בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

את ואת תשנו את העולם

אילו מכשולים עומדים כיום בפני נשים בישראל, מה מאיים על הישגי המהפכה הפמיניסטית ועד כמה ישפיע משפט קצב על החברה? חמש נשים, נציגות דור חדש של פמיניסטיות, מנסות לעשות קצת סדר

תגובות

לרגע היה נדמה שלפחות על דבר אחד יש הסכמה בקרב משתתפות הרב-שיח הפמיניסטי שכונס לקראת יום האשה הבינלאומי: הרשעתו של נשיא המדינה לשעבר משה קצב באונס היא הישג פמיניסטי חשוב, מהפכני אפילו. אבל גם בעניין הזה התגלו ניואנסים בדעות של המשתתפות. מעבר לכך, הן התווכחו על ייצוג נשים, על הורות, על גברים, על החוק נגד הטרדה מינית, על שותפויות פוליטיות ועל נושאים בוערים אחרים שעל סדר היום.

המשתתפות הן חמש נשים בשנות ה-20 וה-30 לחייהן, שאפשר להגדירן כמייצגות של דור חדש של פמיניסטיות: רחל עזריה, בת 33, חברת מועצת העיר ירושלים, דתייה אורתודוקסית, שבעבר ניהלה ארגון מסורבות גט ומובילה מאבק נגד ההפרדה בין נשים לגברים במרחב הציבורי; דינה אלטרמן, בת 33, חברה בפור"ה, ארגון של פמיניסטיות דוברות רוסית ובארגון החיפאי אשה לאשה; תמר זנדברג, בת 34, חברת מועצת עיריית תל אביב-יפו מטעם מרצ; ליהי יונה, בת 23, סטודנטית למשפטים ופילוסופיה באוניברסיטת חיפה, פעילה פמיניסטית ופעילת שמאל; ולנא חאסקיה, בת 25, לשעבר רכזת קואליציית נשים לשלום וכיום פעילה פוליטית בחיפה, במקור מטירה (היא לא הצליחה להגיע למפגש עצמו ורואיינה בנפרד).

עוד בנושא:

  

  

כשיש פוליטיקאיות כמו יוליה שמאלוב-ברקוביץ (שמתמידה בהשמעת דעות שוביניסטיות) או ציפי חוטובלי (יו"ר הוועדה "לקידום מעמד האשה" בכנסת, שקיימה לאחרונה ישיבה על "תופעת ההתבוללות") עולה השאלה עד כמה יש חשיבות לייצוג נשי?

עזריה: "ייצוג נשי כשלעצמו לא מבטיח שום דבר".

גם חאסקיה אומרת, כי "ייצוג כשלעצמו לא אומר כלום, כי יש נשים שהפנימו את הדיכוי הגברי והן מרגישות צורך 'להוכיח את עצמן'". היא עוצרת ומציינת כי אינה מדברת על הכנסת אלא על החברה הפלסטינית: "היום, בחברה הערבית מבינים שצריך לשאוף לייצוג של חצי גברים וחצי נשים בכנסים שונים. לפני כמה זמן היתה למשל יוזמה כזאת בוועדת המעקב. חשוב שיהיה ייצוג של נשים, גם אם לא בטוח שהן יילחמו למטרות פמיניסטיות. לפחות לא כל מקבלי ההחלטות יהיו גברים".

זנדברג: "זה שאת אשה לא אומר שאת פמיניסטית. ועם זאת, אם נגיע למצב שיהיה ייצוג של 50% לנשים, זה עדיף על מה שקורה היום. אני מאמינה בהבטחת ייצוג. אצלנו במרצ, למשל, יש הבטחת ייצוג לנשים בכל המוסדות".

רק לכנסת לא נכנסו.

זנדברג: "נכון. אבל יש הבטחת ייצוג של 40% לפחות בחוקת המפלגה, בכל המוסדות והרשימות".

יונה: "נשים שמצליחות לעלות ולהגיע לעמדות כוח הן מיעוט זניח בתוך מערכות גבריות; לא זו בלבד שהנשים שהשתלבו הן אלה שאימצו את הקוד הגברי והיו פחות פרובלמטיות למערכת, אלא כשהן כבר שם, היכולת שלהן להביא עמדה שרחוקה מגבולות השיח הגברי היא מוגבלת מאוד. מיעוט זניח נוטה לאמץ את עמדות ההגמוניה ולפעמים אפילו מטיף להן ביתר התלהבות. חצי מהעליהום הציבורי על אורלי אינס היה של נשים. וזו תופעה מדהימה בעיני. אני רואה הרבה מאוד נשים שנאחזות במערכת; במקום לשבור אותה - מעדיפות להצטיין בה. מתוך פחד".

אלטרמן: "כשאשה תוקפת אשה אחרת אז הרבה יותר קשה לי לצאת נגדה. בגבר אני די רגילה להיכנס בכוח, וזה סבבה, גם התרגלתי וגם תירגלתי. אבל עם נשים זה קצת אחרת, וזה כן יוצר קושי".

עזריה: "כשאשה מגיעה לעמדת כוח, היא כל הזמן צריכה לבחור עד כמה ללכת רחוק עם העניין הפמיניסטי. לעתים קרובות נשים בוחרות או להתעלם, או ללכת במסלול שהוא פחות מובהק. בתוך המערכת הפוליטית הצעדים הם מאוד זהירים. אם מציגים עמדות קיצוניות מדי, אז לא יקשיבו לך גם כשתאמרי דברים פחות קיצוניים. המציאות בחיים הפוליטיים היא לא שחור-לבן. זה חלק מהמורכבות".

כשעזריה מדברת על משחק פוליטי עדין, היא יודעת על מה היא מדברת. "תמיד הייתי דתייה אורתודוקסית ותמיד הייתי פמיניסטית, ואף פעם לא חיברתי בין השניים", היא מספרת, "עד שניהלתי ארגון למסורבות גט. אחר כך התמודדתי למועצת העיר בירושלים. בקמפיין הבחירות שלי, אגד אסרו עלי לשים את התמונה שלי על אוטובוסים, בגלל איזשהו הסכם עם הציבור החרדי. לאחר עתירה לבג"ץ ניצחתי והיתה תמונה, ומאז יש לי חשבון עם אגד", היא אומרת בחיוך. "התחלתי להיאבק נגד קווי ההפרדה, קווי האוטובוס שבהם נשים צריכות לשבת מאחורה וגברים מקדימה".

עזריה יוצאת נגד "הסכמות שבשתיקה שהמשטרה עושה עם חברות פטריארכליות. אגד אמרו: החרדים יהרסו לנו את האוטובוסים אם נתלה מודעה שלך. ואז השופט אמר: מה זאת אומרת? אם יש חרדים שעוברים על החוק, המשטרה תתפוס אותם. אבל הבעיה היא שהמשטרה איננה מעוניינת

להאיר על הפינות האפלות האלה. יותר נוח למשטרה לתת לכוחות החזקים לפעול. והכוחות החזקים הם תמיד הגברים".

יונה: "הרבה פעמים השלטון כולו, על כל הרשויות שלו, גם מערכת המשפט ומערכות אחרות, נוקטים הסכמה שבשתיקה. למשל, בעניין הפוליגמיה של בדואים בנגב".

חאסקיה אומרת כי תחומים אלה מספקים דוגמה מובהקת לקשר בין הכיבוש לדיכוי נשים: "נשים רבות מדוכאות, סופגות אלימות ואף נרצחות, ורבים מעוברי העבירות האלה אינם נתפסים או שמוטלים עליהם עונשים לא מספקים. האינטרס של מדינת ישראל הוא שהפלסטינים לא יתקדמו, ימשיכו לחיות בחברה מסורתית, כי כך קל יותר לשלוט בהם. אבל אני אופטימית: אנחנו במצב של פוסט טראומה, הדור הצעיר משכיל, מודע, לא מפחד, יש גם השפעות של מה שקורה היום בעולם הערבי. לפני שנה היתה למשל הפגנה בנצרת נגד רצח נשים וגם נגד המדיניות של ישראל בעניין הזה, המתבטאת במיעוט אכיפה ועונשים".

זנדברג מציינת מאבק מסוג אחר: "בתל אביב ישנו הסיפור עם ההופעה של הזמר החרדי יניב בן משיח בהיכל התרבות, שהיתה בה הפרדה בין גברים לנשים בקהל (ביום חמישי האחרון, צ"ס). זה נושא שלא היתה עליו הסכמה רחבה, אפילו בחלק מהארגונים הפמיניסטיים, בגלל עניין הרגישות התרבותית כביכול. במובן הזה אני מודרניסטית. אני חושבת שיש ערכים אוניברסליים. אמרו לי שהאוכלוסייה עצמה רוצה לשבת בנפרד. אבל אני קיבלתי כמה וכמה פניות מנשים דתיות וחרדיות שמצדדות בישיבה יחד. אמרו לי, זאת הקצנה שאנחנו לא שותפות לה, וגם הבעלים שלנו לא שותפים לה. זה לא שבעלי רוצה וכאילו מדכא אותי. אנחנו שנינו לא מבינים מאין זה בא".

עזריה: "אם היה קל מאוד להפסיק להיות חרדי, או חרדית, ונשים חרדיות היו יכולות לקום בוקר אחד ולומר: בדקתי, לא מתאים לי, ביי - אז הדיכוי הזה היה לגיטימי. אבל זה לא המצב".

גם לנו יש יצרים

עניין נוסף שעזריה מפנה אליו זרקור הוא מהפכת הצניעות שעובר לדבריה הציבור החרדי. "זה לא היה אף פעם", היא אומרת. "יש משפחות חרדיות שגברים ונשים יושבים בחדרים נפרדים בארוחת שבת. מהפכת הצניעות הזאת היא לדעתי תגובת-נגד לפמיניזם, לכוח שנשים חרדיות צברו".

יונה: "הבעלים של בדואיות בנגב שמתעקשות לצאת ללימודים התחילו להקשות עליהן: הם אומרים, אם את פמיניסטית אז אני לא צריך לעבוד. הם יושבים בבית כל היום. הנטל של הנשים מוכפל. אבל הן לא מוותרות. מתמרנות. ובנוגע להפרדה, בדרך כלל היא מזיזה את הנשים מהמרכז".

זנדברג: "נשים ביציע וגברים באולם".

עזריה: "נגיד בשאלה של גיוס חרדים לצבא. מצד אחד אנחנו נורא רוצים שגברים חרדים יתגייסו - "

מי רוצה?

עזריה: "החברה הישראלית - "

זנדברג: "להיפך, אנחנו בעד דה-מיליטריזציה של כל הציבורים".

עזריה: "או-קי, אני בעמדת מיעוט פה. אבל צריך לדעת שגיוס של גברים חרדים לצבא מלווה בכך שבמקומות שבהם יש גברים חרדים - אין נשים. בחברה הישראלית הצבא תופס מקום נכבד, לטוב ולרע, וגיוס גברים חרדים יפגע בשוויון. אני חושבת שאנחנו לא מבינים כמה מהפכת הצניעות הולכת להשפיע עלינו.

"והשיח הזה, שנשים מסיחות את דעתם של גברים והם לא יודעים איך להתמודד - את יודעת מה, שגבר יחשוב על משהו אחר. זה משהו שנעדר לחלוטין מהשיח הדתי היום, שהגבר אחראי על היצרים שלו. אנחנו מבינות שיש להם יצרים, אנחנו מבינות שזה קשה, אבל גם לנו קשה להיות בהריון וללדת ילדים".

אלטרמן: "לא, גם לנו יש יצרים. אני נכנסת לאוטובוס, לא קל לי".

ואת מתמודדת?

אלטרמן: "בטח".

מדהים.

אלטרמן: "לא ראית אותי תוקפת מישהי".

זנדברג: "אגב, מה שרחל קוראת מהפכת צניעות, אני רואה בכך בעיה כלל-חברתית: יש יותר הקצנה, יותר הסתגרות של כל קבוצה בתוך עצמה. אז במקרה של הפרדה בחברה החרדית, אלה גברים ונשים; אנחנו רואים זאת כמובן בחברה היהודית מול הערבית, וגם בשכונות סגורות. יש סגרגציה, התכנסות פנימה - אפשר לקשר את זה לגדר ההפרדה, ועוד".

אלטרמן: "זה מחובר. אי אפשר להפריד".

זנדברג: "נכון, ולכן זה חלק מגל לא טוב שעובר על החברה הישראלית, וזה זולג".

אלטרמן: "זה זולג עד כדי כך שאנחנו מפסיקים להכניס אנשים לארץ. חומסקי למשל".

זנדברג: "וחוק האזרחות".

אלטרמן: "ולא להשכיר דירות לערבים".

יונה: "זו תוצאה של מדיניות הפחדה כללית. משתדלים להכניס אותנו לפאניקה, וכל אחד נאחז במה שהוא מכיר ומה שנראה כמוהו".

אלטרמן: "מסתננים גם. פליטים ומהגרי עבודה".

יש כאן בעיה של טרמינולוגיה.

אלטרמן: "בדיוק. הנה, ישר אמרתי מסתננים".

יונה: "ב'מקור ראשון' היתה כותרת ענק: 'ביבי: המסתננים כבשו את ערד והם בדרך לצפון

תל אביב'. קפאתי לרגע במקום. לרגע אמרתי: אוי ואבוי, שמישהו יעשה משהו. שמישהו יבנה חומה".

עזריה: "אני חושבת שזה גם קשור להפרטה. כל אחד לעצמו".

אנחנו מדברות על מהפכת הצניעות, אבל מצד שני יש תופעות כמו הפוסטרים של סצינות דמויות אונס בקניון ארנה, או מכון מניקור לגברים שהעובדות בו לבושות בתחתונים בלבד.

זנדברג: "במאבק בפורנוגרפיה בתל אביב, למשל, שיתפתי פעולה עם חברי מועצה חרדיים. אז אנחנו הולכים מכות בישיבות מועצה על ההפגנות בדרום תל אביב נגד הזרים, ואני משתפת אתם פעולה נגד פורנוגרפיה. עמיתתי המכובדת יעל דיין וחברות נוספות מגל הפמיניזם הקודם באו ואמרו, איפה חופש הביטוי? הן גם סימנו: היכן שחרדים נמצאים, אני לא נמצאת. אבל אני רואה בזה התפתחות של השיח".

יונה: "מכיוון שיש זהות אינטרסים בין חרדים לפמיניזם הרדיקלי בעניין הפורנוגרפיה, הרבה פעמים יש בלבול בציבור; אומרים: יש פה מוסרנות של הנשים. אבל זה לא מגיע מתוך מוסרנות. חשוב להבין את הרציונל הפמיניסטי של איסור פורנוגרפיה: מתי זו תודעה כוזבת של 'אני אמורה לחגוג את המיניות שלי כי גברים אוהבים את זה', ומתי זה 'זכותי לחגוג את המיניות שלי כי אני אשה עצמאית ומשוחררת'".

זה בהחלט מבלבל. אחרי אלפי שנים שבהן "לא היתה לנו מיניות" באו עשרות שנים של "אהבה חופשית" לכאורה וראיית נשים כאובייקט.

יונה, בחיוך: "כל כך התרגלנו לחשוב שגברים הם האויב, שכשהם מרוצים אז אנחנו מתעצבנות. אם במקרה יש שותפות אינטרסים - אנחנו חוגגות את המיניות שלנו והם חוגגים את המיניות שלהם - אז משהו לא בסדר".

זנדברג: "אני רואה כאן סוגיה פוליטית. קודם כל, בואו לא נשכח שגברים הם המפסידים מהמהפכה הפמיניסטית בכללותה".

אלטרמן: "אני דווקא חושבת שהם ירוויחו בגדול".

זנדברג: "בואו נחזור רגע מאה שנה אחורה. המהפכה הפמיניסטית שמטה מהידיים של גברים כקבוצה המון זכויות יתר וכוח".

אלטרמן: "הרצון של גברים לשלוט בנשים הוא מובן, אבל הוא פוגע גם בגברים. כי עם כל הכבוד לשליטה, זה לא כל כך מגניב לשלוט בבן אדם שבור וכלוא. הרבה יותר נחמד זה אינטראקציה עם בן אדם חופשי, מפותח ונהנה מחיים, מהגוף שלה, ושרוצה בך, או בך, לא כי היא צריכה, לא כי היא מרגישה שזו הדרך שלה לביטחון כלכלי, או כי היא תלויה בך בעונג מיני מסוים, אלא כי היא רוצה בך".

יונה: "גברים גם הם שבויים. המהפכה הפמיניסטית תשחרר גם את הגברים מהמודל הגברי שהם כלואים בו".

זנדברג: "את יכולה להסתכל על גברים בסביבה שלך ולראות את אלה שמקבלים את השינוי ואת אלה שפשוט מפוחדים. אין ספק שגם להם לא טוב לחיות בפחד הזה".

יונה: "וגם נשים מפוחדות. הדבר שהכי מעציב אותי הוא תגובת נגד של נשים. הן כבר למדו את חוקי המשחק והצטיינו בו, ועכשיו משנים את החוקים".

עזריה: "מעניין. זה משהו שאני לא חווה".

זנדברג: "אני חושבת שאת נאבקת על דברים שהם קצת יותר הלחם והחמאה, שלנשים בסביבה שלך הם יותר ברור שהם חייבים להיות".

ויכוח גדול מעורר האזכור של מאבקים מתנגשים ובעיקר סיפור הגופיות בשייח ג'ראח (פעילות ופעילי שמאל התבקשו לבוא בלבוש צנוע כדי להתחשב בתושבים הפלסטינים) וההטרדות המיניות שהיו או לא היו בכפרים ובהם בילעין, לרבות טענות כי פעילי שמאל שיכנעו נשים לא להתלונן על תקיפה מינית בידי פלסטינים כדי לא לפגוע במאבק נגד הכיבוש.

זנדברג: "נתקלתי בכמה נשים מזירת השמאל שהתחבטו בשאלה אם להתלונן נגד אדם כזה או אחר. ובין היתר, עמדה על הפרק שאלת המחיר שהן יצטרכו לשלם, גם בתוך הקהילה שלהן. יש העניין הזה של: אבל הוא כל כך פעיל נגד הכיבוש והוא עומד בראש המאבק וכו'".

אלטרמן: "זה מפתיע מישהי שגם בארגוני שמאל יש הטרדות מיניות?"

יונה: "המון פעמים המאבק הפמיניסטי משלם מחיר בגלל הסכסוך. הרבה פעמים אומרים, יש דברים חשובים יותר".

עזריה: "אני חושבת שכלל אחד צריך להיות מובהק: שאין שום נושא שבעבורו שמים בצד את ההתמודדות עם ההטרדות המיניות. לא משנה מי זה, לא משנה מה זה. זה, מבחינתי, ייהרג ובל יעבור".

אלטרמן: "בהתמודדות עם הטרדה מינית, כל קבוצה וכל תת-קבוצה, יש לה רצון לא להוציא את זה החוצה, מהסיבות שלה. אם אלה סיבות דתיות, סיבות אידיאולוגיות, או מהסיבה שלא רוצים לפנות למשטרה. אני לא סומכת על המשטרה שתטפל בי בצורה שאני רוצה, כי אני יודעת מה התהליך שאשה עוברת ברגע שהיא באה ומגישה תלונה על הטרדה מינית, או תקיפה מינית או אונס".

אשר למחלוקת הלבוש, בעוד שזנדברג גורסת כי "כשאני לבושה בצורה ראויה ומכובדת, הרי אם יש מישהו שזה חושפני מדי בשבילו, כנראה הבעיה היא אצלו" - חאסקיה אומרת: "העיתונות הישראלית והמערבית, מתוך גישה אוריינטליסטית, מעבירה את נקודת המרכז, שהיא המאבק נגד הכיבוש, לעניין אופן הלבוש של הפעילות והפעילים בהפגנות. אחד הדברים המהותיים ביותר המאפיינים פעילות של סולידריות עם העם הפלסטיני הוא רחישת כבוד לרצון של העם במאבקו למען השחרור. בזה צריך להתמקד. אין להבין מדברי שאין חשיבות לנושאים חברתיים או שאין צורך לטפל בהם, להיפך. כיום יש בחברה הפלסטינית המון גופים פמיניסטיים ופוליטיים-שמאליים שמנסים לשנות. צריך לתת כבוד לאנשים בעלי גישה שמרנית ולא לנסות לכפות עליהם את ההשקפות שלנו, מבלי לוותר על העקרונות שלנו. הביקורת של השמאל הציוני בעניין זה היא לא מכבדת ואף גזענית".

אל תבכי לי

עזריה: "בעיני, המשפט של קצב, פסק הדין, הוא מהפכה".

כל הנוכחות מסכימות.

אלטרמן: "יש לי תחושה שאם הוא לא היה כל כך משתדל, בעצמו, זה לא היה נגמר איך שזה נגמר".

יונה: "ותודה לאל שהוא היה מזרחי".

זנדברג: "אני מסכימה שהרבה מהשמחה לאידו, מזה שלא מבינים איך הוא הגיע - כאילו, למה אתם לא מבינים איך הוא הגיע? כי הוא לא היה ראוי מראש? - זה היה נגוע באנטי-מזרחיות. אבל במקרה הזה היו קודם כל, כמובן, המעשים עצמם".

אלטרמן: "אני לא יודעת כמה אנשים כמוהו פשוט לא נתפסו. לא התלוננו עליהם".

חאסקיה, מצדה, משביתה קצת את השמחה בשיחה עמה: "מהפכה מתחוללת כשאת שוברת כל מה שקיים ובונה משהו חדש. עדיין יש אפליה וגזענות נגד נשים".

גם הנוכחות ברב-שיח מסכימות שיש עוד עבודה רבה לעשות. יונה מדברת על "העדר כלים מתאימים במשטרה להתמודד עם זה. חברה שלי נאנסה ובאה למסור עדות. היא בכתה, והשוטרת אמרה לה, 'אל תבכי לי, אני לא הפסיכולוגית שלך'. וזו היתה ממונה על הטרדות מיניות".

אלטרמן: "במקרה של אונס יש כל כך הרבה אשמה על הקורבן. כל צעד שאת עושה, זה צעד נגדך. אם את יצאת לבר, זה צעד ראשון. שתית שם, צעד שני. שמת מחשוף - או-אה. הכרת מישהו, פלירטטת אתו, סגרת את העניין, ואת האשמה היחידה עכשיו בכל מה שהולך לקרות לך. וכאשה נאנסת השאלה העיקרית היא איך נתתי לזה לקרות? משום מה, זה עדיין כאילו עשיתי את זה במו ידי. ואז מה, אני אתלונן, אני אגיד, אני נאנסתי, שימו אותי בכלא?"

יונה: "הפמיניזם שלי הוא פמיניזם של שונות. אני מקבלת את

ההנחה שנשים הן פחות קונפליקטואליות באופן כללי, כלומר, הן פחות תופשות את החברה, את המציאות ואת האינטראקציות כעימות - אני ואת מתנגשות; הזכות שלך מול הזכות שלי. זה יוצר מציאות שמערכת המשפט לא מכירה אותה, שמערכות המשטרה לא מכירות אותה.

"החוויה הכי משמעותית שהעירה אותי לתוך הפמיניזם היתה בצבא. שירתתי בבית דין צבאי והיתה פרשה של אלוף-משנה שאנס את הפקידה שלו. אני זוכרת דיונים על דיונים על העובדה שאחרי אחד מאירועי האונס המתוארים, הוא הסיע אותה הביתה וביקש כוס מים, והיא הביאה לו מים. איך יכול להיות שהיא תביא לו מים? קראתי את זה ואמרתי, זה כל כך רחוק מהמציאות. בוודאי שהיא תביא לו מים. אני הייתי מביאה לו מים ועוד שואלת אותו אם הוא רוצה לימון בפנים".

זנדברג: "פסק דין קצב חשוב מאוד בהקשר הזה. זה פסק דין פמיניסטי שאומר מה זה סירוב, מה זה אונס. החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק מצוין, אבל המציאות עדיין צריכה להגיע אליו".

יונה: "כרגע מדובר בעבירה פלילית, ועבירה פלילית דורשת מודעות נפשית. אני הייתי מחזקת אפיקים אחרים. אם אתה גורם נזק, יש תחומים במשפט שלא דורשים שתהיה מודע לזה שגרמת נזק. אז אתה לא עבריין, אבל אתה מפצה. זה מאפשר תביעת נזיקין. זה אפשרי גם כיום, אבל באופן מוגבל. אפשר להרחיב את התחום הזה".

זנדברג: "אבל הרי אנחנו לא נבנה את הדיסציפלינה הזאת מחדש. עם כל ההבנה, שאני שותפה לה, שיש קטגוריות חשיבה גבריות ונשיות - אני לא שואפת ליצור לנו עולם נשי".

יונה: "למה לא?"

זנדברג: "אנחנו יכולות וכולם יכולים להרוויח מזה שגברים ונשים ישתתפו באותו עולם".

יונה: "בוודאי, אבל אם אנחנו הצלחנו לשחק בחוקים שלהם כמה מאות אלפי שנים, אין שום סיבה בעולם שהם לא ישחקו קצת בשלנו. בעניין של תקיפה מינית, למשל, ישנה הטענה שהתפישה של הגנה עצמית היא מאוד גברית: תפישה לוחמנית, מיידית - הוא פועל, אני מגיב אליו. ההגנה העצמית של נשים היא בדרך כלל במרווח זמן, אחרי דיכוי עמוק ולא נקודתי".

עזריה: "אחרי פסק דין קצב, הלכתי לקרוא שוב את פסק הדין של אונס שמרת. זה היה קו פרשת מים, ופסק הדין של קצב הוא עוד שלב בהתפתחות. הלכנו כברת דרך מדהימה".

אלטרמן: "טוב, בואו נראה גם מה העונש שהוא יקבל".

יונה: "בואו נראה שביילין לא יחון אותו" (מתייחסת להצעתו התמוהה של יוסי ביילין שקצב לא יישב בכלא).

זנדברג: "הבעיה של ביילין שהוא מנסה להיות יצירתי פוליטית ולהביא דברים כאילו איפכא מסתברא. לפעמים זה מצליח, אבל יש מקרים שזה יוצא הזוי".

מגובה מטר ועשרים

אילו נושאים חשובים אתן רוצות לקדם, אילו אתגרים עומדים על הפרק?

עזריה: "אני חושבת שהמתנה הכי גדולה שאני יכולה לתת לשלוש הבנות שלי הוא להיות חלק מהקהילה הדתית. כשאני גדלתי, לא היינו דתיים מפני שפחדנו ממשהו או כי כולם דתיים; היינו דתיים כי זה יפה, כי זה טוב. ואחת הסיבות שבאמת היה אפשר לומר שזה יפה וטוב היא שלא היה חיבור הדוק מדי בין האל לבין חוקים וכוח. והקשר של דת ומדינה, קודם כל בבית הדין הרבני, הוא מורכב מאוד. יש אנשים שיושבים שם ומרגישים שהקדוש ברוך הוא נתן להם את כל הכוח. והמדינה הלא דתית היא זו שמאפשרת להם להפעיל את הכוח הזה".

ועזריה ממשיכה: "נושא נוסף הוא ההורות. ההרגשה שלי היא שאת יכולה לעשות הכל, את יכולה להתקבל לכל פקולטה, את יכולה להיות כל דבר. אבל ברגע שאת מחליטה ללדת ילדים, זה מורכב".

זנדברג: "רגע, חכי עם 'ברגע שאת מחליטה'. קודם כל, את חייבת ללדת ילדים".

עזריה: "כן. בעירייה ביקשתי את תיק הגיל הרך. אף אחד לא רואה את העיר, או את המדינה או את הקהילה, מהעיניים של הורים לילדים. ובעצם מהעיניים הנשיות, כי אנחנו עדיין בחברה שוביניסטית במובנים רבים. מקבלי ההחלטות הם גברים בני 50 ומעלה, שממש מזמן, אם בכלל, נידנדו ילד בנדנדה, או אספו מהגן. רובם בכלל מתייחסים לרחוב מגובה מטר עשרים, כי זה הגובה באוטו. אף אחד לא חושב אם לחנות על מדרכה או לא, אף אחד מן הסתם לא דוחף עגלה ברחוב. כל חברה שלי שהחליטה להישאר כמה שנים עם הילדים בבית, שאלתי: ולמה לא בן הזוג? הדבר הראשון שהן אמרו: הוא מרוויח יותר ממני".

זנדברג: "זה מראה שהשינוי החברתי צריך להיות ברמות השכר".

עזריה: "וגם בהוזלה של מערכות החינוך".

עזריה: "זה מאוד עצוב בעיני שאנשים מחליטים לא ללדת בגלל הסיבות הכלכליות. עוד עניין שצריך לדון בו הוא עבודה מול פנאי. זה גם צריך להיות חלק מהשיח הפמיניסטי, איך אנחנו מאפשרים לנשים למצות כל מה שאנחנו רוצות למצות".

זנדברג: "פה יש קונפליקט לא פתור. מצד אחד, הפמיניזם העניק לנשים אפשרות לצאת לעבודה, וזה בנוסף לצורך שלהן לטפל בבית וכו'. עכשיו, אנחנו רוצים שנשים יוכלו לעשות מה שהן רוצות. אז מה זה, מה שהן רוצות? מה אפשרויות הבחירה? האם הבחירה שלך צריכה להיות בין יציאה לעבודה, קריירה וכו', בעולם שהוא בעל שיח גברי וחוקי משחק גבריים, לבין טיפול במשפחה? והאם הרצון של אמא לבלות עם הילדים שווה לרצון של האבא לבלות עם הילדים? ואם כן, למה אמא אכולה הרבה יותר רגשות אשמה?"

עזריה: "אני רוצה לשנות את חוקי המשחק. לשנות את השכר, להוזיל את העלויות. והרעיון שעובדים 12 שעות ביום הוא לא לגיטימי. החוק אמור להגן עלינו ואנחנו אמורים לבלות כמה שעות עם המשפחה שלנו, עם הקהילה, עם החיים שלנו. שוק העבודה יחזור להיות שפוי. והוא היה".

זנדברג: "זה אחד המקומות המובהקים שבהם עדיין היתרון הגברי הוא מלא. תשמעו, יש לי ילדה בגן; אבא שבא לקחת את הילד שלו פעם אחת בשבוע מהגן נחשב אבא טוב. אב השנה".

עזריה: "אז בן זוגי הוא אב המילניום".

זנדברג: "כולנו מלהטטות, לא כולם מלהטטים".

אלטרמן: "אני החלטתי שאני לא מביאה לעולם ילדים, אבל אם אי פעם אני אחליט שאני ארצה ילדים, אני לא אתחבט בשאלות איך אני אלהטט, אילו בחירות אני צריכה לעשות ומה אני אפסיד. מעבר לכך, מעניינות אותי הזכויות של אנשים עם מוגבלויות ובדיוק באותה מידה מעניינות אותי זכויות של להט"ב. ואני לא, בינתיים לפחות, אשה עם מוגבלויות, אבל אני כן שייכת לקהילה הלהט"בית. ואין הבדל".

יונה: "מה שהייתי רוצה לראות, נניח, ב-20-30 השנים הבאות, הוא פירוק המשקל החזק מאוד שיש לצבא היום בחברה הישראלית. המיליטריזם בחברה הישראלית מדכא ותוקע את המאבק הפמיניסטי מכל כיוון".

חאסקיה: "אני תופשת את המאבק הפמיניסטי כחלק מהמאבק הפוליטי הכולל; שחרור האשה הוא חלק מהקשר רחב יותר. אני לא יכולה לפעול רק למען זכויות נשים כשכל העם שלי מדוכא. ואולם, תוך כדי המאבק ישנם הערכים הפמיניסטיים. נשים הן חלק מהחברה והן צריכות לקבל את מלוא הזכויות והבמה.

"נשים סובלות יותר", היא מדגישה, "הן סובלות דיכוי פעמיים: פעם מהמערכת הפטריארכלית ופעם מהכיבוש. ההשתלבות של נשים בפעילות הפוליטית היא חלק מהשינוי בחברה שיבהיר כי אשה שווה לגבר. ככל שאנחנו מעורבות יותר בפעילות הפוליטית, כך יהיה ברור יותר שאנחנו חלק ממקבלי ההחלטות".

חאסקיה, הפעילה בתנועת השמאל "אבנאא אלבלד" ("בני הארץ"), אינה מצביעה לכנסת. אי-בואה לרב-שיח עם הנשים האחרות אמנם נבע מסיבה טכנית, אבל יש בו גם סמליות: "יש מעגל ואני מבחוץ", היא אומרת. החזון שלה הוא "שיבת הפליטות והפליטים ומדינה דמוקרטית חילונית מהים עד לנהר, המחויבת לנהוג בשוויון בכולם ללא הבדל דת, לאום, מגדר ונטייה מינית".

זנדברג: "אחד האויבים הגדולים שלנו הוא דווקא ההצלחה שהיתה עד עכשיו. היו המון הישגים ויש איזושהי תחושה שהתקדמנו המון, ועדיין יש המון מקומות שבהם אנחנו מאחור: מדברים מטריאליים, כמו שכר שווה וכו', ועד מקומות נחבאים יותר. ואחד האתגרים הוא למצוא את האופנים המשתנים והמתחכמים, את הפינות החשוכות שבהן האפליה וחוסר השוויון ממשיכים להתקיים. למשל, אפילו במקומות שהשכר מושווה, אז המשרות הנשיות הן חלקיות, והסקטורים הנשיים עוברים הפרטה ראשונים וכו'.

"ובנוגע להורות: בטח, כל אשה יוצאת לעבוד, אבל בתנאי שהיא תבוא בשלוש הביתה ותבשל. זה נשמע אבסורד 'אשה במטבח' וכל זה, אבל תראו לי בית אחד שהאשה לא מבשלת בו ועושה קניות ולוקחת את הילדים, בנוסף לעבודה".

מדהים כמה שזה לא השתנה.

זנדברג: "ועדיין התפישה היא, כביכול, שזה כן השתנה. אני מאוד מאמינה בחינוך בתחום הזה, ובגיל צעיר ככל האפשר".

עזריה: "תוך כדי השיחה, חשבתי כמה חלק מהשיח הזה היה נהיר למי שלא בקי. אנחנו איזושהי תת-קהילה, ולפעמים לא שמים לב שנהיים קהילה סגורה. הרבה פעמים זה קורה כשאתה לא מצליח כלפי חוץ, אתה מסתגר פנימה, ואני חושבת שאסור שזה יקרה לנו".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו