בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

שמעון אדף על הרגע שבו סופר נולד

עם צאת ספרו "ערים של מטה" מסביר שמעון אדף, המועמד עתה לפרס ספיר, מה ההבדל בין פנטסיה לריאליזם ולמה היום לא היה מפרסם את ספר שיריו "אביבה לא"

6תגובות

"אני נע כל הזמן בין תחושה שהספרות היא כל-יכולה לבין התחושה שאין לה שום השפעה על העולם", אומר שמעון אדף. "יש בקרים רבים שאני קם בתחושה של 'מה זה משנה כל זה, בשביל מה אני עושה את זה', ומצד שני אני יודע כמה אני עצמי למדתי על החיים דרך הספרות, וכמה למעשה הספרות החזיקה אותי בחיים. לפעמים אני חושב שאולי אני צריך להפסיק לכתוב, אבל אז אני מבין שבאותה נשימה גם אצטרך להפסיק לקרוא, ואת זה אני לא מסוגל לעשות".

בימים אלה רואה אור ספרו של אדף "ערים של מטה" (הוצאת כנרת, זמורה-ביתן, דביר). זהו ספר הפרוזה השישי של אדף, יליד 1972; לצד הפרוזה הוא גם פירסם שלושה ספרי שירה שהותירו רושם גדול. הספר החדש שלו הוא האחרון בטרילוגיה שכוללת את "כפור" ואת "מוקס נוקס" (שנמנה עם חמשת המועמדים הסופיים לפרס ספיר השנה).

ב"ערים של מטה" שוטח אדף שני סיפורים מקבילים, כפי שעשה גם בספרים קודמים. אחד מהם הוא סיפור התבגרותם של טבריה ועכו עסידו ¬ היא משוררת והוא גאון מחשבים, ואילו הסיפור השני מסופר מפיה של דמות שהיא, כך נראה, בת דמותו של אדף עצמו. הספר, כנהוג אצל אדף, רווי במסתורין ומשלב בידענות גדולה מיסטיקה, מדע וספרות. השפה של אדף אינה מקלה על הקורא, אבל מפצה על כך ביופי רב ובייחודיות גדולה.

"זו לא טרילוגיה במובן הרגיל של המלה", אומר אדף על הספרים. ואכן, בין שלושת הספרים אין רצף עלילתי, וגם הדמויות אינן אותן דמויות. "בטרילוגיה הזאת נכפיתי לחזור לאותם נושאים ותבניות סיפור ולספר אותם בכל פעם בצורה אחרת, אבל לא הרגשתי שהמודל המוסיקלי של חזרות מוטיבים וההתפתחות שלהם, או המודל הפוסט-מודרניסטי של פרפראזות ושכפולים, מתאימים לי", מסביר אדף.

הוא מגיע לראיון כשעל צווארו אוזניות, אבל מתברר שהוא לא שומע בהן מוסיקה אלא הרצאות מוקלטות במדע. אין פלא איפוא שאת המודל הספרותי שחיפש מצא בתיאוריות מדעיות. "מצאתי אותו אצל יעקב בקנשטיין, בעבודה החלוצית שלו בתחום האנטרופיה של חורים שחורים", הוא מסביר. "על פי בקנשטיין, ההנחה המקובלת כי חור שחור הוא ישות פיסיקלית שבולעת הכל, ולכן לא מדידה, אינה תיאור נכון שלו. יש לו מידה של אי-סדר שאותה אפשר לייצג, אינפורמציה שניתן לכמת. המידע על מידת האי-סדר שלו הוא סך כל הסידורים האפשריים של הפרמטרים של החור השחור שאפשר למדוד. מבחינתי, החור השחור הוא האובדן שבלב הטרילוגיה, והטרילוגיה עצמה, היצירה, עבודת האבל, הן האנטרופיה שלו".

שונים או שונאים

אדף מתגורר כיום ביפו ומלמד באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע. נדמה כי שלושת הקורסים שהוא מעביר ¬ האחד על התפישה הספרותית של אדגר אלן פו, השני על מו"לות והשלישי סדנת כתיבה ¬ לוכדים את הספרות משלושת היבטיה החשובים ביותר: הצד ההגותי, הצד המעשי-מסחרי והצד היצירתי. מעניין איפוא לשמוע ממנו מה דעתו על הכיוונים שאליהם תפנה הספרות לאור השינויים הטכנולוגיים.

"קשה לדעת", אומר אדף, "לפעמים צורות הולכות לאיבוד ולפעמים הן רק עוברות תמורה. האפוס הקדום, למשל, נהפך לרומן. אני חושב שאנשים תמיד יזדקקו לדמויות, לעלילה, למבט חדש על העולם, לכך שמישהו ינסח בעבורם רחשי לב שהם לא יכלו לנסח בעצמם.

"פרופ' אמנון רז-קרקוצקין התארח אצלי באחד הקורסים ודיבר על כך שבמשך 100 השנים הראשונות שהדפוס היה קיים וכבר הדפיסו ספרים, אנשים עדיין לא חשבו בצורה של דפוס. זה עוד לא היה טבוע במחשבה שלהם. לקח 100 שנה עד שאנשים החלו לחשוב בצורה של דפוס, עד שקם דור שהתודעה שלו היא תודעה של דפוס. אנחנו נמצאים כעת בתקופה דומה, כלומר אנחנו עדיין בתוך 100 השנים הראשונות האלה, תקופה שיש בה אמצעים חדשים אבל אנשים עדיין חושבים על פי דפוסי החשיבה הקודמים".

אבל אתה חש שזה כבר משפיע על הספרות?

"כן. יש השפעות. למשל, עליית קרנו של הז'אנר האוטוביוגרפי. אני חושב שזה צמח כתוצאה מכך שהאינטרנט איפשר לאנשים להעמיד את הסיפור האישי שלהם במרכז. וסופרים מסוימים, במודע או שלא במודע, ניסו לראות איך אפשר לתרגם את הדבר הזה לספרות. זה מה שאיפשר לדעתי את הספרים האחרונים של עמוס עוז, של יורם קניוק ואחרים. אבל באמת קשה לדעת באיזה אופן דברים יחלחלו. אפשר היה לחשוב, למשל, שהכיוון יהיה ספרות אינטראקטיבית, והיו ניסיונות כאלה בשנות ה 90, כמו של האמנית אורית קרוגלנסקי שניסתה ליצור שירה אינטראקטיבית. אבל הדברים האלה לא פרצו.

"העידן הדיגיטלי מאפשר אולי תקשורת לא נרטיבית, אבל החברה עצמה עדיין לא שם, היא חיה בתוך נרטיבים. גם הילדים שנולדים היום חושבים עדיין בצורה של מדיה נרטיבית. הפריצה תהיה כאשר יתנתקו מן התסריט, מן הנרטיב".

אפשר ליצור אמנות בלי ללטש את המציאות, בלי ליצור לה תבנית או סיפור ליניארי?

"אני לא יודע. אילו ידעתי אולי הייתי עושה זאת. אבל אני חושב שתימצא דרך באמנות לשקף את האקראי, את השרירותי, את הגחמני. את ההיפר-טקסטואליות".

נהוג לחשוב שהפרוזה היא עניין של בדיון, של המצאה, ואילו השירה נצמדת יותר אל האוטוביוגרפי. נדמה שאצלך זה הפוך. השירה שלך לא חושפת הרבה מן הביוגרפיה ואילו בפרוזה, גם כשאתה כותב פנטסיה, אתה חושפני מאוד, וכמעט אפשר לזהות בין הגיבור בספר לבינך.

"יכול להיות. אני חושב שיש תמיד הפרדה בין המחבר למספר. גם כשיוצר מנסה לבטל את ההפרדה הזאת, היא עדיין קיימת. גם כשאני מבהיר שזה אני, זה עדיין רק צד מסוים שלי, דברים מסוימים שאני רוצה שיחשבו ויידעו על ה'אני' הזה. בספרים שלי אני מנסה לומר את האמת על עצמי, ואני חושב שלפעמים דווקא הפנטסיה עושה זאת טוב יותר מהכתיבה האוטוביוגרפית, כך שאני לא יודע מה זאת חשיפה.

"אני חושב שלאנשים היום נמאס מהדימוי והם מבקשים את מה שמאחורי הקלעים. זו הסיבה להצלחה הגדולה של הריאליטי, למשל. בשום תקופה התיעוד לא קיבל מקום ונפח גדולים כל כך בתרבות. ואני רוצה לשחק עם הדבר הזה. עם השאלה מי אתה. ואני מנסה לומר מי אני".

לאורך כל היצירה שלך, גם בשירה וגם בפרוזה, מצטיירת דמות של אב דומיננטית מאוד ולא פשוטה.

"אבא שלי היה דמות דכאנית מאוד. הוא ניסה לשמר את העולם שהוא הכיר דרך המשפחה. זה פצע בילדות שלי. התחושה הזאת שהאבא ממשיך להתנהג כפטריארך בזמן שאין לזה מקום כבר בחברה שמסביב ובמקום החדש. אני הרגשתי כל הזמן את החריקה הזאת. את הכפילות הזאת. וזה יוצר רגשות כפולים. אני ער לתסכול שלו, לכאב שלו, אבל יש בי גם הרבה זעם עליו. אני לא יכול לגמרי להזדהות אתו, כי אני צמחתי כבר בתרבות אחרת".

כמי שגדל בחינוך דתי נוקשה, מה יחסך כיום לדת?

"אני לא דתי היום במובן הממסדי, אבל זה משהו שאני לא יכול לברוח ממנו. כל האסתטיקה שלי עוברת דרך העולם היהודי. אני מכונה שבנו מהנדסים יהודים והמהנדס הראשי היה אבא שלי. עיקר הדיאלוג שלי הוא עם המשנה, התלמוד והרמב"ם, ואני נע בין אהבה עצומה לזה ובין תיעוב גדול. כשאתה גדל בבית דתי נוקשה אז ההלכה זה הדבר הראשון שאתה שונא".

אבל היחס של אדף אל ההלכה הוא אמביוולנטי, ושוב הוא הופך את היוצרות ביחס בין המציאות לבין הפנטסיה. "נוטים להפריד בין הלכה לאגדה, והתפישה הרווחת היא שההלכה שייכת לריאליזם ואילו האגדה שייכת לתחום הפנטסיה", הוא אומר. "אבל במובן מסוים ההלכה היא הפנטסיה האמיתית, כל ההתפלפלויות האינסופיות האלה על ביצה שנולדה ביום טוב, או מיני דקויות אחרות שאין סיכוי שיתממשו במציאות. העיסוק הזה בכל מיני אפשרויות שיכולות להתגלם ולהתקיים ביקום ¬ זו הפנטסיה האמיתית".

בספרים שלך, לצד המשיכה אל המדע, יש גם תמיד מה שנדמה כהיפך הגמור ¬ המיסטיקה.

"אני לא רואה בעצמי מיסטיקן, אבל אני מכיר בכך שיש חוויות מעבר לחושים. אבל המיסטיקה צריכה להיות קשורה לחוויה אישית. יש כותבים בעלי נטייה אמיתית למיסטיקה, כותבים שאני מאמין להם, כמו שבא סלהוב או חביבה פדיה, ויש אחרים שזה לא אמין אצלם".

ברבים משיריך אתה נוגע ברגע של ההתבגרות, במעבר מילד לבוגר, וגם הגיבורים בספרי הפרוזה שלך נמצאים בשלב הזה בחייהם.

"נכון. הרגע הזה מרתק אותי. זה רגע מכריע בהיווצרות של כותבים. האופן שבו הם מפתחים את אסטרטגיית ההתמודדות עם הקרע הזה. ההתבגרות זו היכולת ליצור רפלקסיה, וזה גם הבסיס לסכיזופרניה, להסתכל על עצמך מבחוץ.

"לברונו שולץ יש סיפור ששמו 'העידן הגאוני', ושם הוא מדבר בדיוק על זה. הוא מתאר התפרצות אלוהית או דמונית של יצירה והשראה. פרק זמן מיסטי בחיים של הילד, שההוויה שטפה דרכו ואיפשרה לו ללכוד חזיונות לא אפשריים. אבל הסיפור לא מסתכם ברגע הזה, בעידן הזה. הוא הופך להיות סיפור אמיתי רק כאשר מופיע אדם שני, שלמה, חצי מטורף חצי נוכל. שלמה מציע לילד את נקודת המבט החיצונית, הוא הרשות המבקרת, שמסוגלת לאירוניה, ללגלוג, לבחינה עיונית, לסדרי עדיפויות אחרים, שלא קשורים בהכרח להתנסות המיסטית, אלא לחיים לעצמם. לדעתי, זה הרגע שבו היצירה נגמרת והיוצר נולד. וזה גם מה שמאפשר לשולץ לגלם בסיפור עמדה כפולה ¬ הוא מתגעגע לעידן הזה, הילדי, אבל יודע, שללא השיעור שסיים אותו, הוא לא היה מסוגל לכתוב או לצייר כלל בתור מבוגר".

אתה מתייחס בספר לאופן שבו מייצגים את השפה של המרוקאים בספרות, ויש לך הרבה ביקורת על זה.

"רוב ההתייחסויות לשפה המרוקאית הן כאל משהו עילג. זה מרתיח אותי. אבל קשה לי לייצג איזו מזרחיות כללית. למשפחה שלי קראו 'שױנים', ואני עד היום לא יודע אם הכוונה היא לשונים, או שזה בא מן המלה 'שונאים', כלומר שונאים את האחרים. כי רוב המרוקאים בשדרות באו מהכפרים ואילו המשפחה שלי באה מהעיר. אז אצל המשפחות האחרות אהבו להכניס אורחים, ואצלנו זה לא היה נהוג. אז כלפי חוץ אתה נתפש רק כמרוקאי, אבל אפילו בתוך העדה עצמה יש חלוקות".

חולצות קרועות

ספר השירה האחרון של אדף היה "אביבה לא" (הוצאת דביר, 2009), שהיה כל כולו קינה גדולה בעקבות מותה של אחותו. והנה גיבור הספר הנוכחי, שכאמור, חולק קווים משותפים רבים עם אדף עצמו, מצהיר כי הוא זכה בפרס על ספר שירה שלא היה צריך לפרסם, וברור שאדף רומז בכך לספר "אביבה לא" שזיכה אותו בפרס עמיחי לשירה.

אתה מרגיש שלא היית צריך לפרסם את הספר הזה?

"היום לא הייתי מפרסם אותו. אין ספק שהספר הזה שינה משהו יסודי מאוד באופן שבו אני מסתכל על העולם, והיה חשוב לי אולי לכתוב אותו, אבל אני לא בטוח שהוא היה צריך להיות בחוץ. בזמן האבל קרעו לי את החולצה, ועכשיו כשהספר הזה בחוץ, אני מרגיש כאילו כל החולצות שלי קרועות. כי זה תמיד שם, האבל שלי. כאילו תליתי את החולצה הקרועה במוזיאון או בחלון ראווה".

ניכר שהשירה היא עניין טעון יותר מבחינת אדף לעומת הפרוזה. נדמה שהוא מנהל אתה מערכת יחסים סבוכה יותר, מה שמעיד אולי על הקשר הרגשי העמוק אליה. "שפת השירה שלי התנסחה בשלב מוקדם מאוד בחיים, ואולי משום כך אני צריך לקרוס כל פעם כדי ליצור משהו חדש", הוא אומר. "בפרוזה אני לא צריך את הקריסה הזאת".

אתה רואה שינויים מהותיים בשירה הנכתבת היום?

"כן. אני חושב שמשוררים היום מתנערים מהצו החילוני ששלט בשירה בדורות הקודמים. זה צו שעיקרו שלילה. חילוניות זה בעצם שלילה של משהו, זה לא עומד בפני עצמו. אלה איסורים. זו הצהרה שהטרנסצנדנטיות או האלוהים לא רלוונטיים. והרבה משוררים שכותבים היום לא מקבלים את הצו הזה.

"נוספה גם היכולת לכתוב על אנשים קרובים בלי ניכור. משוררים בדורות קודמים נמנעו מלכתוב על אנשים קרובים, ואלה שהיו עושים זאת היו כותבים דרך תחושת ניכור. היום התחושה היא שההתייחסות לאנשים הקרובים לא פוגמת בקולו של המשורר אלא מעשירה אותו, וזה שינוי משמעותי בעיני".

ואיך אתה יכול לאפיין את הפרוזה שנכתבת היום?

"לא פעם עושים את הטעות הגסה ומסתפקים בקריאה או בביקורת ברובד של מה שהסיפור מספר, בתכנים הגלויים שלו. קריאה מתוחכמת יותר מבוססת על בדיקת היחסים בין מה שהסיפור מספר לרובד שני, הרובד של האופן שבו התכנים נמסרים. אבל יש גם רובד שלישי, מה הסיפור מאפשר למי שכתב אותו לספר. לרוב הרובד הזה נבלע ברובד הראשון, ואין פער גדול ביניהם. אבל יש תקופות שבהן הפער בין השניים עצום. על פני השטח מסופר סיפור אחד, אבל הסיפור הזה מאפשר לכותב או הכותבת לספר סיפור אחר לחלוטין.

"אני חושב שבעשור ומשהו האחרונים אנחנו עדים להופעה של פער כזה, זו תקופה של משבר ומהפכה כאחד. הפער הזה מאפיין בעיקר כותבים שנולדו בשנות ה 60 וה 70. הם חיים בשני עולמות, של הצורות הישנות, של אופני סיפור מסורתיים, של מערכות ערכים תרבותיים שהונחלו באמצעות ספרות מרכזית, ובעולם שבו אופני הייצוג שמזומנים להם כבר גזורים משפה אחרת, שזרה לכל אלה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו