות פוליטיים. אבל אני אגיד את זה: עכשיו, במיוחד באמריקה, אנחנו באיזה רגע כזה שבו כולם מדברים על גזע ומגדר ומיניות ושאלות של זהות. ובעיקר פשוט בשחורים ולבנים באמריקה. זה פאקינג ענק, וזה רציני.

כן זה די חזק גם בישראל כרגע…

כן, אז אני מניח שלא רציתי במודע לקפוץ לתוך הנושא הזה, אבל יש סיכוי שהושפעתי מזה במידה מסויימת ו...בהיותי, טוב יהודים נתפסים כלבנים באמריקה, אבל אנחנו רק נחשבנו לבנים מלפני חמש אלפיות השניה. אז זה חלק ממה שמעניין אותי. זה כאילו היהודים הם הלבנים החדשים [נובו-ווייט, רב״ט], אתה יודע?

[צוחקים]

ויש דרך מסויימת שבה אני מוצא את זה מעניין שכרגע, בדיונים פוליטיים, פשוט הדרך שבה אנשים מדברים בה על גזע, המריבות באינטרנט ובמאמרים ופנים-אל-פנים, זה לא כזה ברור איפה יהודים נופלים בתוך הדיון הכללי הזה על מה פוליטיקלי קורקט ומה לא, או מה גזעני. אתה מבין מה אני אומר? זה דו-משמעי, בגלל שאנשים, בעיקר בשמאל האמריקאי, הם ממש אנטי-ישראליים, מבלי לקרוא עובדה אחת, אתה יודע? אז היה חלק בי שרצה לטמון מלכודת לאנשים האלה וקצת להתעסק איתם.

אני לא יודע אם האנשים האלה מעריצי Psalm Zero בהכרח.

כן, זה נכון.

אתה גדלת בבית יהודי באיזושהיא צורה?

זו גם שאלה מעניינת, בגלל שלמעשה בכלל לא. הצד של אבא שלי היה יהודי, אבל לא גדלתי יהודי, לא הייתה לי בר מצווה או משהו כזה. העניין הוא שהייתה אווירה כזו שאבא שלי בא מעולם שבו אנשים נדרשו למחוק והלכחיש את היהודיות שלהם לחלוטין, אתה יודע? הסבים שלי היו מדברים אידיש בבית, ואז מכחישים שהם מדברים אידיש, אתה יודע. דברים כאלה.

זה דפוק לגמרי.

[צוחק]

אני אומר שזה דפוק כי זה שולח מסרים סותרים, נכון? כאילו, אתה שומע בבירור שהם מדברים אידיש, ואז להכחיש את זה. מה עושים עם הדבר הזה?

זה באמת לא כזה סותר. זה יותר כמו ״אנחנו חלאה, בוא נהיה משהו אחר״, אתה יודע? האווירה הייתה משהו כמו ״אם אתה רוצה להתקדם אתה תצטרך לנסות לעשות כאילו אתה וואספ [[לבן, אנגלו-סקסי, פרוטסנטי, רב״ט]״ או משהו כזה. אבל זה זכר מתקופה שבה היהודים לא היו לבנים, אתה יודע? הם לא היו אנשים לבנים. אבל עכשיו… אחד מהדברים האירוניים האלה שמעניינים אותי במילות השירים האלו זה שכולם מדברים על ״לובן״ עכשיו, על לבן מול שחור, אבל הכוונה היא שיש לך פריוולגיה לבנה, מה זה אומר להיות לבן, וזה כאילו, בדרך מסויימת, אפילו שהיהודים רק לאחרונה התקבלו בחברה כלבנים ו״עוברים״ כלבנים, באותו הזמן הדברים הסטריאוטיפיים שתמיד משייכים ליהודים, דברים אנטישמיים, הם אותם הדברים שנחשבים עכשיו לבנים. כמו נגיד קפיטליזם. כאילו, אני מרגיש שכשאנשים חושבים על יהודים הם עדיין פשוט חושבים על כסף, אתה יודע? זה חלק מהאנטישמיות.

גם קומוניזם. אני חושב שאתה יכול לשנוא יהודים בגלל כל תנועה פוליטית במאה העשרים אם תרצה.

נכון, אבל אני מניח שמה שאני אומר הוא שיש סוגים של אנטישמיות, במיוחד במדינות אחרות שנובעים, ממה שקראתי, מכך שאנשים תופסים את ארה״ב כיהודי אחד ענק, שהם תופסים את ארה״ב כמעצמה קפיטליסטית. אז, ניסיתי עם מילות השירים קצת לדבר על הדברים האלה, ולקחת על עצמי את הגישה המחורבנת הזו של החייאת סטריאוטיפים אנטישמיים והלגיד משהו כמו ״כן, זה ממש ככה. מה שאתה חושב שזה, זה מה שזה״.

ובכן, יש לי כל מיני דברים להגיד על השירים, המילים והרעיונות, אבל אני חושב שהתגובה העיקרית שלי היא הפתעה. בעיקר בגלל שמטאל, לפחות בעולם המטאל הפוסט-ת׳ראש-אמריקאי, בעולם המטאל האירופי הקיצוני, העולם שבו אתה לא יכול להקים להקה בלי לצייר צלב הפוך, זה לא נראה לי שיהודים מתאימים לסכמה הזו. זה לא עולם יהודי, לפעמים ממש במפורש. זה עולם אנטי נוצרי/יהודי, שלעיתים מפלרטט, וגם יותר מזה, עם אנטישמיות. אז לא רק שאתה מעלה את נושא הדת, אתה מעלה את הדת הכי פחות מגניבה שאתה יכול.

אבל, אנטישמיים אמיתיים, כאלה שבאמת בקטע הזה. לפחות במסורת הנאצית וכאלה, הם שונאים יהודים ונוצרים בצורה די שווה, באופן מסויים. כאילו, זה קשור לעובדה שהיהדות היא שורש הנצרות, אבל זו בעצם שנאה לעולם המודרני בכללותו.

PSALM ZERO
חברי הלהקה צ׳ארלי לוקר, קית׳ אברהמס, ורון ורוד

האמת היא שמטאליסטים שונאים נוצרים יותר, בגלל שאלו היו נוצרים שכפו עליהם להמיר את דת. אבל, בכל מקרה, האם עצם העובדה שמכניסים שאלות של זהות יהודית או עצם הדיבור על נושאים רגישים כאלו סוג של הטרלה מצידכם?

אני יודע למה אתה מתכוון רון, אבל אני לא מתכוון לזה כהטרלה, בגלל שהטרלה זה מה שאתה עושה שאתה רק רוצה לעצבן אנשים.

לא, לא רק לשם העצבים, לא כמו לחמוד לצון. אתה מרגיש מחוייב לזה, זה משהו שעומד בבסיס שלך כאדם, ואתה רוצה לבטא את זה. אבל אתה מודע לעובדה שזה דבר פרובוקטיבי לעשות, לפחות בהקשר התרבותי שאתה עושה את זה בו.

אם חלק ממילות השירים ייתפסו כאנטישמיות באיזושהיא צורה, אז… זו הדרך שבה אני רואה את זה, שכל החרא הזה במטאל, כל קטע האנטישמי, זה בוז לחולשה. זה קשור ללהיות חזק ולשנוא חולשה והתחושה הכללית יותר שהאדם המודרני הפך חלש. ואתה לא צריך להיות אנטישמי כדי להרגיש שהאדם המודרני הפך להיות חלש, אתה לא צריך להיות נאצי או מטאליסט, אתה רק מסתכל סביבך בניו-יורק ורואה את כל זכרי הבטא האלה ונשות הבטא הללו כפופים מעל הטלפונים שלהם ואתה אומר לעצמך: ״אנחנו חלשים יותר עכשיו״. ואני חושב שזה דבר שהרבה אנשים יכולים להתחבר אליו, וזו תחושה קצת פשיסטית, אתה יודע? כאילו, אם אתה תמשיך על הקו הזה, מבחינה פוליטית, זה לא ממש טוב. אבל זה מצב שמאוד קל להזדהות איתו, אז יש הרבה דברים שבהם אני משתמש במסורות אנטישמיות כביטוי של סוג של חולשה, של חברה אינטלקטואלית מדי, חברה קפיטליסטית, חברה מודרנית וקפיטליסטית. אתה ידוע, זה הדברים שמאשימים בהם את היהודים. אני לא מאשים אותנו במפורש או אותם, או איך שאתה לא רוצה להסתכל על זה, אבל יש אינסטינקט של שנאת חולשה, וזה דבר מאוד עוצמתי.

האם העובדה שבחרתם להתמקד בנושאים כאלה, כיהודים אמריקאיים, הייתה חלק ממה שגרם לכם להקים את Psalm Zero מלכתחילה? כשהיה משהו בזהות המשותפת שלכם שהיה חשוב ללהקה מההתחלה?

לא, אני לא חושב ככה. כאילו, אלא אם כן זה בצורה לא מודעת, או משהו כזה. יהודים נוטים להיצמד אחד לשני, אתה יודע...

[צוחקים]

זו לא הייתה החלטה מודעת. אבל, יש נקודה אחת שכן הייתי רוצה להעלות, רק בגלל שאני לא יודע אם בהכרח נדבר על זה אחר כך. הרבה מהדברים האלו, יש פן פוליטי לשירים האלה, אבל אני לא באמת רוצה לדבר עליהם ברמה הגלובלית, כי הרבה מהדברים האלו נטועים בניו-יורק. ובניו-יורק יש הרבה דיבור, טוב, לא בדיוק דיבור אלא מציאות של היפר-ג׳נטריפיקציה בהרבה מהשכונות האלו, ומבלי ממש לרדת לפרטים, ומבלי להיות מומחה בנושא, הייתי אומר את זה: שכשאנשים מדברים על ג׳נטריפיקציה בניו-יורק, הרשע האולטימטיבי הוא ה״היפסטר״. זה הוא שכולם שונאים, אפילו חלק מהאנשים שהם כאלו בעצמם, או שהיו יכולים להיחשב ככאלה. זה כאילו הקולוניאליסט שחודר לשכונות ממעמד הפועלים ומזהם אותן בסרטן הכסף והתרבות המזוייפת.

והעניין הוא שאני קראתי את מיין קאמפף לפני בערך שנה, כמו שאני נוהג לעשות כל פעם שאני משתעמם [צוחק]. אתה יודע, קריאה קלה לפני השינה. וקראתי חלק מהפסקאות האנטישמיות ביותר שם, ואם אתה הולך לשם ורק מחליף בין ״יהודי״ ל״היפסטר״, זה פחות או יותר מייצג את איך שאנשים חושבים: ״אוי, הכוח הזר והפולש הזה, קפיטליסטי וחסר תרבות אמיתית, חסר שורשים״. זה כאילו שהם עם נודד ומזוייף שמזהם את התרבות השורשית סביבם עם החולשה שלהם, אתה יודע?

ושהורס את הבלאק מטאל מבפנים….

כן, בדיוק. שהורס את בלאק מטאל, שהורס את הכל. ואני אפילו לו מנסה להעביר פה איזושהיא נקודה לכיוון זה או אחר, אני רק עושה את הקשר הזה. שאנשים מדברים על היפסטרים ומדברים על אנשים מסוג מסויים באותה הצורה שהיו מדברים על יהודים. זה משהו שמעניין אותי. שאפילו אם אתה לא אדם אנטישמי, הרעיון של ״אי-מציאות״ מודרנית, קפיטליסטית שנכנסת ומזהמת את עולמך והורסת תרבות אותנטית, שזה רעיון שהרבה אנשים יכולים להתחבר אליו, אפילו אם אתה לא אנטישמי בכלל.

אני שואל את כל הדברים האלה בגלל שזה מעניין אותי, ואני לא ציפיתי שתגיד חצי ממה שאמרת. אני לא באמת מצפה להסבר מילולי ומפורש של איך שיר מסויים או מלל מסויים מתקשר לזהות היהודית שלך. בגלל שאני חושב שבדרך מסויימת אני חושב על איך השירים האלה מבטאים את מה שאפשר לכנות נקודת המבט היהודית. זה מעניין בגלל שני דברים: הראשון, שהחוויה שאתה מדבר עליה היא חוויה של יהדות גלותיתי, כי זה מי שאתם. החוויה שלי של יהדות היא של דברים אחרים….

אנחנו כאילו מנהלים ישיבה [של יהודים] עכשיו נכון? [צוחקים]

זו פשוט נקודת הכניסה שלי, שאתה מדבר על מבני כוח מסורתיים ועל הצורך להסתיר את היהדות שלך…. כאילו יהודים משנים צד כל הזמן. אני לא מדבר על זה בקטע של זיקית או זוחל כזה…

אנחנו כן! [צוחק]

אני יודע, וזה אחלה שאתה נוגע בדברים האלה, אבל יש משהו בשינוי המתמיד הזה שלא ממש מסתדר עם הניהליזם המוחלט הזה שכ״כ מקושר למטאל.

עבורי ניהליזם זה פשיסטי, כאילו ההשלכות הפוליטיות של ניהליזם הן פשיזם. זה לא אוטומטית אנטישמי או משהו כזה, אבל עבורי ניהליזם משמעו להאמין בכוח ברמה שאתה חושב שהחזק הוא הצודק, וזה משהו שהוא מעבר למוסר. ומן הסתם יש היסטוריה שמקשרת פשיזם ואנטישמיות, ושגם, במובן מסויים, רואה ביהודיות כחולשה. ואולי זה חולה, אבל גם אני מרגיש ככה. אני לא אוטו-אנטישמי, אבל יש משהו מאוד אמיתי בזה, שזה לא רק אני מנסה לעצבן אנשים. כאילו, כשכואב לי הגב אני כמו אומר לעצמי: ״אני פאקינג חלש, זה בטח מהצד של אבא שלי״ [צוחק]. זה חרא ממש מעוות, זה לא בריא במיוחד.

אני לא אומר שזה בריא, אני רק אומר שזה משהו שלחלוטין אפשר להזדהות איתו. זה מאוד קשה להתעלם מהצד הזה של ההיסטוריה של המאה העשרים ככל שהיא נוגעת ליהודים ולא לשקף איכשהוא את הסטיראוטיפים השליליים שלאנשים אחרים יש עלייך. וזו שאלה של זמן עד שאתה חצי מאמין בהם בעצמך, ואז משקף אותם חזרה לעולם.

עוד זווית לנושא הזה שאני רק מתחיל להבין עכשיו בזמן שאנחנו מדברים היא שזה יותר מהעובדה שאנחנו מכריזים על השנאה העצמית שלנו ומבטאים אותה, אבל ישנה דרך שבה, ופה זה אולי מתקשר למה שקראת מקודם ״להטריל״, אולי אני כן רוצה להכריח אנשים אחרים להקשיב לזה, במיוחד אנשים מגניבים עם נטייה שמאלה פוליטית, שישאלו את עצמם ״רגע, אולי גם אני אנטישמי?״ שבאמת יתנו מבט על האנטישמיות של עצמם.

לא משנה כמה נהיה ביקורתיים כלפי חלק מהצורה שבה ישראל מתנהלת, זה ממש קל להיות ביקורתי כלפי ישראל פה, אבל אין מצב שאנשים בצד השמאלי של המפה, או שהיינו רוצים לראות את עצמם ככאלו, הם מחרבנים על ישראל בצורה עיוורת כמו… אני שומע אנשים אומרים דברים, שמאלנים, שנשמעים כמו ״למה הם לא מתגברים על השואה? כאילו, פשוט תתגברו על זה! קדימה!״ ואני אומר משהו כמו ״תקשיב בן אדם, אתה בחיים לא היית אומר דבר כזה לאדם שחור, גם לא עוד מיליון שנה. אני רק אומר בהקשר של השיחה על אנטישמיות פנימית, שאני כן קצת אולי הייתי רוצה לגרום לאנשים מהשמאל להרגיש חוסור נוחות, ולהבין ״היי, רגע, אני הולך על קליפות ביצים כשזה קשור לנושאים שחורים, אבל כשזה מגיע ליהודים אין לי בעיה להגיד את כל החרא הזה. מה זה אומר? מה זה אומר שאין לי בכלל בעיה עם השטויות האנטישמיות של לוקר?״ אתה יודע למה אני מתכוון?

זה נכון, יהודים יכולים להפוך ללבנים, זה העניין, אבל נהיינו לבנים לפני בערך חמש שניות. אבל מבחינה היסטורית הפחד, האנטישמיות, היא שהם שונים אבל שהם יכולים להסתנן. בעוד קבוצות אחרות, כמו שחורים, אחת הסיבות שהם היו עבדים, ושאם הם היו בורחים היו מזהים אותים, זה כי הם היו שחורים. הם היו מובחנים.

אבל באותו הזמן חלק ממה שהופך את הנושא הזה לכל כך מעניין היא העובדה שאינה ניתנת לערעור שאני אכן יכול להתחזות ללבן, שאני גבר לבן ככל שאפשר בכלל, ושאני אני עלול להיראות אירופאי. אדם שחור לא יכול לעשות את זה, ומהבחינה הזו יש לי אכן פריוולגיה. אבל, מצד שני, זה מה שתמיד אמרו על יהודים, שהם יכולים להסתנן, שהם נראים כמו משהו שהם לא, שהם יכולים להתחפש.

והקטע הוא שאתה מתחיל לחשוב ככה גם על עצמך, שאם אתה לבן ואתה יהודי אז אתה כנראה מחופש, כנראה הסתננת לשורות הלבנים, אבל שאתה לא באמת חלק מהם. החוויה הזו היא די ייחודית לחוויה היהודית. עכשיו, זה לא מפחית מהפריוולגיה שלך בשום אופן, ואם אתה עשיר אתה נשאר כזה, אבל אתה תמיד, כל עוד אתה אדם ביקורתי, הולך להרגיש כאילו תכף הולכים לחשוף אותך. אתה אף פעם לא נינוח.

כן, אבל זה גם נוגע בשאלות כמו ״מה זה אומר להיות לבן עכשיו? האם לובן הוא כסף? האם אתה נעשה לבן ככל שאתה נעשה יותר עשיר?״ בכלל שאנשים בניו-יורק משתמשים במילים ״לבן״ ו״בורגני״ כאילו הן מילים נרדפות, וזה לא מדוייק בעיני. יש הרבה לבנים עניים והרבה שחורים או היספאניים בורגניים. אז, אם אתה יהודי עם כסף, האם ״קנית״ את הלובן שלך? האם אתה לבן עכשיו?

לפעמים אנשים משתמשים ביהודיות כמשהו שאומר שאתה חכם יותר מהם, כשהם מרגישים מאוימים על ידי משהו אז הם יגידו משהו כמו ״אה, זה ממש יהודי!״ ואז אתה חושב לעצמך: ״לא, זה לא פאקינג יהודי, בן אדם״.

אבל אולי זה קצת חוזר למה שאמרת על חולשה. אולי חולשה לא מוגדרת ע״י גב חלש או מסת שרירים נמוכה, אולי חולשה מאופיינת על ידי לא-יהודים כ״לחשוב יותר מדי על דברים״?

לחלוטין. זה הכל חלק מעסקת החבילה הפשיסטית שבה אתה חושב על העולם נהיה, בכמה מאות האחרונות, יותר אינטלקטואלי. עם עליית הקפיטליזם או משהו כזה, הכל נעשה יותר אינטלקטואלי, יותר טכנולוגי, והגוף מוחלף במכונות, וחרא כזה. אם יש לך בעיה עם זה, אז יהודיות היא אחלה מושג כללי לתפוס ולהגיד: ״זה הכל חרא יהודי!״ אתה יודע? זה הכל לחשוב, וכסף, ורעיונות מופשטים, וזה לא מקורקע בגוף, וזה לא נעוץ בדם ובאדמה ובשמש, ובהרים, וכל השטויות האלה שאנשים בבלאק מטאל מאוננים עליהם.

יש משהו בעמדה המטאפיזית הבסיסית של חוסר נוחות שמאפשר אני חושב להמציא את עצמך באופן ביקורתי מחדש דרך אמנות, בגלל שאין לך ברירה אחרת.

אותה אומר ״ביקורתי״, במובן של ביקורת תרבות, ואני חושב שיש בזה משהו די מרקסיסטי, שיש מסורת יהודית סביב הרעיון הזה. משהו שרק עכשיו הבנתי תוך כדי שיחה הוא שבזמן שגדלתי אף פעם לא זיהיתי את עצמי כיהודי בגלל שתמיד הייתי סביב כל כך הרבה יהודים שהיו כל כך, כל כך יהודיים, שממש שמרו מסורת. ורק כשגדלתי והתחלתי לזהות את עצמי כיהודי מבחינה תרבותית, אתה יודע, או אפילו בתור חצי-יהודי מבחינה אתנית, ופתאום אתה פוגש אנשים ממקומות אחרים, נגיד אנשים סקנדינביים כאלה מהמערב התיכון ואנשים וואספיים כאלה מניו אינגלנד, ואז אתה אומר: ״טוב, בהשוואה לאנשים לבני זונות האלה, אני ממש יהודי״ [צוחק הרבה].

תן לי להשתמש במטאפורה ישראלית משהו. בוא נגיד שאמנות זה טיל שמכוון למשהו. אז, אני חושב שזה הרבה יותר מעניין שהטיל הזה מכוון לעצמך. אז, בסדר, כתבתי 900 אלבומי בלאק מטאל, ולא משנה כמה ניסיתי אני עדיין לא סקנדינבי. אני תקוע בלהיות יהודי. עכשיו, משאמרנו את זה, בוא נראה אם אני יכול להתעסק עם זה קצת. וברגע שאתה מתחיל להתעסק עם זה, סכום ההימור עולה בהרבה יותר והופך את זה להרבה יותר מעניין עבורי כמאזין, בגלל שאני יודע שמה שמוקרב פה זה אתה.

כן. טוב, בשבילי זה קורה עם המוזיקה, אבל גם בנושאים מסויימים שאני מתעסק איתם במילים, במיוחד ב "Hunchback״. מבלי להיכנס יותר מדי לפרטים, חלק גדול מהשיר הזה עוסק בהרס עצמי ישיר דרך שימוש לא מושכל בסמים. וזה באמת מתעסק בתחושה הזו של לנסות להרוג את היהודי שבתוכך. כאילו, אם אתה רואה את המוח או את האינטלקט בתור משהו יהודי, לפחות מטאפורית, אז יש את הניסיון לחסל אותו, והכשלון לחסל אותו, אבל עדיין לנסות. ואנחנו מנסים במפורש להרוג תאי מוח, במפורש להמית אותם בגז. כאילו תאי המוח שלך הם יהודים ואתה מנסה לחסל אותם, אבל עדיין חלקם מתבאים מתחת למרצפות אז הם שורדים ואתה מחליט לתת לקבל אותם וזהו.

זה יותר מזה. אם יורשה לי להמשיך עם המטאפורה שלך, זה לא רק שאלו ששרדו יהודים, אלא גם אלה שניסו לחסל אותם מלכתחילה. כולם עדיין שם. אני חושב שזה מעניין כי בדרך מסויימת מה שאתה מתאר זו בצורה מסויימת הדרך שבה אנשים מסויימים יתארו את המפעל הציוני. הניסיון להשמיד את היהודי החלש ולבנות יהודי חזק במקומו. ומה שהציונות רק עכשיו מבינה הוא שאי אפשר לעשות את זה. שהניסיון לעשות את זה הוא לא פחות מהתאבדות.

אתה יודע, אנחנו מדברים הרבה על שנאה עצמית יהודית, שנאה עצמית של יהודים אמריקאיים, ואתה אומר שיש גרסה ישראלית של זה, אבל הדבר המוזר הוא שבצורה האמריקאית יש בתוך כל השנאה העצמית הזו איזו תחושת עליונות שבה יהודים באמת מרגישים שהם העם הנבחר. יש איזה מעגל סגור כזה שבו שנאה עצמית הופכת להאדרה עצמית, במובן שיש הרבה יהודים שיש להם גישה כמו: ״טוב, אני שונא את עצמי, אבל זה רק מוכיח כמה אני יותר חכם מכל השאר״. זו הסיבה שיש לי בעיה עם שנאה עצמית, עם ה״חמידות״ של השנאה העצמית היהודית-אמריקאית, נגיד כמו וודי אלן ולארי דיוויד. יש דרך להבין את השנאה העצמית הזו, כל כך חמודה ונוירוטית, כמו ״תראו אותי, כמה אני בתוך הראש של עצמי!״ עד למקום שזה באמת שנאה עצמית, אבל בתור משהו מדושן עונג שבעצם אומר ״תראו כמו חכם ושנון אני״. אני יודע שאנחנו נוטים לכיוון הזה, בהיותנו יהודים ניו-יורקיים, אבל אני מעוניין לקחת את השנאה העצמית הזו ולהגיד ״לא, זה בעצם יצר התאבדות בצורה זו או אחרת״. לנסות ולחקור את המקום שבו זה לא רק טפיחה עצמית על השכם ו גם להודות שלפחות ברמה מסויימת זה בעצם כן טפיחה עצמית על השכם.

וכשאתה מתעסק עם יצר ההרס העצמי הזה, כשאתה לוקח אותו ברצינות, אתה לא חושש שזה יתפס כאנטישמיות, בניגוד לדיון עצמי?

אתה יהודי, ואני יהודי מספיק מכדי שאנשים יחשבו שאנחנו ממש אנטישמיים. אני פשוט לא רוצה שאנשים יחשבו שאנחנו פשוט משחקים. אני לא רוצה שאנשים חשבו שרק בגלל שיש רמות מסויימות של אירוניה פה ושיש מודעות עצמית שזה פשוט הטרלה או ניסיון להתעסק עם אנשים. הנושאים האלו מאוד רציניים עבורי. אני מרגיש כאילו כשאתה קבוצה, כמו שאנחנו יהודים, אפשר לדבר על הדברים האלו ואנחנו לא צריכים שזה יהיה תמיד מסודר וברור. זה יכול להיות מבולבל, באותה צורה שבה אמנים שחורים עושים מוזיקה על זהות שחורה וזה לא מתמקד בנקודה אחת סדורה. הכל סותר ובקונפליקט. אני מרגיש יהודי מספיק כך שאני לא חייב לאף אחד נקודה אחת שאני רוצה להעביר. אני פשוט נאבק עם הנושאים הללו.

האמת היא שאני חושב שזו האירוניה שהופכת את המסר לאפקטיבי הרבה יותר, יותר טבעי, מכוון שזה מסמן שאתה בדיוק לא מדוייק לגבי מה שאתה רוצה לומר, או שזה בלתי אפשרי להיות מדוייק. הבעיה עם בטחון או עם מושגים כמו דם וכוח זה שהם פשיסטיים, פשיזם כמין סוג של מחשבה של מתבגרים. אם התבגרת ואתה עדיין מאמין בכוח טהור, אתה צריך לבדוק את עצמך.

כשאתה אומר ״מאמין בכוח״ כאמונה, אז כן זה דפוק לגמרי. אבל העובדה היא שיש הבדל בין מה שאנחנו מאמינים בו ומה שקורה רגשית ברמת היום יום. חלק גדול מהמילים שאני כותב, אפילו אם הן לחלוטין לא קשורות ליהדות או משהו כזה, מתעסקות עם רגעים פשיסטיים כאלו או רגעים ימניים כאלו, שבהם אתה אומר: ״הלילה, זה זה״. כאילו: ״אני יודע את כל החרא הזה, יש לי גוף ידע ואמונות, ומדפי ספרים של כל החרא הזה, אבל הלילה אנחנו נהיה ככה״. אז, כן, זה לא בוגר במיוחד, אבל זה מה שאתה מרגיש באותו רגע.

אני יכול להבין את זה. אתה אומר ״הלילה לעזעזל עם הספרים שלי, לעזעזל עם מדפי הספרים היהודיים שלי, ולעזעזל עם.... לא יודע, מה עוד יש ליהודים?

אתה אומר את זה יותר טוב ממני!

״שילכו הספרים היהודיים שלי לעזעזל, שילך הכסף היהודי שלי לעזעזל, הלילה אני לא יהודי״. אני מכבד את זה. יש לי רגעים כאלה. אבל אם אתה עושה אמנות, צריך לתת אולי רמז קטן שאתה בכל מקרה הולך לקום יהודי מחר בבוקר. לשמר את החלק הביקורתי.

כן. כאילו, אם אתה מדבר על עניין הסמים נגיד כמו ב "Hunchback״, אז זה, לפחות זמנית, הורג את החלק הביקורתי. זה רגע ממשי של טוהר מנטאלי, שבו המחשבה הביקורתית מושבתת. היא תחזור אחרי שזה נגמר, מן הסתם, אבל לרגע אחד זה רק זה. כמו שבמוזיקה שלנו יש רגעים שזה רק כוח.

טוב, אז ברוח הדברים האלה, רק אסיים ואומר שאני מבין שזה מן הסתם לא אלבום רק על זהות יהודית, ושזה רק החלק שמשך אותי, בין השאר. אבל בכל מקרה אני ממש מצפה לשמוע את האלבום חנוכה שתוציאו.

[צוחק] ברור.

רון בן טובים | |מאשין מיוזיק

רון בן-טובים, יליד 1981, מרצה לספרות אנגלית, בעל נטייה לפתח אובססיות בהקשרים מוזיקליים, וגם באחרים. כותב את הבלוג מאשין מיוזיק מאז 2010. אנסה כאן לדבר וללהג כמה שרק יהיה אפשר על היפ הופ, הארדקור, ומטאל על סוגיו השונים.

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ