גם כמויות השחיטה של דבאח וגם שווארמות קטנות מפריעות לך? "זה מסתדר אצלי" - דיני נפשות - הארץ

גם כמויות השחיטה של דבאח וגם שווארמות קטנות מפריעות לך? "זה מסתדר אצלי"

על הקו עם ניר גונטז'

יקי שגיא
יקי שגיא
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
ניר גונטז'. "מבקר גם יצרני סיגריות ומעשן בעצמי"
יקי שגיא
יקי שגיא

הלו?

ניר?

כן.

מה קורה, זה יקי.

שלום יקי. מה אתה רוצה ממני ולמה אתה יורד עליי בפייסבוק.

טוב, קודם כל צריך לומר שהשיחה בינינו היא לא גונטז'ית טהורה. אני ביקשתי לפני כמה ימים את רשותך לראיין אותך, ואתה הסכמת. אפשר להתחיל?

כן. אני רק אדייק אותך, אני העליתי צילום של מנת שווארמה מאכזבת בקטנותה. ואז אתה כתבת לי שזה פחות או יותר צביעות מצדי, ושזה לא ראוי, ושאם אני מעלה צילום של מנת שווארמה, לפחות שלא אראיין במדור שלי בעלים של בית מטבחיים.

נכון.

ו... קצת ירדת עליי.

נכון.

ואז אמרת משהו בסגנון "אם אתה גבר אז תן לי להתקשר אליך". ואז אמרתי לך "אין שום בעיה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה", נתתי לך את המספר.

כן.

אה.... ואז גיליתי שאנחנו עובדים באותו עיתון, ושאתה גם פסיכולוג קליני, מעבר לטבעונות שטבועה בך ומעבר לכתיבה בעיתון.

טוב בסדר, אבל אני מראיין אותך או אתה אותי?... ניר, מה קורה נו?

שאל מה שאתה רוצה, תטיח בי עלבונות.

בסדר בסדר. פרסמת באמת פוסט בפייסבוק, התפעלת ממנת שווארמה על כמה שהיא קטנה ועלובה, כלומר אפשר גם לחשוב שמשתמע מזה שעדיף שהן יהיו יותר גדולות. אבל בכל מקרה, אתה מראיין את אחמד דבאח, שהיה בעבר מנכ"ל "משחטת דבאח", בדיוק לפני חודשיים. הכותרת היתה ציטוט כל כך דוחה שלו: "אלוהים ברא את החיות האלה בשביל לשחוט אותן". אתה ביקרת אותו גם על הכמויות של השחיטה וגם קצת על קהות הרגש שלו כלפי בעלי חיים. אתה לא חושב שיש כאן מוסר כפול מצדך?

לא. אני אסביר לך מדוע: מכיוון שאת שני הדברים אני עושה בגלוי. גם אה... מבקש תשובות מבעלים של בית מטבחיים, וגם לא מסתיר את העובדה שאני בעצמי עדיין אוכל בשר. זאת ועוד: אני גם מבקר יצרנים ויחצ״נים נאמר של סיגריות ומעשן גם בעצמי.

כן אבל אתה לא פוגע בסיגריה. פה אתה צרכן של הדבר שמייצר כזה סבל נורא, ובמקום לקחת אחריות ולהפסיק, אתה מבקר בראיון עיתונאי פומבי ונוקב את האיש שממנו אתה קונה... תסביר לי איך זו לא צביעות בהגדרה המילונית?

אז אני אסביר לך. אה... הייתי רוצה לא לאכול בשר. ואני מצמצם באכילת בשר. ו... אני מצמצם בכלל במוצרים מן החי. אני ער לסבל הזה ולכן אני מדבר עם בעל המשחטה לדוגמה, או המנכ״ל לשעבר. אה... הייתי רוצה לחדול מזה לחלוטין, אני לא במקום הזה כרגע.

כן. אבל אתה מבין ניר...

שנייה... מה שקורה כאן זה שאני ער לסבל של בעלי החיים, בעיקר אלו שמגודלים לטובת בני האדם בלבד. אני ער לסבל הזה, ו... אני גם אוכל בשר.

אבל בדיוק. 

כן

אחמד דבאח

בדיוק בגלל זה, פה בדיוק המקום שאני חייב לומר לך, שלמנכ״ל דבאח, ואל תיפגע, יש אולי איזושהי יושרה שלך אין. כי הוא באמת שם פס על החיה. הוא לא עושה שקר בנפשו. לא אכפת לו ממנה בשיט. ואתה כן מחשיב את החיה.

אהמ...

את הפחד שלה, את הרצון שלה לחיות.

כן.

היא לא אובייקט בשבילך.

נכון.

אז הלכת להוכיח אותו, ובינתיים אתה אוכל חיות? אני תופש ממך אדם שרגיש לעוולות, אתה לא רואה מה לא מסתדר פה?

אני רואה למה זה לא מסתדר אצלך, אבל אני גם מבין למה זה מסתדר אצלי. כשאני אומר מסתדר...

אתה שאלת את מר דבאח...

שנייה, שנייה

"האם למי שמתעסק בגידול תעשייתי של בעלי חיים לשחיטה יש רגש לבעלי חיים״

שנייה, שנייה, שנייה, שנייה... כשאני אומר מסתדר...

ניר, אתה לא חושב שזו שאלה שצריך אשראי מסוים כדי לשאול? נניח - לא לאכול בעצמך בעלי חיים?

לא.

אוקי.

אני חושב, אם יש לי...

אתה...

תיתן לי רגע שנייה...

כן.

אני אומר את הדבר הבא: אני יכול לאכול בשר, ולא אה... להעלות תרומה לצמצום צריכת הבשר, ולא לראיין אנשים. ומה שאני עושה זה עדיין אוכל את הבשר, למרות שהייתי רוצה לחדול לגמרי, וגם מעורר את המודעות הזאת.

אתה מבין, ניר, שאני לא מראיין אותך בגלל שאתה אוכל חיות. רוב בני האדם לצערי אוכלים חיות, אבל מעט מאוד מהם אוכלים חיות ביד אחת, וביד השנייה מחזיקים את הטלפון ומוכיחים את המנכ״ל של בית המטבחיים.

מר יקי, אני את הבעיה שלך עם הדואליות הזאת מבין. ואני אומר, מאחר שאני מכיר את עצמי, אני מבין מדוע אני ככה. זה שאתה לא מסוגל להתחבר לזה, זה בסדר, זה בזכויות שלך, אתה לא חייב להתחבר לזה.

אוקי. אבל אם זו דואליות, אתה מתכוון נגיד להתקשר למנכ״ל של דבאח ולומר לו שאתה דואלי? לומר לו שאתה תכל'ס פוגע בחיות בדיוק כמוהו, אתה תפרסם את זה?

אדוני, הקשבתי לך...

הרי המהות המזוקקת של המדור שלך היא להוכיח אנשים על צביעותם.

אתה רוצה לשמוע?

כן, כן. כן, כן.

אתה רוצה לשמוע או להגיב? אז אני אומר לך: לא, אני לא אתקשר אליו, ואני שמח על המדור הזה, ואני לא מסתיר את העובדה שאני אוכל בשר, אני לא אוכל אותו בסתר. זו לא פעם ראשונה שאני מעלה צילום שלי אוכל בשר. אני חושב, אה... וכאן אולי זה קשור לכובע שלך כפסיכולוג, אתה צריך לבדוק עם עצמך מדוע אתה כטבעוני, אה... אובססיבי כל כך כלפי הדבר הזה, מדוע...

אני רואה את עצמי אובססיבי, בדיוק כמוך, כלפי משהו שהוא נוגע בצביעות במובן הזה, הרי בסופו של דבר...

צביעות לטעמך.

כן. תגיד, לסיום, אתה לא חושב שראוי היה למען היושרה הכי בסיסית, למען ההגינות, או לוותר על אכילת חיות או לכל הפחות לוותר על ראיון ביקורתי עם מנכ"ל של בית מטבחיים?

אני חושב שהגינות בסיסית, או אתה יודע מה? היא לא בסיסית, אבל הגינות מלאה, מחייבת אדם, ואת האנושות כולה, שלא לגדל בעלי חיים בתנאים מזעזעים רק על מנת לשחוט אותם או להפיק מהם תוצרים אחרים.

נכון.

ולא לצרוך אותם.

אז מפריע לך התנאים. אתה למשל שואל את מר דבאח האם למי שמתעסק בגידול תעשייתי של בעלי חיים לשחיטה יש רגש לבעלי חיים. אז במובן מסוים... אתה יכול לדמיין למשל מצב שבו אומרים לך - בוא תדמיין לרגע שמישהו מבקש, אהמ, בוא נראה רגע את זה - אתה שאלת את מר דבאח האם היה מסכים לחיות שבועיים בתנאים של העגל. אתה היית מסכים לחיות בתנאים טובים, של גידול לא תעשייתי, אלא של נניח משק בוטיק, ואז להישחט?

להישחט לא. אבל האם הייתי מוכן לקחת חלק בניסוי שבו אני חי שבועיים בתנאים - אפילו לא הבוטיק, האם אני חי שבועיים כלוא בתוך התאים שבהם מועברים העגלים? התשובה היא כן. מתוך תקווה שחוץ מההבנה היותר גדולה של הדבר הזה, זה גם יגרום לי לחדול לחלוטין מצריכת בשר. כן, הייתי מסכים.

טוב, ניר. תודה על הראיון.

תודה.

יקי שגיא
יקי שגיא |דיני נפשות

פסיכולוג קליני, יליד העיר תל-אביב, מתגורר ביפו עם אשתי, קארין.

כותב על תחום הנפש ועל המעמד שהפסיכולוגיה צברה בישראל ובמערב בכלל, בניסיון לנסח גבול בין שיח הטיפול הנפשי, לבין סוגיות של מוסר, ערכים ועמדות פוליטיות, שאינן שייכות ל"לא מודע".

אתייחס לסוגיות פוליטיות ובראשן למציאות הכיבוש, הדיכוי והאלימות שמקיימת ישראל, כמו גם לאופי השיח שמתקיים בארץ בין ימין לשמאל, ולקשיי השמאל בהווה לשאת את קולו מבלי לסרס עצמו מבעוד מועד בחשש והתנצלות.

אגע בנושא האחד הבוער בנפשי - אסונם של בעלי החיים, צער הנפש ועינויי הגוף וההשמדה השיטתית שאין שני לה, אסון שאינו נותן לי מנוח, שעוברות החיות למען הנאות החך של האדם. אין דיכוי כמו דיכוי החיה.    

תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ