בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

תרגום בגוף החיים: ראיון עם פרופ' ניצה בן ארי

איך מחליטים מה לתרגם והאם רמתם של המתרגמים ירדה במשך השנים? ניצה בן ארי, יו"ר המפעל לתרגום ספרות מופת, מסבירה למה אי אפשר להסתמך רק על טעם הקהל ומדוע חשוב לה לכתוב מונוגרפיה על ס' יזהר, אביו של בעלה

תגובות

לא מעט כובעים יש לפרופ' ניצה בן ארי, אבל היא אומרת שכובע המתרגמת קודם לכולם. "אם יש לי טקסט לתרגום, הוא כל כך בוער שאני הרבה פעמים מרגישה שאני לא יכולה לסבול כל דבר אחר שאני עושה ולכן אני אומרת שזה תמיד במקום ראשון", היא מסבירה. "אם אני יכולה לחלק את האהבות שלי אז בראש וראשונה התרגום גופו, אין דבר שישווה לזה מבחינתי. הדבר השני זה מחקר תרגום, שהוא מאוד מענין וסוער היום. העולם כולו עוסק בשאלות האלה, הפוסט-קולוניאליות, פוסט-מודרניסטיות וכו'. והשלישי זה הכשרת מתרגמים".

בן ארי נולדה ב-1946 בקהיר למשפחה רב-לשונית. הצד הספרדי של משפחתה מוצאו מהעיר חברון, "אבל בדור האחרון הם היו במצרים. לא היה אדם במשפחה שלא ידע היטב לפחות חמש שפות כולל ערבית, שאני מתביישת להגיד שאני לא יודעת. הם ידעו גם ספניולית, שאני קצת מבינה אבל לא ממש יודעת. זו היתה משפחה שהתהלכה בין השפות והתרבויות כדבר הכי טבעי שיש. מהצד של אמא שלי היתה גם הגרמנית. אני הדלה במנשה, יודעת רק ארבע שפות, חמש יחד עם העברית".

בן ארי היא ראש התוכנית ללימודי תעודה בתרגום ובעריכת תרגום באוניברסיטת תל אביב, שאותה הקימה לפני 11 שנים. היא גם חוקרת תרגום שכתבה על היחס בין תרגום לאידיאולוגיה. ספרה הראשון "רומן עם העבר" דן ברומן ההיסטורי היהודי-הגרמני מן המאה ה-19 ותפקידו בכינון ספרות עברית לאומית. ספרה השני, "דיכוי הארוטיקה: צנזורה וצנזורה עצמית בספרות הישראלית 1930-1980", דן בדימוי הפוריטני של "הצבר הטהור" בספרות העברית, ובהשלכות שהיו לפוריטניות על תרגומי ארוטיקה ועל כתיבה מקורית של ארוטיקה.

היא מתרגמת ועורכת מארבע שפות - אנגלית, צרפתית, גרמנית ואיטלקית. במשך השנים תירגמה 27 ספרים, ביניהם "פאוסט" מאת גתה, "הספר אשר לאמי" מאת אלבר כהן, "קוצר רוחו של הלב" מאת סטפן צוויג, "בכבלי אנוש" מאת סומרסט מוהם, "ברלין, אלכסנדרפלאץ" מאת אלפרד דבלין, "כל אתמולינו" מאת נטליה גינצבורג, "בטון" מאת תומאס ברנהרד, ו"חמדת" ו"ג'ז" של טוני מוריסון.

מאז אוקטובר היא משמשת כיו"ר המפעל לתרגום ספרות מופת. היא החליפה בתפקיד את בועז עברון שעמד בראש המפעל קרוב ל-40 שנה. עד שנת 2000 היתה העורכת הראשית של הוצאת זמורה ביתן דביר במשך חמש שנים. בהוצאה הכירה את ס' יזהר והיתה העורכת של כמה מספריו האחרונים. בעקבות היכרותם פגשה את בנו ישראל סמילנסקי, בעלה. ב-2008 זכתה בן ארי בפרס טשרניחובסקי לתרגומי מופת.

לשאלה איך קובעים מהי ספרות מופת אין לבן ארי תשובה פשוטה. לדבריה, במשך שנים קראו לזה קלאסיקה. "כשעבדתי כעורכת ראשית בזמורה ביתן היה ויכוח סוער על מה זה קלאסיקה. חלק אמרו שקלאסיקה זה כל מה שנכתב עד המאה ה-19 וחלק אמרו שעד המאה ה-20. בסופו של דבר היו גם מו"לים שאמרו בואו נכלול בקלאסיקה גם כל מה שהוא קלאסיקה של המאה ה-20. לא הגיעו לשום מסקנה של מה זה קלאסיקה ובצדק, כי זה משתנה. כבר אז החלטנו בהוצאה לקרוא לזה ספרות מופת, אז כשעברתי למפעל לתרגום מופת מאוד מצאה חן בעיני המלה מופת, כלומר אין כאן שאלה של ממד של זמן דווקא אלא מבחנים אחרים".

ועדיין נותרת השאלה באילו מבחנים אמורה ספרות המופת לעמוד. "מבחן הקהל הוא לא תמיד ציון טוב כי יש הרבה ספרות שהיא פופולרית מאוד אבל היא לא ראויה", היא אומרת בלשון המעטה. "אז אילו מבחנים אחרים יש? של הביקורת? של הפרסים? של המחקר או של אנשי תרבות? אני חושבת שהמסקנה בסופו של דבר היא שאנחנו בוחרים ספרים שלא היינו רוצים שהקהל הישראלי לא יידע על קיומם. אם אנחנו אחראים במידה מסוימת, קטנה, לארון הספרים של הישראלי, אז יש כמה דברים שמוסכמים על דעת אנשי תרבות שהקורא הישראלי צריך לדעת על קיומם ואולי גם לקרוא אותם".

אלא שגם אחרי שמו"ל כזה או אחר מחליט על תרגום ספרות מופת, עדיין נותרת שאלת התרגום על כנה. "הדברים האלה של איך מאוד קרובים ללבי ואני חוקרת אותם. אנחנו עושים מאמץ מירבי שגם בתחום האיך זה יהיה מופתי", היא אומרת.

נשמעת טענה שרמת המתרגמים בעייתית מאוד בשנים האחרונות.

"כל דור אומר את זה. אני פוגשת את פרחי המתרגמים באוניברסיטה וזה לא יהיה נכון להגיד שמשנה לשנה הרמה יורדת. תמיד יש מצטיינים ויש טובים ויש כאלה שמשקיעים המון מאמץ. מה שיורד זאת רמת ההיכרות שלהם עם העברית ועם שפות ותרבויות בעולם. מצד אחד, ההיכרות האינטרנטית הבלתי נסבלת עם הכל גורמת לכך שאתה לא יודע כלום, ומצד אחר, העברית הולכת ומשנה את פרצופה. אנחנו ידענו רבדים שונים של העברית, והם מכירים טוב רק את הרובד הדיבורי היום-יומי התקני הרגיל, ומשם והלאה באמת רק מתי מעט שמגיעים לתוכנית יודעים, ואלה אנשים שרוצים לעסוק בתרגום. אז אני יכולה לתת להם סדנאות, ללמד תיאוריה, לדרוש שיהיו שיעורי חובה בעברית ובתחביר ודקדוק. אבל כמה אנחנו מוציאים כאלה? 20 בשנה? זה מפעל אדיר אבל אני מכירה גם בקוצר ידו, ויש הרבה מאוד מתרגמים שלא קיבלו שום הכשרה. אין להם זמן לזה, הם עסוקים בלהרוויח את לחמם. זה לא פשוט במקצוע הזה".

מיהו המתרגם האידיאלי?

"זו שאלה שעוסק בה מחקר התרגום, שאלה לא פשוטה. המתרגם האידיאלי הוא המתרגם הדו-הלשוני והדו-תרבותי. אבל לכל ברור שאין יצור כזה, כי מה זה נקרא שאתה דו-לשוני? שאתה יודע באותה מידה גם את שפת היעד וגם את שפת המקור. הבקיאות בדיוק באותה מידה בשתי התרבויות כמעט אינה קיימת. נגיד שאני יכולה להגיד שבילדותי סיפרו לי מהצד הצרפתי הספרדי שלי סיפורים של הקונטס דה סגיר ואגדות מצרפתית וגם סיפרו לי מהצד הגרמני של אמא שלי את שטרובל פטר (יהושע הפרוע, מ"ס). אבל לא למדתי בגן ובבית ספר בגרמניה. את הידיעות שלי על התרבות הגרמנית אני יודעת קצת מהמשפחה, וקצת מהמסעות שלי לגרמניה ומהשהות שם ומהקריאה. זה לא שאני דו-תרבותית ישראלית גרמנית".

בן ארי אומרת שצריך לשאוף להכי קרוב. "הכי קרוב זה באמת אנשים שחיו חלק מהזמן פה וחלק שם. שהם מעורים מאוד בתרבויות האלה, חיים אותן, נושמים אותן, ויש להם חוש ורגישות שעמם נולדים. אי אפשר ללמד".

מתרגמים כיום מרבים להתלונן על מעמדם הגרוע לא רק במובן הכלכלי. על הקרדיט שלא ניתן להם, על הכבוד שהם לא מקבלים.

"המחקר הגיע לנקודה שבה הוא מתחיל להתעניין במתרגם. זה קרה מאז שדרידה, פוקו, בורחס ואחרים התחילו לדבר על כך שאין יותר מקור, על מות המחבר. המתרגם הוא בדרגה שווה למחבר והתרגום בדרגה שווה למקור וכולנו רק מתכתבים עם המקור וזה נפלא ונהדר. כשבדקתי את התזה הזאת לעומת הדעה של מתרגמים על עצמם, לא מצאתי את זה. המתרגם כל הזמן נאלץ להיאבק על מעמד של אדם שקוף שלא מכירים אותו, לא רואים אותו, ולא מעריכים אותו במיוחד. השאיפה הגדולה שלו זה להיות סופר, לעלות בדרגה. מצאתי את זה בהמון ספרים שנכתבים עכשיו, שהמתרגם הוא הגיבור שלהם. אולי מפני שזה מין אנטי-גיבור".

היום אף אחד כבר לא רוצה להיות מאחורי הקלעים.

"גם זה עניין של תקופה. תחשבי על שלונסקי וביאליק ולאה גולדברג. כשהם התהלכו ברחוב כולם ידעו מי הם. הסתופפו סביבם והתרגום לא נחשב בעיניהם למשהו נחות. להיפך, זה היה מפעל חיים והכסף ממילא לא נחשב אז. כל זמן שהקריטריונים הם כסף, אז זה יישאר ככה. המתרגם יעבוד על הרבה מאוד ספרים, ואי אפשר, לדעתי, לתרגם יותר מאשר שניים-שלושה ספרים בשנה. זה לא מתקבל על הדעת, אבל מי יכול להתפרנס מזה? אז יתרגמו חמישה או שישה ולאט לאט נגיע לכך שהתרגומים כולם יראו אותו דבר, כי אתה נחפז, אין לך זמן להסתכל מה בספר הזה כל כך מיוחד, מה עושה את הספר הזה אך ורק לספר של אלפרד דבלין ולא של אף אחד אחר. אם אתה לא עושה את זה, אז כל התרגומים יהיו מקשה אחת".

בן ארי אומרת שהבעיות הללו קיימות גם בארצות אחרות, אבל בעיקר בארצות שבניגוד למדינת ישראל אינן ארצות של הגירה. "אבל אנחנו כן ארץ של הגירה. בקנדה משקיעים משאבים עצומים בתרגום, באוניברסיטאות, במתרגמים. זאת ארץ דו-לאומית אם לא יותר מזה, וברור להם שהם צריכים לעשות הכל כדי שהתרבויות שם ידברו זו עם זו. אצלנו אין שום מודעות לזה, כולם סגורים. זאת מין פוליטיקה כזאת שלפיה מוטב לגדל את כולם עם תחושת עוול ועוד ניבנה מזה איזה יום. בעולם היום להיות מתרגם לאו דווקא ספרותי אלא מתרגם בשירות הממשלה זה נורא חשוב. באיחוד האירופי כיום, פתאום משלמים הון למתרגמים. צריך בכל ישיבה עשרות מתורגמנים לכל התעודות לכל השפות".

לעומת הארצות הללו, היא אומרת כי בארצות הברית רק כעת מתחילים "להתעורר לטענה שאולי אנגלית אינה השפה היחידה בעולם. זה היבריס תרבותי כזה, הרי גם שם יש המון אוכלוסיות זרות".

כחלק מעבודתה כחוקרת תרגום עסקה בן ארי באופן המניפולטיבי שבו "מכרו" לישראלים טקסטים ספרותיים. היא אומרת שכאשר התחילה לחקור את הנושאים האלה נעלבה, שכן "לא עלה על דעתנו שמסדרים אותנו". לדוגמה, היא נותנת את "בן חור": "יש תשעה תרגומים של ?בן חור'. בכולם נעשתה מניפולציה עם הנצרות. הסתירו אותה, העלימו אותה, חצאי ספר אינם מתורגמים בכלל. הפן הנוצרי לא קיים בכלל. זה נהפך להיות גיבור יהודי שנלחם ברומאים. התרגום האחרון שעשתה חנה לבנת שהיא מהאסכולה שלי הוא תרגום מלא שלא פורסם מעולם".

בן ארי מספרת על גלגולו של התרגום. "יחיעם פדן, העורך אז בהוצאת זמורה ביתן, אמר שלא יעלה על הדעת שיהיה ככה כל הפן הנוצרי הזה וזה היה בשנות ה-90. הלכתי לישראל זמורה והוא אמר שגם בצורה המתונה, אהד זמורה לא מוכן להוציא את זה. כשניגשתי אל אהד הוא אמר לי: את לא יודעת איזה מטענים יש נגד הנצרות, אי אפשר".

היא נותנת כדוגמה גם את "אורה הכפולה" של אריך קסטנר. "בתרגום לעברית התאומות הן מציריך ומווינה פתאום התברר שזה לא ציריך במקור, אלא מינכן. למה לא אמרו לי? לא סמכו עלי שאוכל להתמודד עם זה שמינכן היא ערש הנאציזם? אני כבר לא מדברת על זה שלא קראו לה אורה במקור. בסדר, אז לא סמכו על ילדי ישראל שיידעו לקרוא שמות זרים, אבל רומיתי. והיו עוד המון דברים יותר גרועים מזה".

זה סובייטי.

"סובייטי זה יותר טוב כי כולם יודעים איך לקרוא בין השורות ויודעים איפה להשיג את הספר המקורי במחתרת. אתה יודע שזה קיים ואתה יודע איך להשיג את זה. בחברה ליברלית כמו אצלנו לא עולה על דעתך שנעשים כאלה דברים. במשך שנים היה החשש מבית הספר של המיסיון, שהילדים ימירו את דתם. זה פוביות עמוקות. ואותו דבר בנוגע לארוטיקה. עד שהתחלתי לבדוק מה קורה בתחום הזה חשבתי שאנחנו מקבלים הכל, אבל לא קיבלנו בזמן ולא קיבלנו טוב את מיטב הספרות הגדולה שנכתבה במאה ה-20 והיתה בה נימה ארוטית כלשהי. אפילו את ?מאהבה של ליידי צ'טרלי' של ד"ה לורנס קיבלנו באיחור רב, וגם את הנרי מילר שהוא אחד מהכותבים הסנסציוניים. הוא תורגם בתרגומי מחתרת שנעשו בידי אנשים שלא ממש ידעו לתרגם וחתמו בשמות בדויים מחשש שאנשים יידעו. זה יצא כספרונים שנראים ממש ספרות זולה. כך גם יצאו נבוקוב וד"ה לורנס. עד שנזכרו להוציא אותם במהדורות יפות וחגיגיות עבר קצת זמן. אז הכל קורה אצלנו באיחור ותמיד תחת המסווה של ?אנחנו חברה מאוד ליברלית, מאוד חופשית, אין אצלנו שום בעיה עם מין'".

בן ארי מדברת על מחסור גדול בשפה בכל הנוגע לספרות העברית ולארוטיקה. "בשלב מסוים נגמר לסופרים מהציונות ומהקיבוץ, והתחילו לכתבו עלי ועלייך, אבל אין להם כלים. אין להם רפרטואר. מאיפה הכלים שלהם? או מספרי ההדרכה המינית שהיו נוראיים ומלאים ביטויים בגרמנית, או מהרחוב ומשפות אחרות. אין להם מודלים. בשביל לכתוב סצינת אהבה צריך מודל. בארצות הפוריטניות ביותר, כשנגמרה התקופה הפוריטנית הם חזרו לרפרטואר מאוד עשיר שהיה להם קודם. כך ברוסיה, באנגליה, וגם בצרפת היו תקופות פוריטניות אף שהיא תמיד נחשבת לארץ הפריצות. אבל כשחוזרים מן הפוריטניות יש להם על מה להישען. בעברית אין על מה להישען, אף פעם לא היה. לאן ללכת? לשיר השירים? לשניים-שלושה שירי חול שנכתבו בתקופת ספרד? מה שנשאר זה או השפה הפסאודו-רפואית או השפה המלוכלכת במרכאות של היום-יום, ויוצא שבאמת ישראלים לא יכולים להתבטא בנושא הזה".

לדבריה, הסופרות הצעירות של שנות ה-90 הצילו את המצב. "הן התחילו סוף סוף לכתוב על הנושאים שבין זוגות אוהבים, העזו בעצם להשתמש בשפת הרחובות. הן לא הגיעו למצב שהן המציאו ביטויים כמו שעשו שלונסקי ודורו אבל הם בהחלט הפרו את הטאבו שלא משתמשים בשפת הרחוב. אז לאה איני יכולה היתה לכתוב ?הבזזים שלה', זה שימוש בשפת רחוב שלא היתה עולה על דעתו של אף אחד לפני כן וצריך אומץ בשביל דבר כזה".

מכאן נגזר כי גם תרגום של טקסטים ארוטיים הוא בעיייתי. "בצרפתית יש מילון לארוטיקה שיש בו נדמה לי 3,000 ערכים רק על לעשות אהבה, לזיין, כל הצורות שרק אפשר. גבוה, נמוך, סלנג, ספרותי, עם ציטוטים ממיטב הסופרים מאז ועד היום. זה ראוי לקנאה. אצלנו אין וייקח הרבה זמן עד שיהיה", היא אומרת.

בימים אלה גמרה לתרגם את "הרמן ודורותיאה" של גתה. "זו יצירה מקסימה. אם ?פאוסט' היה אתגר קשה, משהו רציני ביותר, כאן זו היתה הנאה צרופה - עד כדי כך הנאה שבאמת רציתי לגנוב כל רגע ולחזור לזה. לא רציתי לעשות שום דבר אחר". כעת היא עובדת על מונוגרפיה של ס' יזהר. "את יזהר הכרתי ב-1955", היא מספרת, "ועד שנת 2000 עבדנו ביחד. הוצאתי לו את ארבעת הספרים האחרונים והתיידדנו מאוד. דרך ההתיידדות הזאת נהפכתי לבת משפחה כי פגשתי את הבן הבכור שלו. לדעתי, הוא עשה פה אלמנט של שדכנות. הוא היה הסופר הכי מעניין והכי מיוחד שעבדתי אתו".

בן ארי מספרת שהימים היו הימים שבהם הוצאת זמורה ביתן שכנה ברחוב שוקן בתל אביב והמו"ל היה אהד זמורה, שהיה לדבריה "מו"ל נפלא וידיד טוב. הוא אבידה גדולה למו"לות". היא אומרת על יזהר שהיה "מדלג במדרגות לשם כמו נער". "כשנפטר יזהר", היא מוסיפה, "התחילו לשאול מי יכתוב מונוגרפיה שלו. אני לא ישר חשבתי על זה כי זה עדיין היה קרוב מדי. כמה שנים לאחר מכן אמרתי שמוכרחים ואני מכירה אותו גם כבת משפחה וגם עבדתי אתו ברצינות בעריכה. קיבלתי עלי את התפקיד ושוב - זה כל כך בוער בעצמות שאני רק מחכה כבר לחופש הגדול בשביל להתחיל לעבוד על זה".



בן ארי. מה זו קלאסיקה?



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו