סביון ליברכט חוזרת הביתה

במחזה החדש שלה, "רוחל'ה מתחתנת", היא מציגה בית של ניצולי שואה שסוד גדול אופף אותו. מי שהוכתרה שלוש פעמים למחזאית השנה אומרת שהיא בעצם מגדירה עצמה כסופרת של סיפור קצר ושאת הדמויות שלה היא בוראת "באופן שבו אנשים חולמים חלומות"

ציפי שוחט | תצלום: גלי איתן
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
ציפי שוחט | תצלום: גלי איתן

חומה של שתיקה מקיפה אותה. גם אנשים המקורבים אליה אינם יודעים עליה הרבה. כך היה גם בשבוע שעבר, בחדר החזרות בתיאטרון בית לסין, לקראת העלאת מחזה חדש שלה, "רוחל'ה מתחתנת". ההמולה מסביב גדולה, עובדים עולים ויורדים במדרגות, שחקנים משננים טקסט, צוות היוצרים מחלק הוראות אחרונות, את המתח באוויר אפשר לחתוך בסכין. סביון ליברכט יושבת לה בצנעה, כמעט מסתתרת, בצד החדר, קרוב לדלת, שותקת.

גם במחזה החדש שכתבה נוכחת שתיקה. שתיקה סביב סוד, הס מלהזכירו, אך הוא מוביל את העלילה כולה. את השתיקה הזאת מכירה ליברכט מהבית, הבית השותק שלה שבו חיו אבא ואמא שהגיעו משם, ששרדו בשואה, אבל מעולם לא הזכירו אותה.

בבתים האלה השתיקה היתה רועמת, "ויש לי יש איזו השערה שאינפורמציה זורמת בדרכים לא מילוליות", אומרת הסופרת והמחזאית. "במקום שהמלים לא נמצאות, מוצאים אותן כמו עורקים סביב הלב. אני יודעת דברים שבוודאות לא סיפרו לי עליהם. למשל, שלפני המלחמה אבי היה נשוי והיתה לו תינוקת. הוא מעולם לא דיבר עליה. מעולם. הן, הילדה והאמא, נספו בפולין. את אשתו השנייה, אמא שלי, הוא פגש אחרי המלחמה בגרמניה, במינכן. הם נישאו ואני נולדתי. לישראל הם עלו בשנת 50'. אני הייתי בת כמעט שלוש.

"בין התמונות המעטות שהסתובבו בבית", היא ממשיכה, "היתה תמונה אחת בשחור-לבן של אבי כאיש צעיר עם אשה יפה, לבושה במעיל פרווה לבן והוא מחזיק את התינוקת. יש לי אחות שצעירה ממני בשש שנים, ויום אחד, כבר היינו שתינו נשים בוגרות, נשואות, ואני לא יודעת למה, עברנו על התמונות האלו, ואמרתי לאחותי: ‘את יודעת שאבא היה נשוי לפני המלחמה' והיא אמרה: ‘כן, אני יודעת'. שתינו ידענו ומעולם דבר לא נאמר במלים. שתקנו. אז אני חושבת שיש מערכת שלמה של כלי תקשורת לא מילוליים שמתפתחת. ואתה מבין את העולם מתגובות".

גם ב"רוחל'ה מתחתנת" לא נאמר שום דבר במלים. שלוימה (ששון גבאי) לא סיפר לבנותיו רוחל'ה (קרן צור) ולאה (מיה דגן) על העבר הנורא שלו, על המעשה שעשה יחד עם חברו הטוב מתקופת המלחמה, סטאשק (אברהם סלקטר): ביום האחרון למלחמה רצחו השניים בידיהם קאפו שהסגיר לגרמנים את אחיו בן ה-13 של שלוימה. סטאשק גם הוא שתק, לא סיפר, לא דיבר. כשרוחל'ה ראתה את אמה מנהלת רומן אהבה עם חברו הטוב של אביה, שתקה גם היא. העדיפה לברוח ולא לדבר.

"רוחל'ה מתחתנת". תיבת פנדורה (תצלום: דניאל קמינסקי)

קאפו שהסגיר לגרמנים את אחיו בן ה-13 של שלוימה. סטאשק גם הוא שתק, לא סיפר, לא דיבר. כשרוחל'ה ראתה את אמה מנהלת רומן אהבה עם חברו הטוב של אביה, שתקה גם היא. העדיפה לברוח ולא לדבר.

מאז עברו שנים רבות. כעת רוחל'ה, בסוף שנות ה-30 לחייה, מצאה חתן מושלם (מיכה סלקטר). היא מפגישה אותו עם אביה, שמזהה דמיון רב בין החתן המיועד לקאפו ההוא שהסגיר את אחיו. מהרגע הזה נפתחת תיבת פנדורה שהיתה נעולה יותר מארבעה עשורים. האב מחליט לבטל את החתונה, ובעקבותיו גם החתן. בבת אחת הכל נהרס, עד שהדמויות מתעשתות וצועדות לעבר עתיד עם תקווה. הפי אנד? לא בטוח, תלוי בעיני המתבונן. חתונה לא מתקיימת, אבל יש סיכוי. אם לשפוט על פי חזרה, מדובר בהצגה מרגשת מאוד, שמלווה את

מאז עברו שנים רבות. כעת רוחל'ה, בסוף שנות ה-30 לחייה, מצאה חתן מושלם (מיכה סלקטר). היא מפגישה אותו עם אביה, שמזהה דמיון רב בין החתן המיועד לקאפו ההוא שהסגיר את אחיו. מהרגע הזה נפתחת תיבת פנדורה שהיתה נעולה יותר מארבעה עשורים. האב מחליט לבטל את החתונה, ובעקבותיו גם החתן. בבת אחת הכל נהרס, עד שהדמויות מתעשתות וצועדות לעבר עתיד עם תקווה. הפי אנד? לא בטוח, תלוי בעיני המתבונן. חתונה לא מתקיימת, אבל יש סיכוי. אם לשפוט על פי חזרה, מדובר בהצגה מרגשת מאוד, שתלווה את הצופה שעות ארוכות לאחר סיומה.

בסיפור המקורי שכתבה ליברכט, "החתן המושלם של רוחל'ה", שעליו מתבסס המחזה, החתונה אינה מתבטלת. שני ניצולי השואה נושאים את סודם אל הקבר. מכילים את הטרגדיה בשתיקה. "כתבתי טיוטה ראשונה ברוח הסיפור", מסבירה ליברכט את התפנית שעשה הסיפור בדרכו אל הבמה. "ישבנו יחד - אבישי מילשטיין, הדרמטורג של בית לסין, וציפי פינס מנהלת התיאטרון (שגם ביימה את ההצגה, צ"ש) - ושניהם אמרו: ‘אין דרמה. האב חייב לבטל את החתונה'. אני ממש נלחמתי. היה לי המודל של אבא שלי, ואבי לא היה מבטל חתונה. אבל אז היתה קריאה של המחזה, והבנתי שאין מחזה אם אין מפנה דרמטי. אז אמרתי לעצמי, או-קיי, המחזה הזה הוא לא על אבא שלי, ושיניתי את הסוף. אבל בתיאטרון כבר קנו שמלת כלה לרוחל'ה. אז מה עושים עם השמלה? אמרנו, בואו נכניס אותה לסצינה של ביטול החתונה. זה מאוד התאים".

כתיבה מאוחרת

בחודש מאי השנה הוכתרה סביון ליברכט למחזאית השנה בטקס חלוקת פרס התיאטרון הישראלי בזכות "הבנאליות של האהבה", שכתבה לבית לסין. זו הפעם השלישית ברציפות שזכתה בפרס הזה: בשנים הקודמות הוא הוענק לה על "סינית אני מדברת אליך" ו"תפוחים מן המדבר", שהועלו אף הם בבית לסין. זהו כבוד שעד כה נשמר לחנוך לוין, שזכה בפרס הזה ארבע פעמים, ולשמואל הספרי שקיבל אותו שלוש פעמים.

ליברכט החלה את דרכה בתיאטרון רק לפני 12 שנה, כשהועלה המחזה הראשון שלה, "סוניה מושקט", בהבימה. היא היתה אז בת 50, סופרת מוכרת של סיפורים קצרים. גם הקריירה הספרותית שלה החלה בגיל מאוחר יחסית. קובץ הסיפורים הראשון שלה, "תפוחים מן המדבר", פורסם בהיותה בת 38.

את ניסיונות הכתיבה הראשונים עשתה בגיל צעיר, עוד בהיותה חיילת ולאחר מכן בחו"ל, כששהתה בלונדון, אז כתבה שני רומנים שלא יצאו לאור. היא מספרת כי ידעה בוודאות שרצונה לכתוב, אבל איכשהו נאלצה להדחיק את הרצון הזה, לדחותו - תחילה בגלל בחינות בגרות, אחר כך בגלל נישואים וילדים. "ידעתי שזה ידרוש ממני כוחות שלא היו לי אז", היא אומרת. "אני יודעת שיש אנשים שיש להם היכולת לעשות את הפיצול הזה - לי אין. אני מתמסרת לנושא אחד בזמן נתון. וכל עוד ילדי היו צעירים לא נמצאו לא רק הזמן אלא הפנאי הנפשי והכוחות הנכונים לכתיבה. אבל זה המתין".

"הבנאליות של האהבה". המחזה המצליח ביותר של ליברכט (תצלום: איל לנדסמן)

בדרכה המאופקת אין היא מדברת על תחושת תסכול, ההיפך: "אלה היו שנים שדברים נבנו. פניתי לתחומים אחרים של יצירתיות: למדתי פיסול וציור מתוך ידיעה שהם פחות תובעניים מכתיבה".

את המפנה בחייה חולל פסל ושמו אורי יהלום - מבלי שידע על כך אי פעם. הם למדו יחד פיסול בבית ספר לאמנות בבת ים. "לפעמים במהלך הדברים אלוהים מציב לך מראה ולגבי זה היה אורי יהלום", היא אומרת, "שנה שלמה ישבתי בפינת הסדנה יחד עם אורי יהלום, שהיה אז בשנת ה-70 שלו. הוא היה הכי מוכשר בכיתה. הוא פיסל אותי ואני פיסלתי סוס. דיברנו והוא סיפר לי את קורותיו. שהתגורר בשנות ה-60 עם משפחתו בקיבוץ כפר גלעדי ורק רצה לפסל. היתה לו משפחה עם ארבעה בנים והקיבוץ לא אישר לו לימודי פיסול, לכן החליט, מה שנחשב אז בגידה, לעזוב את הקיבוץ כדי ללמוד פיסול. אבל החיים ניתבו אותו כך שהיה צריך לפרנס את משפחתו ולא הגיע ללימודים מסודרים של פיסול. בהיותו בן 70 הגיע לאותה סדנה שבה אני השתתפתי. חשבתי אז שלא במקרה הגורל הפגיש אותי עם אורי יהלום בזמן הזה של חיי. וחשבתי שיש נקודת זמן בחייך שאתה חייב לעשות מעשה. בסוף השנה הזאת כבר לא חזרתי ללימודי פיסול - התחלתי לכתוב סיפורים קצרים".

נפגשתם מאז?

"הוא צילצל אלי יום אחד ושאל אם אני רוצה לרכוש את הפסל שלי שהוא יצק לברונזה. רכשתי אותו והוא אצלי בבית. הוא היה פסל נפלא".

מדוע בחרת לכתוב סיפורים קצרים?

"זו שאלה למה סופר אחד מסתפק בחמישה עמודים ואחר ב-300. אני יודעת שהסיפור הקצר הוא הכי נכון לי. משהו בדמיון ובנשימה שלו מתאימים לי. כשהתחלתי הגעתי לסדנת כתיבה שהעבירה עמליה כהנא כרמון, שהיא הכותבת הטובה ביותר של הסיפור הקצר. הייתי אז בת 33. הפגישה בינינו הצמיחה ידידות ארוכת שנים".

ספר הביכורים "תפוחים מן המדבר" ראה אור בתום חמש שנות כתיבה "והמזל האיר לו פנים. כשהיה בן חודשים ספורים הוא זכה בפרס אלתרמן. לפני זכה בפרס א"ב יהושע".

האם חשת תחושת ניצחון?

"חשבתי ששנות ההמתנה הארוכות האלה התקזזו בבת אחת. לא היתה תחושת ניצחון כי לא יצאתי למלחמה. בכלל, ניצחון זה לא באוצר המלים שלי, וגם לא באוצר התחושות שלי".

את לא בן אדם רגשני?

"לא, אני לא מביעה רגשות. לא בוכה בציבור, לא מתפרצת, שומרת על מינון נמוך של חשיפה מכל בחינה. וגם מתנסחת באנדרסטייטמנט, כלומר, זהירה בהתנסחויות".

האם את מצליחה לזכור איזה אירוע שהתרגשת בציבור, שראו שהתרגשת?

"לא. האירועים הכי מרגשים שלי היו אינטימיים. זה מביך אותי".

ולא התרגשת, למשל, כשנבחרת למחזאית השנה?

"הפרס נתן איזשהו אישור לעובדה שאולי בחרתי נכון. שהשותפים היו נכונים, שלוהקו השחקנים הנכונים. שנעשתה עבודת צוות. השופטים לא קראו את המחזה. הם ראו את ההצגה".

איך אדם כמוך מתמודד עם המציאות הישראלית הרעשנית כל כך?

"אני חיה במעגל קטן של אנשים שקרובים אלי. משתדלת להמעיט את החיכוך. רוב היום אני לבד בבית, לא אוהבת אירועים המוניים. כשאני הולכת לסופרמרקט אני עוטה עלי שריון".

ציפי פינס. ילדות דומה | תצלום: דודו בכר       מייקל פריין. מקור השראה | תצלום: אי-פי

ספרה השני, "סוסים על כביש גהה", יצא לאור כקודמו בהוצאת ספרית פועלים. כל ספריה הבאים ראו אור בהוצאת כתר. בסך הכל - שמונה ספרים, מתוכם שישה קבצי סיפורים ושני רומנים.

מה הניע אותה בגיל 50 לפנות לתיאטרון? ליברכט לא תיכננה זאת כך. כל השנים כתבה מחזות, שלא זכו, כדבריה, לקבלת פנים כמו זו של "סוניה מושקט". "הייתי בקשר עם כל המנהלים האמנותיים - ולא יצא", היא מספרת. "צריך להפנים משהו בכתיבה הדרמטית. יש הבדל בין כתיבת פרוזה לכתיבה לתיאטרון. אלה שני דברים שונים לגמרי שרצים בערוצים שונים בדמיון. בחמש השנים האחרונות אני לא כותבת פרוזה, אני כותבת רק לתיאטרון. אי אפשר לעשות את שני הדברים בעת ובעונה אחת".

במה מתבטא ההבדל בין כתיבת פרוזה לבין כתיבה לתיאטרון?

"בסיפור יש לי נקודת מוצא, יש איזה מצת ואני מתחילה לגשש את דרכי כדי לחצוב בין כל חומרי הסיפור. אני ממש אוחזת קצה חוט ואני עוקבת אחריו ואין לי מושג לאן זה יוליך אותי. הצורה הזאת היא בלתי אפשרית כשאתה בא לכתוב מחזה. כשאתה כותב מחזה אתה חייב לדעת את התמונה האחרונה. ולכן נוח לי להשתמש בסיפורים שלי כבסיס למחזות, מכיוון שיש לי סיפור, יש איזו מסגרת, יש גבולות משורטטים וסופיים של הסיפור, יש לי דמויות שכבר הפנמתי. את המחזה ‘תפוחים מן המדבר' כתבתי 20 שנה אחרי שהסיפור ראה אור. זאת אומרת, שהגיבורה ויקטוריה אברבנאל היתה חלק מהדמיון שלי 20 שנה".

אוטו בסינית

מחלון הבית שלה בשדרות נורדאו בתל אביב משתקפים עצי הפיקוס הקדוש של השדרה. עליהם נשרו ומילאו את השבילים והגומות. נוף אירופי נפרש מול העיניים. כך באמצע הקיץ הישראלי הלוהט. ליברכט אומרת שכך זה אצל הפיקוס הקדוש, שהעלים שלו נושרים ביוני ושבעוד יומיים-שלושה הכל יהיה ירוק עד יוני הבא. כאן, בין הספרים הרבים שמדפיהם מכסים את קירות הבית, מתגוררת ליברכט, בגפה. ילדיה - בתה בת 32 ובנה בן 27 - כבר עזבו. נישואיה התפרקו לפני 21 שנה.

בבית הזה היא כותבת "כל היום, בכל פיסות הזמן שיש לי". כתיבה היא "אקט מאוד פרטי" כהגדרתה ובבית היא מוגנת. הגרסה הראשונה נכתבת תמיד בכתב יד, מסך המחשב מבלבל אותה. בדרך הזאת כתבה 100 סיפורים קצרים בקירוב, עשרה מחזות שלא הועלו על הבמה והיא מתייחסת אליהם כיום כאל חומר לימודי ועוד חמישה מחזות שהוצגו בתיאטרון. המחזה החמישי, "רוחל'ה מתחתנת", יועלה מיום ראשון הקרוב בתיאטרון בית לסין.

להיות מחזאית מצליחה בתיאטרון הישראלי, אני מציינת, זה הרבה יותר משתלם כלכלית מאשר להיות סופרת מצליחה, בגלל התמלוגים הגבוהים יחסית. ליברכט מסויגת מהדברים: "תראי", היא אומרת, "אף אחד לא מבטיח לך שהמחזה הבא שלך יצליח. למשל ‘הבנאליות של האהבה' - זאת היתה הפתעה גדולה מאוד שהמחזה הצליח. כך גם ‘סינית אני מדברת אליך'. מכיוון שזה סיפור שקשור לשואה, ציפי (פינס) לא האמינה שהמחזה יצליח לסחוב על גבו כמה מאות הצגות. יום לפני שחתמתי על חוזה על ‘סינית', המכונית שלי התפרקה על הכביש. פשוט התפרקה ופנס נפל. למחרת, אחרי שחתמתי על החוזה, החלטתי שעכשיו אקנה אוטו חדש. נכנסתי לסוכנות והזמנתי אוטו. הדבר נודע לציפי והיא התקשרה אלי ואמרה, ‘תגידי, את יכולה לבטל את זה? כי אם את בונה על המחזה, אז זה לא יקרה ואת לא תצליחי לשלם את ההלוואה. את בונה על משהו שלא יתממש, ההצגה הזאת לא תעבור את ה-80 הצגות'. אבל אני כבר הזמנתי את האוטו".

האמנת במחזה יותר ממנה?

"לא, אבל הייתי צריכה אוטו".

"סינית אני מדברת אליך", יש לציין, עלתה 350 פעם.

עד שמלאו לה 18 שנה נקראה סבינה סוסנובסקי. בשם סביון בחרה כי חשבה שהוא הכי דומה לסבינה והוא "שם ישראלי, לא רציתי שם גרמני". עם נישואיה, בת 23, הוחלף שמה לליברכט.

מגרמניה הגיעה לבית דגן, שם גדלה. "שיכנו אותנו בבית ערבי ואמא שלי שהביאה וילונות מתחרה שווייצרית תלתה אותם על החלון הערבי המקושת. ואם אני חושבת על איזשהו סמל של ההוויה כאן, זה הווילונות האלו שאמי הביאה מגרמניה ותלתה על החלון בבית הערבי. הצירוף הבלתי אפשרי הזה, שהוא בלתי אפשרי מאז ועד היום".

תצלום: גלי איתן

כיום, ממרחק הזמן, היא יודעת שהיתה ילדה שגדלה בבית של אנשים עצובים. "אף על פי שהיתה מראית עין של חיים נורמליים. אמא שלי שרה הרבה אריות בהמון שפות. הבית היה מטופח".

משפחתה עברה מבית דגן לבת ים וגם שם החליפו דירות, כי תנאיהם השתפרו. "אבל כילדה היתה הידיעה שזאת פסאדה. שיש משהו שרוחש מתחת. ומכיוון שהדברים לא נאמרו, פיתחתי איזושהי יכולת לקרוא דברים דרך הפסאדה. זה היה גם אחד הנכסים שלי. כי כולנו מסתובבים עם מסכות בחוץ, אבל איכשהו אני קולטת אם יש זיוף בפסאדה הזאת".

והיית ודאי ילדה טובה.

"הייתי ילדה נורא טובה. ידעתי שאני צריכה להיות תלמידה טובה. ידעתי שאני לא צריכה להעמיס על ההורים בעיות, כי הם סבלו. ואני חושבת שלכן בני הדור השני - אני מדברת בהכללות - צומחים להיות ילדים מאוד עצמאיים. יש להם רק את עצמם לסמוך עליהם. אני אף פעם לא יכולתי להגיד ‘אבא שלי שוטר ואני אקרא לו'. עם אמי היה מין נתק. מי שהיה יותר קרוב לי היה אבי. הייתי ילדה של אבא. אבל גם אתו לא דיברתי. היתה רק הידיעה שאני הילדה שלו. אבי היה מבוגר יחסית לאבות. נולדתי לו כשהוא היה כבר בן 40. אבל חשבתי שהוא היה גבר יפה".

אביה נולד בעיר לודז' שבפולין, אמה בעיר סמוכה ששמה לאסק. לגרמניה הגיעו אחרי המלחמה. "אבא לא רצה להצטרף למחנות העקורים עם היהודים שניצלו, אמר שאותו לא ישימו יותר מאחורי גדרות. במינכן הוא מצא עבודה והם שכרו חדר בדירה של זוג גרמנים מבוגר שהבן שלהם נפל בקרבות ברוסיה. אמא שלי היתה בקשר אתם שנים ארוכות. היא נסעה לבקר אותם. וקיבלתי המון צעצועים ובגדים מגרמניה ושנים ידעתי שיש לי ‘אומא' ו'אופא' (סבתא וסבא, צ"ש) בגרמניה".

כיום המחזות שלה מצליחים במיוחד בארצות דוברות גרמנית: "סינית אני מדברת אליך" הוצג בעיר קיל בגרמניה ובברן בשווייץ; "סוניה מושקט" בבון ובציריך; "הבנאליות של האהבה" הועלה בבכורה עולמית בבון, הוצג בערים נוספות בגרמניה וגם בשוודיה, סלובניה וסלובקיה. המחזה גם תורגם לבולגרית, טורקית ופינית. ההצגה, שהיתה ליצירה המצליחה ביותר של ליברכט בחו"ל, מגוללת את סיפור אהבתם של הפילוסוף הגרמני שהיה לנאצי, מרטין היידגר, ושל תלמידתו היהודייה, חנה ארנדט.

מדוע לדעתך "הבנאליות של האהבה" מצליח יותר ממחזותיך האחרים?

"אני מניחה שהסיבה היא שהגיבורים הם אירופאים ומוכרים שם. בגרמניה, למשל, כולם יודעים שהיידגר היה חבר המפלגה הנאצית ושאחרי המלחמה הוא לא התנצל על כך. באחד הראיונות שנתן הוא אמר משפט שלקחתי אותו לתוך המחזה. הוא אמר: ‘אם תקימו את היטלר לתחייה והוא יתנצל בפני - אז אני אתנצל'. בגרמניה המשפט הזה היה מאוד ברור, כי כולם ידעו שהוא לא התנצל. בארץ לא יודעים זאת. לכן הוספתי סצינה שבה היידגר נחקר, מבקשים ממנו להתנצל והוא מסרב".

עשר שנים עסקה ליברכט בחומרים האלה. ניסתה לפענח למה ארנדט, שהיתה פילוסופית פוליטית והיסטוריונית מהמבריקים במאה ה-20, נהפכה לדמות מושמצת, שהוחרמה לא רק בישראל אלא גם על ידי אינטלקטואלים יהודים ברחבי העולם. "כשהבנתי את רקמת היחסים ביניהם, חשבתי שבקשר הזה מהדהדת הפתולוגיה של יהדות גרמניה", אומרת ליברכט. "זה הפעיל אותי. וכך נכתב המחזה, ששכב שנים במגירות. ציפי (פינס) פחדה. אמרה, ‘זה לא הזמן, יש אינתיפאדה, זה כבד, לא עכשיו'".

כעת מביימת פינס לראשונה מחזה של ליברכט. "היא מכירה את הבתים האלה של הורים ששרדו בשואה", אומרת ליברכט, "ולכן החליטה לביים את ‘רוחל'ה מתחתנת'. היא באמת הכי קרובה לי מבחינת הבית שגדלנו. החלטנו להכניס את ההורים שלנו לפוסטר של ההצגה, שהוא מעין הזמנה לחתונה של רוחל'ה. המשפחה של שלוימה קיבלה את שם המשפחה של ציפי מהבית, יוזפוביץ', והחבר הטוב של שלוימה, סטאשק, קיבל את שם המשפחה שלי, סוסנובסקי. כך שההורים שלנו נוכחים בהצגה".

על תהליך העבודה היא מספרת: "היו הרבה שינויים במחזה בעקבות החזרות, גם כי זה נדרש כנראה וגם כי ציפי מאפשרת ולפעמים תובעת. אז כתבתי עוד סצינה ועוד סצינה ואז בחרנו את הדבר הנכון. אנחנו יודעות איך האנשים האלה מדברים, ומכירות לא רק את השפה שלהם, אלא את האופן שהם חושבים. מלבד זאת, יש לה ניסיון רב בדרמטורגיה. נוספה סצינה שלמה, סצינות התהפכו. מצאתי עצמי כותבת שוב ושוב אותה הסצינה".

בחו"ל, היא מוסיפה, "התפישה של התיאטרון היא שהחזון של ההצגה הוא החזון של הבמאי. ומותר לו להפוך את הטקסט. מדהים אותי לראות מה הם עושים עם המחזה שלי. התיאטרון האירופי הרבה יותר מופשט מהתיאטרון שלנו. הריאליה לא מעניינת אותו".

מרגיז אותך לפעמים שהפכו את המחזה שלך?

"אני לא מתרגזת, אבל לפעמים אני מאוכזבת. יש סצינות מסוימות שאני אומרת: ‘זה לא נכון. זאת לא התפאורה המתאימה'. הם אוהבים לשים את אבני הכותל כי זה מבחינתם הדבר שמזוהה עם יהודים וישראלים, גם אם זה לגמרי לא במקום שם. אבל בדרך כלל אני נפעמת. אבל ההצגה שלי היא כאן, כל האחרות הן כל מיני קרובי משפחה שלה".

את מחויבת לבית לסין לפני תיאטרונים אחרים?

"אין לי חוזה עם בית ליסין, אבל הוא הבית שלי. ואני אוהבת לעבוד עם בית אחד. כל הספרים שלי נמצאים אצל מו"ל אחד, כתר. זה נוח למבנה שלי".

את מקבלת הצעות מתיאטרונים אחרים?

"כן, אני מקבלת, אבל יש לי בית. עם מחזות שציפי לא תרצה ארשה לעצמי לפנות לאחרים, אבל הבחירה הראשונה תהיה תמיד שלה".

הדלתות נפתחות

אפשר להניח שהדמויות במחזותיה, המתוארות בריאליזם כה מובהק, נוצרו בהשראת אנשים שהכירה או אירועים שהיו. אבל ליברכט מפתיעה: חוץ מגיבורי "הבנאליות של האהבה", המבוסס על תחקיר, כל דמויותיה הן פרי דמיונה. כך גם במחזה החדש. איך המציאה אותן? "באופן שבו אנשים חולמים חלומות", היא משיבה. בכל זאת היא מוצאת בהן השתקפות של עצמה: "אין סיפור שלי שאני לא מזהה שם את עצמי, גם אם הגיבור הוא גבר. ולכן אני מרגישה עצמי כל כך חשופה לעולם בכל כך הרבה שפות".

יש מישהו שאת מתייעצת אתו, שהוא הראשון שקורא את המחזה שלך?

"עדנה מזי"א תמיד נמצאת שם באיזשהו שלב בתחילת הדרך. זה הדדי - אני קוראת מחזות שלה. אז אנחנו שותפות בחלק הזה. בשלב די מוקדם גם ציפי רואה את הטקסט, הרבה לפני הגרסה הסופית".

ממי את שואבת השראה?

"אם עלי לבחור אחד זה המחזאי מייקל פריין, שכתב את ‘קופנהאגן' ו'דמוקרטיה' וגם פירסם רומנים. האפשרות שלו לנדוד מתחום אחד לשני מצאה חן בעיני. לא במקרה מצאתי נתיבות אל העבודה שלו. כשראיתי את ‘קופנהאגן' שלו בלונדון ב-98' הבנתי שלא חייבים סיפור במתכונת המסורתית. ומה שהדהים אותי הוא שחלק גדול מהדברים לא הבנתי. הבנתי שמותר למחזה להישען על דברים שאינם ממש מפורשים ומה שמחזיק את המחזה זו מערכת היחסים בין הדמויות".

כשליברכט נשאלת על התיאטרון הישראלי התשובה שלה כמעט צפויה, כלומר, חמקנית. היא לא תצא בביקורת נגד התחום שהיא חלק ממנו ומשם פרנסתה. "יש לנו הצגות שאני אוהבת יותר ויש שפחות. אני גם כל כך מודעת לקשיים הכלכליים, כך שמראש אני מנסה להיות לא שופטנית".

רק פעם אחת היא מרימה את קולה במשך הראיון ונדמה שהיא נרגזת: זה קורה כאשר היא נשאלת לדעתה על ספרות ומחזאות נשית. ההגדרה המגדרית הזאת מוציאה אותה משלוותה ואף מגבירה את קצב הדיבור שלה: "אני יוצאת חוצץ נגד ההגדרה של ספרות נשים. האם זו הגדרה פוליטית? חברתית? כשמגיעים לשולחן הכתיבה אין שום הבדל. ההגדרה הזאת היא חסרת משמעות מכל מיני סיבות, ואפילו רק מהטעם שהסופר הגבר אינו מייצג את הגבר הממוצע - הוא יותר מילולי, הוא רגיש לניואנסים.

"קחי אותי לדוגמה, שאני אדם מאוד קורקטי, אך ככותבת אני מאוד אלימה. והמסקנה שלי היא שאשה כותבת משתמשת באזורים הגבריים שלה, וגבר כותב משתמש באזורים הנשיים שלו. גם בבחירת הנושאים אין הבדל. יש לי די הרבה סיפורים פוליטיים - על מפגש בין ישראלים לפלסטינים, על השואה, בין דתיים לחילונים - והרבה סופרים מספרים סיפורים ביוגרפיים, סיפורים פרטיים לגמרי. אז ההגדרה הזאת לא חלה על ספרות ולא על מחזאות".

זה מקומם אותך. הווליום קצת עלה לראשונה.

"כן, במידה".

בכל זאת, יש יותר ויותר מחזאיות. מדובר בגל גואה.

"נכון, כי הדלתות נפתחות. נשים לא יודעות לפרוץ אותן, אבל כשאחת נועזת פורצת את הדלת אז האחרות עוברות. מי הנועזת הזאת? לא אני, מי שהיו לפני: מרים קיני, שולמית לפיד, אחרות".

איך את מגדירה עצמך?

"אני מגדירה עצמי סופרת של סיפור קצר".

זאת אף שבשנים האחרונות אינך כותבת כלל סיפורים קצרים.

"נכון, בחמש השנים האחרונות לא כתבתי כלל פרוזה, אבל אני צוברת געגועים".

תגובות

משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ