דסטין הופמן מגלה למה סירב לברגמן ופליני

עם עלייתו לאקרנים של סרטו “קוורטט”, דסטין הופמן מספר למה סרט ראשון בבימויו יוצא לאקרנים רק בגיל 75 ומדוע לא הופיע לפגישה עם סמואל בקט. הוא גם מגלה שבעצם רצה להיות ג’יימס דין

סיימון הטנסטון, גרדיאן
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
סיימון הטנסטון, גרדיאן

דסטין הופמן מדבר בטלפון עם אשתו. אני יודע שלא יפה לצותת, אבל אני לא יכול להימנע מזה. הקול שלו מהפנט. "איפה אתם נפגשים? בהצלחה. ביי-ביי". כל כך אטי ועמוק ועשיר, כמו קצפת מעורבת בחצץ. כבר בתחילת דרכו, לפני 45 שנה, בסרט "הבוגר" שבו גילם את דמותו של בנג'מין בראדוק הבתול שלומד על אהבה ותשוקה, היה לו הקול הזה. הופמן הוא שחקן משכנע באורח יוצא דופן – כשהוא מזיע כמו מטורף ב"כלבי הקש", הזיעה אמיתית; אפשר כמעט להריח אותו בתפקיד הנווד הנכה ב"קאובוי של חצות"; וכשהוא לובש שמלה ונועל נעלי עקב ב"טוטסי", אתה יודע שהוא ממש למד ללכת כמו אשה – אבל בסופו של דבר הסוד הוא בקול שלו.

וגם בהחלטות שקיבל. ובמספר הקטן של סרטים גרועים, לעומת השיעור הגבוה של קלאסיקות בקריירה שלו. נוסף על הסרטים שהוזכרו לעיל, אפשר למנות גם את "כל אנשי הנשיא", "איש קטן גדול", "איש המרתון", "קרמר נגד קרמר" (שעליו, כמו על “איש הגשם”, זכה באוסקר). אבל בשנים האחרונות הוא עבד פחות והעדיף קומדיות ("פגוש את הפוקרס"), דיבוב בסרטי אנימציה כגון "קונג פו פנדה" או קריינות בסרטי תעודה.

דסטין הופמןצילום: ASSOCIATED PRESS

כיום הוא וקולו כאן כדי לדבר על בימוי ולאו דווקא על משחק. כיום, בשנתו ה-75, יוצא לאקרנים לראשונה סרט בבימויו. "קוורטט" הוא סרט אופטימי על בית אבות לזמרי אופרה, והוא מבוים בחמימות ובכישרון. ומתבקש לשאול – למה חיכה עד עכשיו?

"זה אחד התסביכים שלי, אני מניח. זה היה אחד מהם, עד עכשיו", אומר הופמן.

בראשונה ניסה לביים לפני 36 שנה: באמצע שנות ה-70 הוא קנה את הזכויות לספר ושמו "No Beast So Fierce", על עבריין בבית הסוהר סן קוונטין. במשך שנתיים גייס כספים, ליהק את השחקנים ובחר לו צוות צילום לסרט, שקיבל את השם "שעת מבחן", ואז החל לביים. השחקן, שידוע כמי שאינו מהסס לומר לבמאי קולנוע שהם טועים, גילה שאינו מסוגל להחליט: "צילמתי סצינה שהשתתפתי בה ואמרתי, 'מה דעתכם?' והצלם היה מהנהן ואומר, קדימה, תעבור הלאה, אבל העורך היה אומר שזה לא טוב, וזה קרה שוב ושוב, עד שבסופו של דבר לא ידעתי מה לעשות. איבדתי את האובייקטיביות שלי. פיטרתי את עצמי כי לא היתה אז דרך להראות מיד את החומר שצולם".

לא, זה שטויות, הוא אומר – זה רק תירוץ. הוא פיטר את עצמו משום שאבד לו האומץ.

אני אומר לו ששמעתי שהוא התפטר משום שלא היה לו על מי לצעוק. הוא צוחק. "זה סיפור טוב, אבל הוא לא נכון. אני לא צועק כשאני מביים. אני גם לא צועק כשאני משחק. ידוע שאני צועק על מפיקים ועל ראשי אולפנים, אבל אני לא חושב שטוב לצעוק על אנשים שלא יכולים לצעוק עליך בחזרה".

האם צדק כשסילק את עצמו מכיסא הבמאי? "לא". למה לא? "כי היו לפני אנשים שביימו סרטים וגם שיחקו בהם. 'האזרח קיין' – אורסון ולס לא היה זקוק למוניטור, ולא הייתי צריך לתת לזה לעצור בעדי. אבל נתתי".

הוא מדבר בדבקות. הוא מקשיב בדבקות דומה, בייחוד לשבחים, שהוא בולע בלהיטות.

"שעת מבחן" יצא לאקרנים בסופו של דבר ב1978-, בבימויו של אולו גרוסבארד, עם הופמן בתפקיד הראשי. מעולם לא הוצע לו לביים סרט נוסף. "הרגשתי שהחמצתי את ההזדמנות. הרגשתי שאיכשהו לא מרשים לי לביים. כולנו עושים זאת; אנחנו דוחים דברים כי אנחנו מרגישים שאין לנו זכות לעשות אותם. חוץ מאלה שאין להם שום תסביכים".

עצלן או פחדן

עברו של הופמן רצוף הזדמנויות שהוחמצו. רשימת הסרטים שלא עשה מרשימה לא פחות מרשימת הסרטים שעשה. העניין, הוא אומר, שהוא לא תיכנן להיות כוכב קולנוע – והגישה הזאת דבקה בו. בצילומי "הבוגר" הוא לא נראה כמו חתיך הוליוודי טיפוסי – הוא היה נמוך, תזזיתי, דמוי מכרסם – אבל היתה בו ביישנות, הוא היה נאה במראהו הנערי, וכמובן, היה לו הקול שלו.

מתוך "קוורטט"

במאים עמדו בתור לעבוד אתו, אבל הוא דחה כמעט את כולם. הוא לא חשב שהוא מתאים לקולנוע, לא אהב את הזוהר וההמולה סביבו ורצה לחזור לתיאטרון. “התחלתי לשחק 12 שנה לפני ש'הבוגר' הגיע והפך אותי לכוכב בן לילה”, הוא מציין. “אחרי כן שלחו לי תסריטים כל יום, אחרי שקודם לכן לא קיבלתי שום תסריט, ופשוט אמרתי לא. סירבתי להמון סרטים. זה עוד תסביך. דחיתי כמה פרויקטים נפלאים".

למשל?

"אתה רוצה רשימה?" והוא מתחיל למנות אותם. לא את כל הסרטים שלא עשה, רק את אלה שהוא מתחרט שלא עשה: "אינגמר ברגמן, 'המגע', כי אשתי היתה בהיריון ולא רצתה לעזוב את הרופא שלה בניו יורק ולנסוע לשוודיה". האומנם בגלל זה הוא דחה את ברגמן? "אה. תמיד היו לי רציונליזציות נהדרות. רק לעתים נדירות הן האמת. אתה יכול למצוא סיבות לכל דבר שאתה לא רוצה לעשות".

בחזרה לרשימה: "'מפגשים מהסוג השלישי'. ספילברג אומר שסירבתי לו יותר מכל שחקן אחר. בסופו של דבר עשינו יחד את 'הוק'". אין ספק שהוא היה יכול למצוא סרט טוב יותר של ספילברג. "פשוט הייתי מוכרח להגיד כן סוף סוף! אני שמח שעשיתי אותו”. הוא מספר שהחמיץ את “'מפגשים מהסוג השלישי', ‘אמיסטד’, ‘לנצח’ ו'רשימת שינדלר'". את מי הוא היה אמור לשחק בסרט הזה? "את התפקיד של בן קינגסלי". אני אומר לו שהייתי מעדיף לראות אותו בתפקיד מנהל החשבונות של שינדלר. "חבל שלא אמרת לו את זה". הוא צוחק. "כן, צלצל אליו עכשיו. סר בן!"

והוא חוזר למנות באצבעותיו. "סירבתי לפליני". למה לכל הרוחות סירב לפליני? "זאת שאלה ששאלתי את עצמי בשנים מאוחרות יותר. יש לזה סיבה". הוא נראה נבוך. "הוא לא צילם עם פסקול רגיל. הוא היה מצלם עם פסקול זמני, כי את הכל מדבבים שם, וחשבתי שזה יפגום בהופעה. אמרתי שאני מוכן לשלם את ההוצאות כדי לצלם בסאונד ישיר, והוא לא הסכים, הוא פשוט עבד ככה. אני מת על פליני, וסירבתי לו".

זה מגוחך.

הוא מהנהן. "תמיד חיפשתי סיבות לא לעשות דברים".

הופמן ב"הבוגר"צילום: AP

הוא כבר בתנופה. "יש לי אחד יותר טוב". אני לא יודע אם הוא מתפאר או מלקה את עצמו. "חכה שנייה", אני אומר, "עוד לא גמרתי עם פליני".

"בסדר", הוא אומר, "זאת השעה הטיפולית שלך".

נראה לך שצדקת כשהתעקשת על עניין הסאונד?

"באותה תקופה חשבתי שכן. אבל עכשיו לא".

מתי הבנת שטעית?

"לאט לאט. הסרט נקרא 'עיר הנשים', לא אחד הטובים ביותר שלו". נשמע שהוא עדיין מנסה להצדיק את הסירוב בעיני עצמו.

עכשיו הופמן מסתער על המטרה, רוצה נואשות להראות שהיו סירובים מזעזעים עוד יותר. "הייתי אמור לפגוש את סמואל בקט בפאב בפאריס כדי לעשות גרסה מחודשת ל'מחכים לגודו', ופשוט לא באתי. עברתי את הפאב והמשכתי ללכת. לא יכולתי להיכנס לשם".

לא הגעת לפגישה עם בקט!

"כן". הוא מגחך בשקט. "העמדתי פנים, 'אוי, לא ידעתי שזה היה היום'". הוא משתתק. "חבל שלא הכרתי את האיש", הוא אומר בכמיהה. "אני מתבייש בעצמי".

האם חזר הביתה לאשתו והודה במעשהו? "לאשתי הראשונה", הוא מבהיר. "לא. אני זוכר שהיא אמרה, 'אין לך היום פגישה עם סמואל בקט?' ואמרתי, 'לא, דיברנו טנטטיבית, לא קבענו סופית'".

מתי הודית בפניה שפשוט לא נכנסת לפאב?

"אף פעם. הודיתי בפני עצמי, וגם זה קרה רק אחרי כמה שנים".

אילו היו ההזדמנויות האלה מגיעות עכשיו, האם היית -

הוא עונה עוד לפני שהסתיימה השאלה. "לא הייתי חוזר על הטעויות האלה. יש אנשים שמתמכרים לאלכוהול, יש אנשים שמתמכרים לסמים. ויש אנשים שדוחים הזדמנויות נפלאות בחיים שלהם, אני כנראה אחד מאלה".

האם הסיבה היא שהוא עצלן? הוא אומר שלא, ממש לא. הוא יכול להסביר זאת רק בדרך נפתלת שמחזירה אותו לימי הילדות. "זה לא היה תירוץ לא לעבוד. היה לי קשה להרשות לעצמי להצליח. הייתי מרגיש הרבה יותר נוח אילו הייתי מתפרנס בקושי ממשחק, זה כל מה שציפיתי שיקרה. התייחסתי ל'הבוגר' בתור הצלחה שקרתה לגמרי במקרה, ואני חושב שניסיתי להתנער מההצלחה הזאת עוד הרבה הרבה שנים אחר כך".

השחקן הבעייתי

הופמן נולד בלוס אנג'לס להורים יהודים – אמו ליליאן היתה שחקנית ופסנתרנית ג'ז, ואביו הארי חפר תעלות, עבד כאיש אביזרים באולפן קולנוע, פוטר ביום שדסטין נולד, הקים עסק קטן, פשט את הרגל ולבסוף היה מוכר רהיטים. "הרבה פעמים אכלנו קורנפלקס בתור ארוחת ערב", הוא אמר בעבר. כשהופמן כיכב ב"מותו של סוכן", הוא ביסס את דמותו של וילי לומן על אביו. דסטין הצעיר היה מוסיקאי מוכשר וליליאן רצתה שילמד פסנתר קלאסי, אבל הוא העדיף ג'ז, החליף מסלול ועד מהרה החליט שאינו מוכשר די הצורך להצליח בתחום.

הופמן לא היה תלמיד מוצלח במיוחד, הוא לא השיג ציונים טובים די הצורך להתקבל לאוניברסיטה ונרשם ללימודי משחק בקולג' רק משום שאחד מחבריו אמר לו, "שם לא מכשילים את התלמידים, זה כמו התעמלות, אף אחד לא מקבל בלתי מספיק". הוא התאהב מיד במשחק, זה היה "הדבר הראשון שעשיתי שלא גרם לי כאב". בהמשך למד משחק בלוס אנג'לס לצד ג'ין הקמן.

בשנות ה-50 עבר לניו יורק וגר בדירה בשותפות עם הקמן ועם רוברט דובאל, למד אצל לי סטרסברג, עבד בעבודות מזדמנות (אח בבית חולים פסיכיאטרי, מלצר, שוטף כלים, מדפיס, איש מלתחה בתיאטרון, כרוז בטיימס סקוור בזמן שביתת העיתונים, מוכר צעצועים במייסיס) ועבד בתיאטרון בכל הזדמנות. אבל הוא עדיין התייסר בגלל דימוי עצמי נמוך. הוא חשב שפניו המחוטטות נראות כמו מטווח ירי, הוא סבל מפוליפים, היו לו ברזלים בשיניים והוא היה נמוך.

האם חשב בתחילת דרכו שקורץ מחומר של שחקנים ראשיים? "אלוהים, לא". כשאמר שהוא רוצה לשחק, דודתו פרל אמרה שהוא לא מספיק יפה. מה אמרו לו הסוכנים? "אמרו לי שאני יכול לשחק טיפוס של צעיר". טיפוס של צעיר או של יהודי? הוא מחייך. "לזה אני מתכוון. זה שם קוד. אתה היהודי המכוער שמשחק לצד רוברט רדפורד".

רצית להיות רדפורד?

"עוד לפני שחשבתי להיות שחקן, ראיתי את 'מרד הנעורים' ורציתי להיות ג'יימס דין".

למה לא ברנדו?

"ברנדו היה אייקון. רק אידיוט היה חושב שהוא יכול להיות ברנדו. כדי להיות דין היה אפשר לקנות ז'קט אדום ולהסתכל במראה. בשנה השנייה של לימודי המשחק אמרתי לעצמי שאילו נראיתי כמו ג'יימס דין, הייתי יכול להצליח; זה הדבר היחיד שעוצר בעדי".

חוסר הביטחון שלו בולט כל כך, עד שאני מופתע שהוא דעתן באתר הצילומים. לא ממש, הוא אומר, זה היבט אחר של אותה תכונה – הידיעה שיש כמה אופציות, החתירה לשלמות. "אני אף פעם לא חושב שיש דרך אחת בלבד לעשות סצינה".

האם השם שיצא לו בתור שחקן בעייתי מוצדק? "היו לי חילוקי דעות עם כמה במאים שעבדתי אתם, אבל הם בפירוש המיעוט. כמה מהבמאים האלה דיברו על כך בתקשורת באופן בולט. אני לא עושה את זה. אני חושב שזה לא מוסרי, שזה פחדני, לכבס את הכביסה המלוכלכת בפרהסיה. אני לא עונה להם בדפוס".

הופמן ב"קרמר נגד קרמר"צילום: AP

לא לעתים קרובות, על כל פנים.

"יש במאים שנלחמתי אתם והסרט היה בסופו של דבר טוב מאוד".

סידני פולאק, שביים את "טוטסי", למשל?

"הוא אחד מהם. סידני לא עבד בשיתוף פעולה. הוא היה במאי טוב מאוד, אבל הוא היה זה שמצית את האש וגם מפקד הכבאים, ורק הוא ידע איך מכבים את האש. זה חבל. יש גם במאים אחרים. בארי לוינסון, למשל, הגישה שלו שיתופית מאוד".

הוא עדיין חושב על השם שיצא לו. "הייתי 'השחקן הבעייתי'. זאת המלה שהשתמשו בה, 'בעייתי'". זה נראה לו מגוחך. "אני חי בקהילה שקורים בה דברים הרבה יותר גרועים מאשר לחלוק על דעתו של הבמאי. ג'ק ניקולסון זרק על רומן פולנסקי טלוויזיה, ביל מאריי לקח את המפיקה וזרק אותה למים, וג'ין הקמן היה מעיף במאי מקצה אחד של החדר לקצה השני, ואני תמיד חשבתי, למה לי יצא שם כזה".

אף פעם לא זרקת במאי לקצה החדר?

הוא מסתכל על עצמו, ואז נושא את מבטו אלי. "לא, אני יהודי! יהודים בדרך כלל עושים הכול במשא ומתן. חה חה חה!"

היח”צנית נכנסת לחדר ואומרת שנגמר הזמן. הופמן נראה מאוכזב ואומר לה שאנחנו נהנים ואנחנו רוצים להמשיך לדבר. אוף, הוא אומר, התעשייה השתנתה – לפני שנים היה אפשר לקשקש בלי גבול. עכשיו מצפים שראיונות ייגמרו בתוך חמש דקות.

פגישה עם מגי סמית

אנחנו מדברים איפוא על הסרט החדש, והוא מספר איך התגבר סוף סוף על התסביך. שלא כמו בפעם הראשונה שניסה לביים, הוא אינו משחק ב"קוורטט". הסרט, עיבוד למחזה של רונלד הרווד, יוצא מנקודת הנחה שהזיקנה לא נועדה לרכי לב, אבל הוא גם שיר הלל לרוח האדם.

זהו סרט שמרני ומיושן באופיו, ומה שעולה ממנו הוא יכולתו של הופמן להפיק את המרב מצוות הכוכבים הבריטים שלו (מייקל גמבון, בילי קונולי, פולין קולינס, מגי סמית).

מצחיק שאדם בעל מוניטין כשלו שיבץ את מגי סמית באחד התפקידים הראשיים. האם פחד ממנה? "הזהירו אותי מראש". מפני מה? "שהיא יכולה להרוס אותך אם תעשה לה בעיות, ואמרתי, 'אין לי שום כוונה לעשות לה בעיות'. וכשנפגשנו, ישבנו על ספה ואמרתי לה, 'אני חושב שלשנינו יצא שם דומה של שחקנים שעושים חיים קשים לבמאים שלהם'. והיא אמרה 'לכמה מהם'. אמרתי, 'כן, אני יכול להגיד אותו דבר'. והיא נפלאה".

בעבר אמר שאינו נהנה לשחק; זו חוויה אינטנסיבית מדי. כיום, הוא אומר, היה נהנה מהמשחק לולא היתה לו תוצאה סופית. "הלוואי שלא היינו צריכים להוציא את הסרט לבתי הקולנוע. הייתי שמח לשחק אילו זאת היתה מין עבודה שהולכים אליה כל יום. אותו דבר אני מרגיש בנוגע להצגות: החזרות הן הדבר הכי כיפי בעולם".

כבמאי, הפעם היה לו קל יותר להרפות. "הוקל לי כשיכולתי לעשות מה שרוב הבמאים לא עושים – לאפשר לשחקן שלא בטוח שהוא מרוצה מהעבודה שלו לגשת אלי ולהגיד לו, 'תסתכל במוניטור, תקשיב באוזניות. אם זה לא מוצא חן בעיניך, נצלם שוב, אבל לדעתי זה יצא טוב'. במאים בדרך כלל לא מרשים לשחקנים להתקרב למוניטור. הם אוהבים שחקנים כנועים".

היח”צנית חוזרת. הזמן ממש נגמר עכשיו, היא אומרת: הוא צריך להיות במקום אחר. רק עוד קצת, הוא אומר; יש כל כך הרבה דברים לדבר עליהם. הוא מספר איפוא על אשתו השנייה, ליזה, שנשואה לו כבר 32 שנה, על הנחת שמסבים לו ששת ילדיו הבוגרים ונכדיו, ואומר שהוא אוהב להיות בלונדון כשהוא לא בלוס אנג'לס.

אני שואל אם ליזה עובדת. הוא מחייך. "כן, בטח, ועכשיו נתת לי הזדמנות". אם אתה רוצה לעשות לי טובה גדולה, הוא אומר, תציין בכתבה שלך את חברת הטיפוח שלה. אי אפשר, אני אומר, אני לא יכול סתם ככה להכניס את זה לכתבה. תמצא הקשר מתאים, הוא אומר. הוא יושב מולי, צוחק, בטנו בולטת עד למקסימום. איכשהו הוא עדיין נראה טוב לגילו. בסדר, אני אומר, איך אתה נראה כל כך צעיר בגיל 75? "תודה רבה. אני משתמש בתכשירים לטיפוח העור מתוצרת החברה של אשתי... lisahoffmanbeauty.com". הוא מתפקע מצחוק.

ובינתיים היח”צנית כבר דוחקת בו לצאת לפגישה הבאה. כשהיא מלווה אותו החוצה, הוא אומר שהסרט היה בשבילו חוויה מטהרת. "הייתי בטיפול כמה שנים", הוא מוסיף. חוסר היכולת שלו לביים היה המוקד של הטיפול? "כן". כמה זמן היה בטיפול מסיבה זו? "בערך עשר שנים". עם מטפל טוב, הוא אומר, אפשר לכבוש כל יעד. "הייתי רוצה להמשיך בטיפול גם אחרי שאמות". ואז הוא מסכים סוף סוף ללכת.

מאנגלית: אורלי מזור-יובל

תגובות

משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ