רבקה נריה-בן שחר
רבקה נריה-בן שחר

פרופ' מארק ברטלר הוא אחד המומחים הגדולים לתנ"ך בארה"ב, אך ספרו החדש נועד בין היתר לסייע ליהודים להבין דווקא את הברית החדשה. בעיניו, זהו המשך ישיר לעבודותיו הקודמות, שכן תמיד ביקש לבחון כיצד תפשו כותבי הברית החדשה את עצמם - כיהודים. "הם לא לקחו את התנ"ך מתרבות אחרת, הם ראו עצמם כחלק מהתרבות היהודית", הוא מסביר בראיון שקיימתי אותו לאחרונה ומדגיש כי בעיניו חשוב מאוד שיהודים יבינו את החיבור הנוצרי אליהם. "אנשים לא היו בעלי רעיונות משלהם בתקופה הזו. מי שלא מבין זאת - לא יכול להבין את הברית החדשה וגם את התנ"ך".

נפגשנו בביקורו האחרון של ברטלר (61) בישראל. שני יהודים, שני חוקרי נצרות, אפילו התפללנו יחד. המפגש התקיים זמן קצר אחרי שברטלר ועמיתתו, פרופ' אמי-ג'יל לוין, הוזמנו לפגוש את האפיפיור ולהעניק לו את הספר "The Jewish Annotated the New Testament", בו הוא מציג שאלה מטרידה: מדוע התנ"ך "שלנו" הוא חלק מהתנ"ך הנוצרי ואילו הברית החדשה אינה חלק מהתנ"ך שלנו?

גדלתי בחברה שבה אסור היה לגעת בברית החדשה. שמדובר בספר טמא. כחובש כיפה, לא היו לך מחסומים רגשיים?

"אולי לפני הרבה שנים היו לי עמדות שליליות כלפי הברית החדשה, כמו שיש להרבה יהודים אמריקאים ואולי אפילו יותר בקרב יהודים ישראלים. שנים ארוכות לימדתי במחלקה למזרח התיכון וליהדות באוניברסיטת ברנדייס, והיו שם אנשים שלימדו את הברית החדשה. היתה לי הזדמנות לדבר איתם, ללמוד מהם וכך הכרתי מקרוב את הספר. וככל שקראתי יותר והכרתי יותר - הוא השתלב בכל הידע שהיה לי על התנ"ך והתרבות יהודית. וכך התבהרה לי הטענה שניצבת בטבורו של הספר: הברית החדשה זה ספר של יהודים".

"עבור רבים התובנה הזו שורפת את האוזניים. אבל השורה התחתונה היא שרוב, אם לא כל הכותבים של הברית החדשה, היו יהודים וכתבו ליהודים. כשקוראים חלקים מהספר, כמו "הבשורה על פי מתי" או "אגרות פאולוס", אפשר ממש לשמוע טענות של רבנים. אני שומע שם את ה'קל וחומר' אפילו אם השפה היא אנגלית או יוונית".

לשיטתו של ברטלר, הצורך בהבנת הברית החדשה נובע מכך שבארה"ב היהודים חיים בתרבות נוצרית אך הוא קיים גם בישראל, שבה המצב הדמוגרפי הפוך. "כשמבקרים במקומות שונים בירושלים ובגליל רואים את מקומות הלידה של הנצרות. אם את רק מאפשרת לעצמך להתבונן, את חייבת להיות סקרנית ולשאול את עצמך שאלות", הוא אומר.

בפגישה עם האפיפיור פרנסיסקוס. היו יכולים לא להציב אותנו בשורה הראשונה
בפגישה עם האפיפיור פרנסיסקוס. היו יכולים לא להציב אותנו בשורה הראשונהצילום: Servizio Fotografico, “L’Osservatore Romano

ההיסטוריה היהודית מלווה בפוגרומים רבים שעשו בהם נוצרים, אם אינני טועה - לא להפך.

"יש משהו בשאלה הזו שמטריד אותי. ישנו מאמר ידוע של סלו ברון (היסטוריון שלימד באוניברסיטת קולומביה) ובו הוא כתב על התפישה הבכיינית של היהודים. הוא טען שהיא לא נכונה. זה חשוב שלא נראה את ההיסטוריה ככזו שבה תמיד היינו מסכנים והנוצרים תמיד הציקו לנו. היו תקופות מאוד מאוד קשות, הרבה עליות וירידות, אבל היו גם תקופות שהנצרות, וגם האיסלאם, היו קרובות מאוד ליהדות והיחסים היו טובים. בצרפת למשל יש תקופות ארוכות שבהן אנשים חושבים שהיה מתח, אך בפועל הוא לא היה קיים או היה חלש".

ברור שיש השפעה. "מה ששנוא עליך לא תעשה לחבריך" ו"ואהבת לרעך כמוך" מופיעים בברית החדשה למשל, אבל זה לא ברור שיש כאן פשוט חיקוי? בספר אחר שלך, "כיצד לקרוא את התנ"ך", טענת שגם אנחנו העתקנו קטעים מספרות מזרח תיכונית קדומה.

"האנלוגיה שלך לא נכונה. כשכותבי התנ"ך כתבו את סיפור המבול, הם הושפעו מהסיפור גלגמש שהיה מחוץ לתרבות שלהם. לעומת זאת, הכותבים של הברית החדשה היו 'מבפנים' ולא 'מבחוץ'. הנוצרים השתמשו בכתבי הקודש שלנו. הם לא לקחו את התנ"ך מתרבות אחרת. הם ראו עצמם חלק מהתרבות היהודית. כמו שהפרושים,  הצדוקים או האיסיים ראו את עצמם כחלק מהתרבות היהודית. זו תקופה של לפני ההגנה על זכויות יוצרים. זה נכון שאם פרקים שלמים מהברית החדשה היו נכתבים היום כעבודה לקולג', היו מענישים על העתקה. אבל בתקופה ההיא שימוש מחדש בחומרים לא היה שלילי".

אני מודה שהיה לי קשה לקרוא ספר שבו רק נוצרים כותבים על התנ"ך. קושי רגשי, לא אקדמי.

"יש אלפי ספרים שרק נוצרים כתבו על התנ"ך וכשאני קורא את הספרים הללו - אני מעריך אותם על בסיס המחקר. לעולם לא אדחה מחקר בגלל דתו של הכותב. יש שיודעים את ספרות חז"ל ויש מסורת ארוכה של חברויות ללימוד תנ"ך באירופה ובארה"ב. פרסמו תנ"כיים, כולל את הברית החדשה, בעברית וביידיש וחילקו אותם. זה קיים גם היום למטרות של המרת דת. אנחנו רצינו ליצור טקסט שיהודים יכולים לקרוא בלי אפילו טיפה של דאגה מניסיון להמרת דת. 

שיגידו "נאיבי"

ברטלר מצביע על כך שאחת הסיבות לכך שלימוד הברית החדשה נעשה בעיקר על ידי נוצרים, היא שליהודים לא היה קל לאורך תקופה ארוכה ללמד באקדמיה בארה"ב. "צריך להבין שיהודים לא היו יכולים להיות חברי סגל בהרבה אוניברסיטאות אמריקאיות עד אחרי מלחמת העולם השנייה. הם ידעו שהם יכולים להיות סטודנטים אבל שיש מכסה מספרית ליהודים, וכך גם פרופסורים. יחד עם זה היו הרבה תהליכים במחלקות ללימודי דת. רצו שאנשים יבינו את החומרים, ולקח להם זמן להבין שלא תמיד הם צריכים להיות מוצגים על ידי אדם מאותה אמונה".

התרשמתי מהספר שישו דיבר עם נשים והתייחס אליהן כשוות מבחינה דתית. זה אומר משהו על התקופה או שישו היה "ליברל"?

"זו שאלה חשובה. צריך להיות זהירים עם ההנחה שזה משקף את הנצרות המוקדמת. אכן, היו לישו קשרים קרובים עם נשים, לרובן קראו מרי. מצד שני, חשוב לזכור שהשליחים היו כולם גברים. זה לא יהיה חכם לטעון שיש הבדל בין יהדות לנצרות במאה הראשונה, שהראשונה היתה שוביניסטית ולעומתה ישו היה פמיניסט שנלחם למען זכויות נשים. קשה לדעת כמה הוא היה שונה באספקט המסוים הזה".

מארק ברטלר. בישראל יש עדיין רגשות חזקים נגד "הברית החדשה"
מארק ברטלר. בישראל יש עדיין רגשות חזקים נגד "הברית החדשה"צילום: ד"ר דני לוי

כתבתם שאתם מקווים לתקן את טעויות ההבנה ההדדית בין הדתות השונות. אתה חושב שזה באמת אפשרי? בבוקר הראשון של הבת שלי בבית הספר הציבורי בארה"ב היא חזרה הביתה ושאלה אם זה נכון שהרגנו את ישו. אם זה מה שילדה נוצרית בת 9 אומרת לילדה יהודייה ביומה הראשון בכיתה באחד הפרברים הכי ליברלים של בוסטון, יש תקווה?

"אני באמת מקווה שקריאה, למידה וחינוך יכולים לשנות מציאות לפחות לכמה אנשים. זה לוקח זמן, אבל ראיתי את זה קורה. ברור לי שלאנשים רבים יש קשיים, אבל לחיות בעולם ולהאמין שיש מישהו שמאמין במשהו ופשוט לתת לו להמשיך להאמין בזה, זו לא הדרך שאני רוצה לעבור בעולם. זה בסדר שאנשים יקראו לי 'נאיבי'... זה כמו נישואים או מערכת יחסים. יש חלקים משותפים אבל לא מבטלים את האינדיבידואליות. כך צריך לקרות גם בדתות ובדיאלוגים בין דתיים. יש הרבה דברים משותפים ויש דברים שלא משותפים, אבל אפשר להעריך אותם אחד אצל השני".

כתבת שלימוד הברית החדשה הפכה אותך ליהודי טוב יותר. מה הנוצרים יחשבו על זה?

"תשאלי אותם. אני חושב שיהיו כאלו שישמחו מאוד ואחרים שיהיו מתוסכלים. יש לי הרבה כבוד לנצרות אבל אני לא נוצרי. הכבוד למחקר מעמיק לא הופך אותי לנוצרי באף היבט.... העולם הפוסט מודרני יצר דה-סגרגציה לפחות בארה"ב. לא לגמרי. אבל זה עושה את הפרויקט הזה יותר אפשרי וגורם לו להתקבל טוב יותר".

פרסמו נגדכם קריקטורות אנטישמיות. נפגעת מזה?

"לא, אבל זה מאכזב. אני לא עד כדי כך נאיבי כדי לחשוב שאשנה את העולם. אבל אם זה ישנה כמה עמדות לטובה אצל יהודים ונוצרים, אשמח... אני יודע שלאנשים שונים יש דעות שונות, אבל להבין את התנ"ך מבחינה אקדמית עושה אותי יהודי יותר טוב מאשר גרוע יותר. אני מבין את היהדות טוב יותר. אני גם מאמין גדול במה שהרמב"ם אמר בשמונה פרקים - 'דע את האמת ממי שאמרו'".

ספר על הפגישה עם האפיפיור

"כמו הרבה דברים בחיים זה היה כמעט במקרה... בכל יום רביעי, כשהאפיפיור ברומא, יש לו קבלת קהל גדולה בכיכר פטרוס הקדוש. הוא מברך, אומר 'דבר תורה' והכל מתורגם לכמה שפות. זה ממש טקס ממלכתי ובסיומו יש כמה אנשים שמוזמנים אל השורה הראשונה והאפיפיור עובר ומדבר איתם אישית. כשהגיע אלי הוא אמר קודם כל הוא אמר לעוזר שלו: 'תשמור את הספר הזה במקום שאוכל למצוא'. אני מניח שזה אומר שהוא רוצה לקרוא בו בעצמו... לוותיקאן היתה בחירה. היו יכולים לא לתת לנו להיות בשורה הראשונה. זה משקף שינוי ולהיות חלק מזה מרגש מאוד".

רבקה נריה-בן שחר | |מתחת למטפחת

דוקטור לתקשורת, עורכת מחקרים משווים על נשים חרדיות ונשים מקהילת האמיש. מרצה במחלקה לתקשורת במכללת ספיר. אוהבת ללמד שיטות מחקר. מרגישה תמיד זרה ומוזרה בגלל שהלבוש שלי לא מתאים למקומות שבהם אני נמצאת. תמיד אזכור איך סטודנטית אחת לחשה פעם לחברתה: "ואוו, ההיא עם המטפחת באמת יודעת תיאוריות" והשנייה ענתה לה: "יש שם מוח, מתחת למטפחת".

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ