פמיניזם זו לא הבעיה שלי

המשפטנית קתרין מקינון נחשבת לאחת הפמיניסטיות המשפיעות של ימינו, אבל בביקור בירושלים היא מסבירה מדוע במקום לדבר על פמיניזם, יש צורך להתמקד ביחסי הכוח הדכאניים בין גברים לנשים במציאות

תהל פרוש
שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
תהל פרוש

פרופ' קתרין מקינון, מי שנחשבת למשפטנית הפמיניסטית המשפיעה ביותר כיום בארצות הברית, אם לא בעולם כולו, מנסה להימנע מלהוציא מפיה את המלה "פמיניזם". למעשה, הדיבור על פמיניזם אפילו מרגיז אותה. התשוקה שלה כרגע נתונה למה שהיא מכנה "המציאות" ואל "הדברים שיש לעשות במציאות".

"אני מתעניינת במציאות בעולם - ביחסים מגדריים. היינו צריכים לדבר על פמיניזם רק כדי להגיע למציאות הזאת", היא אומרת בטון נוזפני בשיחה עמה בירושלים, תמהה מדוע בכלל עליה לשוב ולדוש בנושא שאותו השאירה מאחוריה לפני 20 שנה. "המטרה היתה לקבל גישה לדברים שקרו, אך היו מכוסים. כעת אנחנו צריכים להמשיך ולעסוק בדברים הללו במקום להמשיך ולייצר תיאוריות על איך לחשוף אותם".

מקינון, שחזרה לפני כמה ימים מביקור בנפאל, השתתפה אתמול בכנס באוניברסיטה העברית בירושלים וביום ראשון תקבל שם תואר דוקטור של כבוד. היא עשתה בנפאל טראק וטיפסה על הר שאליו היא מתייחסת בלשון נקבה, "הר שהיא יפה ואלגנטית ומחודדת". היא נולדה ב-1946 במינסוטה במשפחה שמרנית-רפובליקאית; אביה היה חבר קונגרס ושופט. עיקר תרומתה כמשפטנית וכאינטלקטואלית נוגעת בחשיפת העובדה שמיניות היא תחום מרכזי לדיכוי נשים - ועל כן ראוי להסדרה משפטית והתערבות מצד המדינה.

היא הצליחה להוביל לשורת רפורמות בתחומים של מין ואלימות, אונס, פורנוגרפיה, זנות והטרדה מינית; היא אמו הרוחנית של החוק המתקדם נגד הטרדה מינית במקומות עבודה בישראל, למשל. בשנים האחרונות היא הצליחה להביא לכך שפשעים מיניים נגד נשים יהיו שפיטים בבתי דין בינלאומיים בקטגוריה של רצח עם.

ניסיון החיים של נשים אחרות

סימון דה בובואר אמרה שאשה לא נולדת אשה אלא נעשית אשה. נראה כי גם את נעשית פמיניסטית ולא נולדת פמיניסטית. האם את יכולה להצביע, במבט לאחור, על אירוע שבו חשת את האי-שיוויון?

מקינון: "נעשיתי פמיניסטית דרך הניסיון של תנועת הנשים, דרך ניסיון החיים של נשים אחרות. אנשים מחפשים משמעות אוטוביוגרפית, נקודת מפנה אוטוביוגרפית, אבל זה לא קרה לי כך. זה לא נכון בשבילי ובשביל נשים אחרות. לא היו ניסיונות משמעותיים בחיי; זה היה הקולקטיוויות, הטוטאליות, התמונה כולה שכתוצאה מתנועת הנשים וההתמקדות בנשים נעשה ברור שיש טעם בכך. לא היה רגע שבו הרגשתי מופלית, אבל לא הייתי צריכה שזה יקרה לי כדי לדעת שזה אמיתי. זה נכון גם לנשים אחרות".

כיצד קיבלה המשפחה שלך את עבודתך ואת העובדה שנהפכת לאחת הפמיניסטיות המובילות והמשפיעות בעולם?

"לא באתי ממשפחה פמיניסטית. למרות זאת, למשפחה שלי לא היה מוזר לקבל אותי כפי שאני. ברמה מסוימת הם לא ידעו מה אני עושה בכלל. אבל כשהם קראו לבסוף ספרים שכתבתי או מאמרים עיתונאיים על מה שעשיתי, הם לא חשבו שזה מוזר".

על מה הם חלמו בשבילך?

"הדבר היחיד שאני יודעת שהורי רצו בשבילי זה שיהיו לי ילדים. אמי רצתה זאת בשבילי, מכיוון שהיא רצתה מאוד בילדים. הם גם חשבו שאתחתן. אני חושבת שמעבר לכך לא היו להם רעיונות אחרים בשבילי. אבל כפי שהם עשו עם אחי, הם חיכו לראות מה ייצא ממני. הם חיכו לראות מה רציתי לעשות ובדרך כלל תמכו בי.

קתרין מקינון: "לא היה רגע שבו הרגשתי מופלית, אבל לא הייתי צריכה שזה יקרה לי כדי לדעת שזה אמיתי" | תצלום: טס שפלן / ג'יני

"אבי היה שמרן רפובליקאי ולא הסכמתי אתו על רוב הדברים, ואילו אמי - היה לה הרבה כבוד לנשים והיא הזדהתה אתן בעוצמה. לא היו לי ויכוחים אתה. אבל בכל הקשור לעבודה שלי עם נשים, היו לי מעט ויכוחים עם אבי לגבי זה. הוא היה רפובליקאי מהדור הישן, שניסיונו עם אנשים אף פעם לא איתגר את ההכללות שעשה. אבל הוא חשב שנשים באופן בסיסי יכולות לעשות כל מה שגברים עושים - או לפחות חלק מהנשים. הוא לא היה סקסיסט מהסוג הישן.

"אני חושבת ששאלה מעניינת היא מדוע נשים לא מבינות את הניסיון שלהן ואת מגבלותיו במונחים של להיות אשה. לא מדוע הגעתי לראות את הדברים ככה, אלא למה זה נחשב כדבר מעניין מבחינה אוטוביוגרפית להגיע למודעות הזאת, כאשר זהו המקרה של נשים בכלל. זה מעניין משום שיש נשים שהניסיון שלהן בעולם מוביל אותן למחשבה שהפמיניזם הוא תיאוריה קורבנית. פמיניסט כזה או פמיניסט אחרת - זה לא משנה. העניין הוא מה מצב העניינים בעבור נשים בעולם - זה לא הכרחי לשים על זה תוויות פוליטיות".

זה נוגע לכולם

רעיונותיה של מקינון עוררו דיונים והשפעה רבה בשנות ה-80 והיא היתה לאיקונה פמיניסטית, אבל החל בשנות ה-90 חל שינוי במעמדה. היא ספגה ביקורת רבה מצד נשים בנות קבוצות מיעוטים, שהציגו אותה כאשה לבנה ואליטיסטית, המעוניינת בעצם להסתפח אל הגברים. האשימו אותה בניכור של מיעוטים מהפמיניזם ובהתפוררות התנועה הפמיניסטית בשל כך. ניכר במקינון שהיא אינה מעוניינת להתייחס לדברים הללו. היא אומרת שהביקורת הזאת אינה רלוונטית עוד. "אלה דברים כוזבים", היא אומרת, "הביקורת כפי שהוצגה לא היתה מדויקת ולכן הפסיקו לחזור עליה".

איך תגדירי פמיניזם עכשווי?

"אני חושבת שאני מעדיפה שלא. אני חייבת לומר שיש הרבה בעיות בעולם, והנה אנחנו מדברות על צורת ההשקפה על הבעיות, ואני הייתי מעדיפה לדבר על הבעיות עצמן. יש דחף לכבוד עצמי אצל כל אדם, וההבנה של איך מתייחסים לנשים היא דבר שאנו חולקים אותו. זוהי השקפה רחבה מאוד; אין צורך לחתום על כרטיס או לשכנע פוליטית כדי לראות את הבעיה ולהבין שאת חלק מזה. זה הפרויקט שאני עוסקת בו".

ובכל זאת, פעילות פמיניסטיות אומרות שבארצות הברית הפמיניזם גוסס כעת, מבחינה אקדמית ופוליטית; שאין יותר פמיניסטיות. מה דעתך על כך?

"יש כמה דברים שהשתנו בקרב נשים בארצות הברית, וחלק שלא. מה שהשתנה בעיקר היה בקבוצת העילית ואילו אצל נשים חסרות כוח - גם בגלל היותן נשים אבל גם בגלל מאפיינים אחרים - המצב השתנה רק מעט. מספר הנשים המנוצלות מינית כילדות לא השתנה כמעט כלל. כניסיון בסיסי של נשים, זהו דבר בעל חשיבות מרובה, אבל דבר לא נעשה בקשר לכך. היקף התקיפות המיניות לא השתנה כמעט; האחריות הציבורית השתפרה במעט. שיעורי הזנות והפורנוגרפיה גאו וגם הסחר בנשים התגבר. הפער בין שכר גברים לנשים הצטמצם, אך בשנים האחרונות זה קרה בעיקר מפני שערך הכנסות הגברים ירד. יש בכל התחומים הללו עוד דברים רבים לעשות. אך נשים וגברים שעוסקים בנושאים הללו חסרים את הכוח הנדרש כדי לעשות את השינויים הנחוצים".

האם נשים היום לא רוצות לעסוק בפמיניזם בארצות הברית מפחד שייחשבו כשוליות והאם "פוליטיקת הזהויות" תרמה לכך?

"כל הרעיון של התנועה שנקראה פמיניזם היה לחשוף במציאות מערכת נושאים; עכשיו אנחנו בעמדה שבה ניתן לצאת אל המציאות הזאת. לכן אני מדברת על זה. בוודאי, יש תמיד התנגדות להביט במציאות של הנושאים הללו; יש הרבה הכחשה. היתה הכחשה בשנות ה-60 כשהנושאים האלה נחשפו, היתה הכחשה בשנות ה-70 וה-80 כשהמציאות הזאת נחשפה. התגובה העיקרית היתה התנגדות, גם בשנות ה-90. ואם בשנות ה-70 וה-80 קראו להתנגדות הזאת סקסיזם, הרי בשנות ה-90 היא נחשבה לתגובת נגד; הגענו לאיזה מקום ולכן עכשיו יש תגובת נגד.

"אני לא רואה את זה כדבר שאת קוראת לו פמיניזם, שעשה דבר זה או דבר אחר. אני רואה את העניין כדומיננטיות גברית - שהיתה וממשיכה להיות. להביט מבעד לעדשת הפמיניזם, זו דרך שטחית להסתכל על הדברים שתיארתי עכשיו. אני מדברת על מציאות ולא על פרספקטיווה שבעדה אנחנו מזהים דברים".

נראה שאת לא מעוניינת להשתמש במלה "פמיניזם", שאת רוצה להחליף אותה במלה אחרת.

"אני רוצה לדבר על המציאות. אם נדבר על מה שקורה בעולם ועל החוקים המטפלים בכך, לא נדבר על חוקים המתמודדים רק עם אנשים שהם חלק מתנועה מסוימת אלא חוקים המתייחסים לכולם. אנחנו מדברות בעצם על כל העולם. ולכן אני מעוניינת לדבר על השאלה אם אנשים מאמינים שהדברים הללו אמיתיים או שלא; ולא על מה שקרה לקבוצת האנשים המזדהה עם דרך מסוימת והחליטו לקרוא לעצמם איכשהו ולהזדהות עם אידיאולוגיה מסוימת. זה נוגע לכולם, זה היה כך תמיד. אין צורך להניף דגל כדי לדעת שרוב הילדות נוצלו מינית. עכשיו השאלה היא מה זה אומר ומה נעשה בקשר לזה".

אם כך, מהו היחס בין פמיניזם למגדר בעינייך?

"פמיניזם זו לא הבעיה שלי ואילו מגדר כן. הוא קיים בעולם ככוח אמיתי. אנשים מקשת פוליטית רחבה אוחזים בנקודת מבט ביקורתית על מגדר והם מביאים אותה למחקרים שלהם, לפרקטיקה, לעסקים ולמקומות רבים".

בשנים האחרונות את פנית לזירה הבינלאומית. את טוענת שיש הבדל בהטיה המגדרית של חוקי מדינה לחוקים בינלאומיים. האם חוקים בינלאומיים הם גבריים באותו אופן שחוקי מדינה הם גבריים?

"אני טוענת שכן, אם כי קיימים כמה הבדלים משמעותיים בין השניים. אני מנסה להבין מדוע זה כך. גיליתי למה מתכוונים גברים כשהם אומרים 'אובייקטיוויות'. הם מתכוונים לכך ש'אני לא מזדהה עם הגבר הזה, ולכן אני יכול להיות פייר ולראות שמה שהוא עושה אינו הוגן'. ובזירה הבינלאומית יש מספיק מרחק בין הגברים - זה נמצא כאן ואילו האחר במקום שונה לחלוטין - כדי להשיג זאת. יש גברים שמסתכלים על גברים אחרים בתרבויות אחרות ואומרים, 'אלוהים! אתם מדכאים את הנשים הללו, הפסיקו!' באותו הזמן הם בעצמם מכים את הנשים לידם, וגבר אחר ממקום אחר מביט עליהם ואומר 'כמה ברברי!' וכך הלאה. מרחק, גם מרחק תרבותי, מאפשר לגברים לראות את הדברים".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ