אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אורי דסאו: "אני לא סאקר של מוזיאונים"

אחרי 10 שנים של עבודה במוזיאונים חוזר אורי דסאו לחלל הגלריה. בראיון הוא מדבר על סצנת האמנות המקומית, תפקיד הקהל ומקומו של האוצר וגם מסביר איך פרויקט מלפני 40 שנה מתחבר באופן מושלם לצילומים מהתקופה האחרונה

תגובות

"לתערוכות שאני אוצר אני כותב טקסטים בשביל שהקהל יוכל להבין אותם. אם אנשים לא מבינים מה שכתבתי - סימן שהטקסט נכשל", אומר אורי דסאו, אוצר עסוק ופעלתן שברזומה שלו מגוון תערוכות ופרוייקטים בהם הביאנלה בהרצליה 2011. בעברו עבד דסאו ככותב טקסטים אוצרותיים וקטלוגים לתערוכות. הוא פרסם בכתב העת "סטודיו" שערכה שרה ברייטברג סמל, אצר תערוכות יחיד של אדם רבינוביץ' ואלי פטל בביתן הלנה רובינשטיין ועבד על תערוכה קבוצתית במוזיאון ישראל ובמוזיאון עין חרוד. בשבוע שעבר עבר נפתחה בגלריה קונטמפוררי בתל אביב תערוכות יחיד של האמנים הותיקים אביטל גבע ועודד ידעיה שאוצר דסאו. שניהם מציגים פעולה נמשכת של חודשים ושנים שמיוצגת על ידי צילומי סטילס. 

» אביטל גבע - ניסוי הספרים בנוף, עודד ידעיה - אש ורודה  - לכל הפרטים

ב-2003, אצר דסאו את התערוכה הראשונה שלו ששמה היה "נחשו מי מת" בגלריה דביר, בה הופיעו אמנים איתם הוא עתיד לעבוד שוב כמו אבנר בן גל  ורותי נמט. "המקצוע בעצם בחר בי", מספר דסאו. "דביר אינטרטור ראיין אותי לגבי תערוכה שהיוותה התנסות מושגית עבורי: תערוכה על דמותו של ערפאת. במבט אירוני לאחור, זה קרה ממש שנה לפני שערפאת מת - אקספרימנט משונה להיכנס דרכו לעולם האמנות. 'נחשו מי מת' הוא ציטוט מתוך הקומדיה של אסי דיין 'שלאגר' מ-1979. יש קטע שבו שייקה לוי ששקוע בחובות מגיע למוסך שבו עובד פוקסמן, אותו מגלם פולי (ישראל פוליאקוב ז"ל) עם מודעת אבל של אדם עלום בשם יהודה זינגר, שישנה סבירות שהשאיר ירושה נכבדה. הם מחליטים להגיע לשבעה במטרה להשתדך לאלמנה הטרייה, נטולת השותפים. מהדיאלוג הזה נוצרה תערוכה. חנכתי את עצמי לעולם האמנות דרך הקומדיה האבסורדית הזו ודרך ערפאת. עד היום זה משעשע אותי". התערוכה משכה את הקהל ואת התקשורת, וכן היוותה גרעין קונספטואלי לתערוכות על פרסונות פוליטיות כמו אריאל שרון ומרדכי ואנונו. עם זאת דסאו לא מעמיד עצמו כאוצר המתעסק ב"אחר" הפוליטי או החברתי, ונוהג לשמור על ערפול הכוונות והשיקולים העומדים מאחורי בחירותיו האמנותיות.

הכניסה לעולם האמנות. התערוכה "נחשו מי מת" (צילום: פבל וולברג)

ויתרת על החלום להיות אמן?"לא היה לי אף פעם חלום כזה. אני מגיע ממקום של כתיבה. כשהתמקצעתי בעולם האמנות, גיליתי גם עולם ספרותי שלם. חלק מהטקסטים שאני קשור אליהם מגיעים מן העולם הזה. יש משהו נכון יותר בכתיבה לא בדיונית. לכתוב על אמנות זה באיזשהו אופן להתמודד באופן תדיר עם העולם. זוהי כתיבה שלא ממציאה אינפורמציה על העולם אלא מתארת אותו ומתמודדת איתו - וזה מה שמעניין אותי". 

מה הקושי המרכזי בתפקיד האוצר?"הדיקטטורה של הקהל. האוצרים כיום רובם מבולבלים ולפיכך מתחשבים יותר מדי במה שהם מפרשים כטעמו ורצונו של הקהל. אני מאמין באינדיבידואל ולא בהתאמה למסות של אנשים. מוזיאון הוא מקום שמייצר עולם שלם של התרחשויות ששואבות ממגוון אינסופי של מקורות: פוליטיקה, מדיה, מדע, תרבות – מרכזית ושולית - והיסטוריה. בארץ יש תפיסה, שלא קיימת ברוב העולם המערבי, שאמנות זה המקום ש'צורכים' כמו עם כפית לפה, במטרה להיות מוקסם. אני לא חושב כך. אדם שמגיע לתערוכה ורואה את עצמו חלק מהזמן העכשווי, מן התרבות העכשווית, יודע שהוא 'בא לעבוד' ושהוא צריך להפעיל את רשת האסוציאציות והקונוטציות שלו. הוא לא בא רק שינגישו לו את הדברים, הוא בא כצופה אקטיבי, הוא גם צריך לעשות עבודה".

אולי הטקסטים האמנותיים לא מספיק נגישים?"יש מסורת שלמה של כתיבה אוצרותית-ביקורתית שממוקמת בין האקדמיה לעיתונות. לכתוב בימינו על אמנות זה להיות בקו אחד עם היסטוריה שלמה של כתיבה וחשיבה, לנסות להמשיך ולשחק איתה. היסטוריה היא ארגז הכלים שאיתו בא האוצר לעבודת האמנות, ועם הכלים האלה הוא מנסה 'להקריא' לצופה את העבודה מזוויות שונות ומשונות, באופן שישקף את עולמו הפנימי. ובכל זאת אם הטקסט שלי לא נגיש, כלומר אם הצופה המשכיל קורא אותו פעם אחת ואינו מבין, או לחילופין אינו נמשך לקרוא אותו עוד פעם, זה אומר שנכשלתי".

חלק מהזמן העכשווי. הביאנלה בהרצליה 2011 (צילום: הדר כהן)עוסקים יותר מדי בפרשנות?"זו שאלה כללית מאוד שעסקתי בה לא מזמן כשלימדתי בבצלאל שני סמסטרים. דבר מרכזי שהעסיק אותי היה תיאור של עבודות – משימה שרבים ואף טובים נכשלים בה ואינם מסוגלים לומר מה הם רואים בלי לקפוץ ישר לפרשנות. הרבה פעמים אנשים נתקעים באקט התיאור. אנשים רצים קדימה במקום להסתכל נכוחה ולהבין מה הם רואים, מה הם חווים. אנשים מיד קופצים לפרשנות. לסובייקטיביות. תעשה תרגיל כזה עם אנשים שמבקרים בתערוכות ותיווכח בעצמך – לרוב הם פוחדים לתאר".

בחזרה לאינטימיות דסאו אצר בעבר כמעט בכל המוזיאונים הגדולים בארץ ועבד עם אמנים וחללים גדולים. עכשיו אחרי תקופה ארוכה הוא חוזר לעבוד בגלריה. "בגלריה התהליכים הרבה יותר משוחררים ומהירים מאשר במוזיאון שיש בו צוות גדול יותר ותכנית שנתית", הוא אומר. "בגלריה דברים עוברים פחות ידיים עד התצוגה הסופית. אני בכל מקרה חותר תמיד לפשטות. אני יודע שיש רבים שלא תופסים אותי ככזה אבל זו האמת".

יש דור מסוים של אמנים מסויימים שאתה מתמקד בו?  "אני נגד פריודיזציה באמנות (חלוקה לדורות, לתקופות, לסגנונות ש.ה), ואוצר טוב ומעניין לדעתי מתחייב על אמן ולא מסתפק בתערוכה אחת איתו. אני גם לא מאמין שכל מה שצעיר הוא עכשווי וכל מה שעכשווי הוא צעיר. המנעד של האמנים שעבדתי איתם לאורך השנים רחב בהרבה. בתערוכות הנוכחיות, לדוגמא, אני מפגיש אמנות שנעשתה ב-1972 עם אמנות שנעשתה 40 שנים מאוחר יותר" .

מנעד רחב של אמנים. אביטל גבע ועודד ידיעה בגלריה קונטמפוררי

עד כמה אתה מתערב בהחלטה על בחירת עבודות?"אני במובנים האלה אוצר שמרן. המחויבות העליונה עבורי היא לאמן או לאובייקט האמנותי, והקשר ביני לבינם הוא צמוד. אני יוצא מהצרכים של האמן והעבודה ותורם אותם לצרכים של התערוכה. בתערוכות יחיד התפקיד שלי הוא להיות בקשב וערנות גבוהים כלפי האמן. לאחר מכן, וביחס ישיר לזה אני עושה את הרציונליזציה וההמשגה שלי על מנת לייצר הקשר מובהק. גם אם ישנה מעורבות יצירתית שלי כאוצר - היא מינימלית".

ולפעמים יש התנגשויות בין האמן ובינך?"קורה שיש, אמן בדרך כלל רוצה להציג יותר מהאוצר. אני חושב שאני יודע לשכנע, חלק מהעבודה שלי היא קודם כל שכנוע. בגלל שאני מאמין בנכון/לא נכון, כשיש משהו שנראה לי לא נכון אני נהיה עקשן".

תרבות נטושה ותרבות מטושטשת בפרויקט החדש בגלריה קונטמפוררי בחר דסאו להציג שתי תערוכות יחיד בשני חללים שונים בגלריה. בחלל התחתון מוצגות תמונות של אביטל גבע מהפרויקט מצר-מסר, סדרה של פעולות אמנותיות מהחשובות באמנות הישראלית שהתרחשה מיוני ועד אוקטובר 1972. בחלל העליון עודד ידעיה, אמן ותיק אף הוא ופעיל פוליטי בתנועת "אנרכיסטים נגד הגדר", מציג עבודות שצילם בשנתיים האחרונות סביב גדר ההפרדה.

מה הוביל אותך לחזור לפרויקט של אביטל גבע משנות ה-70?"'ניסוי הספרים בנוף' של גבע הוא אחד הפרויקטים החשובים באמנות המושגית של שנות ה-70. מדובר בניסוי התנהגותי בחלקת האדמה ששוכנת בין קיבוץ מצר לכפר הערבי הסמוך מסר. הניסוי היה חלק משורה של פרויקטים מושגיים שערכו גם משה גרשוני ומיכה אולמן, אבל בעיניי גבע היה האמן המרכזי והחדשני שבהם. הוא לקח ספרים יד שנייה מחברי הקיבוץ שלו בעין שמר ויצר ערמות ספרים בנוף הפתוח בנקודות מרכזיות שבהם עוברים התושבים של שני המקומות. הצופה מתוודע למצב משתנה של התפזרות הספרים הללו בתוך המרחב בצורה לא רגולרית. סדרת הצילומים שמתעדים את הפעולה, שהתרחשה על בסיס המתודה שגבע קבע מבעוד מועד, יצרה דימוי אפוקליפטי טעון של תרבות נטושה, או תרבות שקשורה בחוקיות אורגנית הגוזרת התפרקות".

קשר מובהק, אביטל גבע ועודד ידעיה:

איך זה מתחבר 40 שנה אחרי לעבודה של עודד ידעיה?"זה היה ברור לי מלכתחילה. יש קשר מובהק בין שתי התערוכות על אף שהן מוצגות בחללים שונים של הגלריה. הקשר בין התערוכות חשוב לי לא פחות מכל אחת מהן. קבוצת העבודות של ידעיה הן תוצאה של פעילותו במסגרת קבוצת 'אנרכיסטים נגד הגדר'. ידעיה לא מתעד, אלא יוצר, כחלק מאקט מחאתי, דימויים מרשיעים של הכיבוש. אותם הוא משלב במהלך של טשטוש, של נראות מופחתת. הוא עושה זאת באמצעות הפרעה או שיבוש של הריאליזם הצילומי באמצעים דיגיטליים. ייצוג ריאליסטי היה יוצר מצג שווא כאילו קיים מידע אמיתי על ההתרחשויות בשטחים. אך אין זה כך כי המידע לא נגיש. ידעיה מדגיש במכוון את המיסוך ואת את המחיקה. מה שקורה בשטחים נמחק באורח יומיומי מהתודעה של שדה הראייה הציבורי".

לא משתכשך בביצה

אם הייתה לך האפשרות לאצור כל אמן שיכולת, את מי היית האוצר?"ליאונרדו דה-וינצ'י".

מוזיאון שהיית רוצה לעבוד בו?"אני לא סאקר של מוזיאונים אבל זו הזירה שלי. לא באמת מדבר אלי המקום הקרייריסטי הזה בתוך אמנות. כל העניין הזה של אמן 'מצליחן' או אוצר 'מצליחן' - יש בו משהו דוחה. יש מוזיאונים נחשבים שהתערוכות בהם רוצחות את האמנות ויש מוזיאונים נחשבים פחות שמציגים תערוכות מעולות. אני אוהב את מה שקורה באמנות בשוויץ. הממסד האמנותי בשוויץ מאד מאתגר. בעיקר בברן וציריך אבל גם בבזל. קשה להסביר, יש שם הבנה ותפיסה נכונה איך צריכה להיות השקעה והתערבות כספית באמנות ויחסים בין אמנים אוצרים ומוזיאונים".

מה דעתך על ההתחדשות של מוזיאון תל אביב?"לא אהבתי את התערוכות באגף החדש. אנסלם קיפר הוא אמן לא ממש רלוונטי כיום, ובהחלטה לפתוח איתו היתה מידה מסוימת של וולגריות, שיוצאת מעמדה שאם מדובר באמן בעל שם, אז זה חשוב. מי שעוסק באמנות באופן רציני, לא יכול להצטייר כאילו הוא שולף מתוך בורסה של שמות. היה לקיפר רגע רלוונטי בשנות ה-80 שהתעסק בעבר המודחק של גרמניה. בסוף שנות ה-60 הוא הצטלם במועל יד ליד אתרים קלאסיים והיה בזה עוצמה ורדיקליות. התערוכה במוזיאון היא פשוטה מדי כי היא מייצרת אמירה או יחס פשוטים מדי סביב יחסי גרמניה-ישראל, או העבר היהודי של אירופה, כאילו הנעלמים של המשוואה הזה ניתנים להגדרה קלה. בסופו של יום יצאה להם מכבסה של היטהרות עצמית. גם התערוכה של שלוש תקופות באמנות הישראלית היא  מהלך מובהק של חלוקה קלישאית של מבט על המקום".

היה רלוונטי בשנות ה-80. עבודה של אנסלם קיפר ממוזיאון תל אביב

ולגבי הניהול החדש?אתה מתכוון למינוי של סוזן לנדאו? מינוי מעולה. מינוי מצוין ביותר".

יש אמנים כמו רועי רוזן  שירימו גבה."אני לא שייך למחאה של האמנים. מה שיצא ממנה זה שמי שביקר את המוזיאון הציג עמדה שתולה במקום הזה תקווה ומייחסת לו חשיבות. נראה היה שאמני המחאה לא הבינו מה בדיוק הם עושים, הם באו לקלל ויצאו מברכים. אני חושב שאמן שעושה עבודות לא צריך אף אחד, או ככה לפחות אני רוצה לחשוב. ברגע שאמן מציג תלות הוא פחות אמן לדעתי. אמנים לא יכולים לחיות תוך כפיפות וטענות למוזיאונים עירוניים. זה לא נכון. רועי רוזן לא צריך להגיד בצורה מפורשת שהוא רוצה שיציגו אותו במוזיאון תל אביב, זה ברור מאליו. ברגע שהוא אומר זאת הוא מכניס לשיח של האמנות שלו אלמנטים שלא בטוח שהוא עצמו רוצה שיהיו בו".

מדברים על ביצת האמנות, עד כמה אתה משכשכך בה?"לא חושב שאני באמת משכשך בה. אני כמעט עשר שנים בתחום ואוצרות היא המקצוע שלי. בעיניי הדברים הטובים יותר שייכים לזמן מאשר למקום. העיסוק במקומיות פה מאד חזק וכאמור אני לא שם".

» אביטל גבע - ניסוי הספרים בנוף, עודד ידעיה - אש ורודה, עד ה-19.5. גלריה קונטמפוררי, הרצל 117, תל אביב. ימים ושעות פתיחה: א'- בתיאום מראש, ב'-ה' 19:00 – 11:00, ו' 10:00-14:00 ושבת 11:00-14:00.

כתבות שאולי פספסתם

*#