בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

עמליה זיו על סקס, פורנו והורות קווירית

חוקרת המיניות עמליה זיו מוציאה ספר חדש ומסבירה למה הומואים ולסביות בישראל נהפכו לחיות מחמד מבויתות ומדוע שינתה את יחסה לפורנוגרפיה. היא גם מגלה כי בפני הבן שלה היא מזדהה יותר כאבא מאשר כאמא

89תגובות

עמליה זיו מגיעה לבית הקפה התל־אביבי אחרי שהפקידה את בנה בגן הילדים, והמשפטים הראשונים בפגישה אתה עוסקים בכך: באיזה גן הילד, בן כמה הוא (שש). זה לא מובן מאליו כשמדובר באחת החוקרות הבולטות בישראל של מיניות ותיאוריה קווירית. אבל מכיוון שאחד מנושאי השיחה הבאים הוא פנטסיות מיניות של נשים, הדיסוננס לא גדול מדי.

זהו רק אחד מהנושאים המרתקים הרבים שד”ר זיו עוסקת בהם בספרה החדש, “מחשבות מיניות” (הוצאת רסלינג). היא בת 48, דמות נערצת בקהילה הלסבית והקווירית, מרצה בתוכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת בן גוריון ובחוג לספרות באוניברסיטת תל אביב.

זיו גדלה ברמת אביב, לימים היתה ממייסדי כתב העת “הזמן הוורוד” ובשובה מלימודים בארצות הברית בשנות ה-90 ייסדה קבוצת לימוד הומו־לסבית וקווירית. אחר כך היתה ממייסדי הכנס השנתי “סקס אחר” ומעורכי קובץ המאמרים “מעבר למיניות” (הקיבוץ המאוחד).

נועה יפה

ספרה החדש, שכותרת המשנה שלו היא “תיאוריה קווירית, פורנוגרפיה והפוליטיקה של המיניות”, הוא אסופה של מאמרים שפירסמה והרצאות שנשאה במשך השנים - החל ברשימה מ1996- על תרבות הברים ההומו־לסבית, דרך מאמר מכה הדים על דנה אינטרנשיונל מ1999- ועד הרצאות מהשנים האחרונות, בהן על המרחב הקווירי, על ג’ודית באטלר, על סקס קווירי, על פורנוגרפיה לסבית ועוד. זו בהחלט הזדמנות לברר אתה מה זה בעצם קוויר ומה ההבדל בינו לבין גיי מן השורה.

“לשאלה הזאת יש כל מיני תשובות”, אומרת זיו. “התשובה הכי פשוטה היא שקוויר הוא קטגוריית זהות בהקשר הלהט”בי, שהיא עדכנית יותר מגיי ולסבית. מעבר לכך, הקטגוריות גיי או לסבית מתייחסות לנטייה מינית, ובצדה גם להשתייכות לקהילה. קוויר, לעומת זאת, מכיוון שהוא מונח ששימש במקורו ככינוי גנאי לחריגים מיניים ומגדריים, ולפני כ20- שנה אקטיביסטים התחילו לאמץ, נושא גם משמעות של התרסה נגד ההטרו־נורמטיביות; כלומר, יציאה נגד הקבלה של ההטרוסקסואליות כנורמה ונגד האופנים שבהם ההטרוסקסואליות מובנית לתוך התרבות. העמדה הקווירית היא: אנחנו לא הולכים לשנות את עצמנו, אלא אנחנו שונים ואנחנו רוצים שתקבלו אותנו עם השוני שלנו.

“מה שמעניין בקוויר הוא גם שהמושג לא מתייחס לנטייה מינית: אם מישהו אומר, אני קוויר, או אני קווירית, זה לא מלמד אותנו אוטומטית מה האדם הזה עושה במיטה. ישנה גם הקטגוריה של ג’נדרקוויר, שלא מעטים מזדהים אתה”.

איך את מגדירה ג’נדרקוויר?

“אין הגדרה אחת, אבל ג’נדרקווירים הם מי שמתנגדים לנורמטיביות המגדרית, ובדרך כלל הם מבחינים את עצמם מטרנסג’נדרים. טרנסים מגדירים את עצמם בדרך כלל במונחים של מעבר - טרנס: מהזהות שבה תופשים אותי כיום לזהות שבה אני רוצה שיתפשו אותי. ג’נדרקווירים, לעומת זאת, תופשים את עצמם כמצויים מעבר לקטיגוריות גבר או אשה, מעבר לבינאריות המגדרית. הם מעוניינים ליצור שעטנז, לבלבל אנשים, להיראות גם וגם, לדבר גם וגם”.

איזו בשורה יש לקוויר בשביל הטרוסקסואלים בעינייך?

“הבשורה העיקרית היא אולי שאם אתם הטרוסקסואלים, זה לא אומר שאתם צריכים להיות הטרו־נורמטיביים. גם סטרייטים לא חייבים להיות דבר אחד כל הזמן. וגם אם אתם סטרייטים במבחינת ההעדפה המינית, זה לא צריך להגיד שום דבר ביחס למיניות שלכם, לפנטסיות שלכם או לפוליטיקה שלכם. סטרייטים יכולים לקחת מזה משהו גם בנוגע לעצמם וגם בנוגע לזהויות לא סטרייטיות; כי היום בארץ הומואים ולסביות הם כבר סוג של חיית מחמד מבויתת בדיוק כמו כל השאר, ואז נורא נוח לקבל אותה. אבל קבלה לא צריכה להיות רק על בסיס הדמיון לאידיאל הסטנדרטי. הבקשה היא לקבלה הרבה יותר עמוקה ומשמעותית. הרעיון של קוויר הוא הזדהות מעבר לגבולות של זהות. זו האפשרות להיות לא רק מי שאתה, אלא ליצור הזדהות עמוקה גם עם בני אדם ששייכים לקטגוריות שונות מאוד”.

כך, לדוגמה, זיו כותבת בספר על התיאורטיקאית הקווירית איב קוסופסקי סדג’וויק, שהיתה אשה הטרוסקסואלית שהגדירה עצמה כהומו, או על סקס בין הומואים ללסביות.

את יכולה להסביר?

“אני יכולה להיכנס כאן לצרות עם הביסקסואלים, שימחו שהתופעה שאני מתארת היא למעשה ביסקסואליות. אבל אני מתעקשת לדבר על זה במונחים של סקס בין הומואים ללסביות, כדי לשמר את ממד החריגה. כי אצל ביסקסואלים זה כבר מובנה בהגדרה, ואז הכל פשוט. אבל תחת קורת הגג הזאת של קוויר, אפילו עוד לפני שהמונח היה בשימוש, התאפשרה זיקה זהותית בין הומואים ללסביות, שבמקרים מסוימים הפכה אפילו לארוטית.

“אחד הדברים המעניינים בקוויר כקטגוריית זהות זה שהיא לא ממוגדרת. העברית אמנם מאלצת אותנו כרגיל לייצר הבחנה ולומר הוא קוויר והיא קווירית. אבל באנגלית ‘קוויר’ משמש לגבי שני המינים. אז בתוך קטגוריית הזהות הזאת, שהיא לא ממוגדרת, מתאפשר איזשהו טשטוש של ההבחנות בין הומואים ללסביות.

“זה קשור גם לרגע תרבותי מסוים, בעיקר בהקשר האמריקאי, להתקרבות בין לסביות להומואים בשנות ה-80 בעקבות ההלם של האיידס. בארגונים כמו אקט־אפ, הומואים ולסביות עבדו יחד מאד באינטנסיביות, ונוצרה איזו זהות משותפת, פוליטית וסגנונית, שכללה בין השאר מראה לא ממוגדר, של ג’ינס ומעיל עור. אז פתאום הרבה מאוד הומואים נפתחו ללסביות, וגם לסביות כבר לא יכלו להתקיים בתוך האוטופיות הפמיניסטיות. חלק מהלסביות התחילו לייצר תרבות סקס לסבית, והמודל שהיה להן הוא תרבות הסקס ההומואית. כך שנוצרו כל מיני נקודות מפגש ובהן גם מפגשים מיניים.

“זה מוביל לסוגיה רחבה עוד יותר לגבי מהותה של נטייה מינית, ולמה אנחנו שמים דגש גדול כל כך דווקא על בחירת המושא. לדוגמה, לסביות והומואים ששותפים לאוריינטציה מינית של BDSM (סאדו־מזוכיזם, שליטה וכניעה, צ”ס) יכולים למצוא נקודת חיבור יותר מאשר לסבית כזו עם לסבית ‘ונילה’ (מונח המתייחס לסקס ‘קונבנציונלי’).

“בשנים האחרונות, התפישה שנטייה מינית היא זהות ראשונית וקבועה מאותגרת מהכיוון הטרנסג’נדרי, כשלעתים אנשים שביצעו שינוי מגדרי משנים את מושאי המשיכה המינית שלהם והופכים, למשל, מאשה לסבית לגבר הומו. בהקשרים כאלו גם המקום של הגוף המיני יכול להיעשות שולי ביחס למגדר של הבן־אדם. את יכולה לפגוש היום גברים טרנסים שמגדירים את עצמם כהומואים, והם נמשכים או לגברים מלידה או לגברים טרנסים אחרים. אז השאלה איך בדיוק הגוף נראה, או איך סומנו מלידה, נעשית משנית לעומת זהות מינית תרבותית”.

בלשון זכר

המשך מרתק למחקר של זיו בנושאים קוויריים הוא תחום שמעסיק אותה עכשיו, באקדמיה כמו בחיים האישיים: הורות קווירית. יחד עם בת זוגה זה שנים רבות, המשוררת שרון אס, היא מגדלת את בנם. מה משמעותה של הורות קווירית?

“מאז שהילד שלי נולד”, אומרת זיו, “ראיתי את המכבש המגדרי פועל במלוא עוזו. החל בדיכוטומיה של ורוד־כחול בבגדים, מגיל אפס, וזה הולך ומתעצם. אני רואה את זה בגן. לדעתי חשוב מאוד שבגיל הרך לא תהיה ההפרדה הזאת של צעצועים של בנות וצעצועים של בנים. ואגב, אני לא זוכרת דיכוטומיה כל כך ברורה מהילדות שלי. אבל עכשיו הילדות מגיעות לגן כמו לוליטות”.

הרגרסיה הזאת נובעת, לדעתה, הן מהבקלאש - תגובת הנגד לפמיניזם - והן מהתפתחותה של תרבות הצריכה. “הייתי רוצה לראות מערכת חינוך ומוסדות חינוך שעושים מאמץ בכיוון של מסמוס ההבחנות המגדריות במשחקים ובאינטראקציה”, היא אומרת. “שהמצב לא יהיה שהבנים רצים ומשחקים במכוניות והבנות יושבות ומציירות. גם אם נניח שיש איזשהן נטיות מולדות בסיסיות, לא צריך להעצים אותן”.

את חושבת שישנן נטיות שונות כאלה לבנות ולבנים?

“היום אני יותר אגנוסטית. אני לא אגיד מראש שלא. אני לא יודעת. אני לא לגמרי שוללת את האפשרות שכן יש איזשהו אלמנט נתון, מובנה. אבל אני לגמרי רואה איך מעצימים אותו. ואני רואה את הבנים שכבר מתחילים לקרוא זה לזה ‘אחי’, או ‘גבר’. וההורים, גם האמהות, אומרים לילדים בני שלוש, ‘איזה גבר’. זה נורא בעיני, ואנשים לא מבינים מה את רוצה”.

ואיך הקונצפט של ההורות מסתדר עם להיות קוויר?

“זה לא פשוט בכלל. מאז שהבן שלי נולד אני בסוג של שוק תרבותי, שאני מנסה לעבד אותו. אחד הפנים של החוויה הזאת הוא להיווכח בפעולה של המכבש המגדרי מקרוב ולנסות להציב איזושהי התנגדות מזערית, אף שזה קרב די אבוד”.

איך למשל?

“למשל, לעודד למגוון פעילויות. נגיד, הוא מתעניין מאוד בבישול, אז יש לו מטבח צעצוע. בסך הכל הזהות שלו כבן כבר די מעוצבת, אבל אפשר לנסות להרחיב קצת את המשמעות של להיות בן. וגם להבהיר לו שמגדר הוא לא עניין דיכוטומי. אצלי זה קורה באופן די טבעי, כי אני מדברת בבית בעיקר בזכר”.

גם על עצמך וגם על שרון?

“כן. זה משהו שנתקלתי בו פה ושם גם אצל זוגות הטרוסקסואליים, ביטוי של אינטימיות. גם אתו אני מדברת על עצמי בזכר. והוא פונה אלי בזכר. זה מעורר תמיהה אצל הרבה אנשים, אבל מעניין לראות איך חברים שלו מקבלים את זה מהר מאוד, הרבה יותר פשוט ממבוגרים.

“מעבר לכך, אני גם מזדהה יותר כאבא מאשר כאמא. אני לא מצליחה להבין את עצמי דרך הקטגוריה אמא. זה קשור לכל מיני דברים - לזהות המגדרית שלי, לדרך שבה אני תופשת אמהות, למערכת היחסים שלי ושל שרון. באופן פומבי אני לגמרי מזדהה כאשה, אבל באופן פרטי זה מורכב יותר. יש שם גם איזו הזדהות גברית משמעותית.

“כך שהבן שלי חי עם שני הורים שמזוהים מבחוץ כאמהות, בזמן שכן יש איזשהו הבדל מגדרי, שלו הוא מאוד ברור. כלומר, זה ברור גם שיש סוג של דמיון ביני לבינו, שאין בינו לבין שרון, כאמא שלו. אז במובן הזה הוא לומד על מגדר קווירי. הוא לומד שאין חפיפה מלאה בין מין למגדר, שבמובנים מסוימים שרון ואני באותו מגדר ובמובנים אחרים אנחנו לא. הוא לומד את זה חווייתית. והוא גם מבין שזה לא משהו שקל להסביר לסביבה.

“אני רואה התנגשות מאוד לא פשוטה בין קוויריות להורות, כי יש בהורות משהו מובנה שמשעתק את הסדר החברתי גם בלי שרוצים. את צריכה לחברת את הילד שלך לעולם הזה, כמות שהוא עם הסכסוך הישראלי־הפלסטיני ועם החלוקה המגדרית. אבל אני מנסה להעביר לו תמונת עולם מורכבת יותר. כמובן בלי לכפות עליו, אין כאן איזשהו ניסיון דוגמטי לחברת אותו אחרת, אבל הוא גדל בבית שהוא אחר במובנים מסוימים. אני לא יכולה למחוק את כל התובנות שיש לי ביחס למגדר”.

למה את צריכה?

“יש כאלה שחושבים שבגידול ילדים צריך לשים את כל זה בצד. אבל איך? בכל אופן, אם יש איזשהו מובן להורות קווירית, זהו השימוש בניסיון החיים שלנו כסובייקטים קוויריים ושזה ישחק תפקיד”.

כל זה אינו מובן מאליו, היא מציינת: “אני מכירה הומואים ולסביות שמגדלים ילדים ועדיין מעבירים להם את המסר שהמודל הנורמטיבי עדיף. וזה מקומם אותי. מבחינתם, המטרה היא שהילדים יגדלו ויהיו הטרוסקסואלים”.

מודל הנשיות הפורנוגרפית

אחת המחלוקות הגדולות שזיו היא שחקנית מרכזית בהן היא סוגיית הפורנוגרפיה. במחלוקת הפמיניסטית בנושא הזה זיו ניצבת כנגד הפמיניזם הפוסל פורנוגרפיה. ואולם, בהקדמה לספר החדש היא כותבת: “עלי להודות שהתקרבתי לעמדת הפמיניזם האנטי־פורנוגרפי”.

האומנם מהפך? זיו מסבירה שהתנאים השתנו, שכן האינטרנט יוצר בעיה של נגישות של ילדים לפורנוגרפיה, ובהעדר חינוך מיני אחר, זה הופך להיות מקור המידע המרכזי שמעצב את תפישת המיניות שלהם. בעיה נוספת, לדבריה, היא הזליגה של מוסכמות פורנוגרפיות לחברה ולתרבות: “היום ילדות בנות 12 מסגננות את עצמן לפי מודל הנשיות הפורנוגרפית, בלי שהן מודעות לכך. נערות מתבגרות כבר מגלחות את שער הערווה שלהן, שזה נוהג שבא לגמרי משם. בעיני זה מטריד. ועדיין אני חושבת שהפמיניזם האנטי־פורנוגרפי לא נותן את דעתו על פורנו אלטרנטיבי ועל המשמעות שיש לו למיעוטים מיניים ומגדריים. אז במובן הזה לא נטשתי את עמדתי”, היא מבהירה.

במאמר על “ז’וסטין” של סאד המופיע בספרך את כותבת בין השאר על פנטסיות מזוכיסטיות של נשים. איך אפשר להבין את זה?

“אני מבינה מזוכיזם לא כמו פרויד, שראה את המזוכיזם הנשי כאינהרנטי. הוא מדבר על כך שהמזוכיזם טבעי לנשים כי הן צריכות לדכא את האגרסיה שלהן, ומבחינתו גם ברור שהעמדה הנשית בסקס היא פסיבית. אני מבינה מזוכיזם של נשים כמנגנון שהוא ריאקציה לתנאים תרבותיים. מנגנון של התמודדות עם תנאים פוליטיים. כלומר, זו העמדה שבה הציבו אותך ואת מבצעת ארוטיזציה שלה כדי ליהנות ממנה”.

אבל הדחף הוא לא לעמדה הנגדית? או לא לשחק את התפקיד שניתן לך?

“כן, אבל מה בנוגע לנשים שמפנטזות על אלימות, או על השפלה? וזה נתח נכבד מפנטסיות מיניות של נשים. לפי החוקרת ננסי פריידיי, מכיוון שנשים כל כך מדוכאות מינית, אין להן לגיטימציה לתשוקה, ואז ברגע שהתסריט המיני שלהן הוא של ‘הכריחו אותי’, זה נותן להן את הלגיטימציה. זה הסבר אפשרי, אני רק לא חושבת שהוא היחיד.

טס שפלן

“פמיניסטיות כמו קתרין מקינון ואנדריאה דבורקין מבינות מזוכיזם נשי כהפנמה של הדיכוי. אבל לא מדובר בהנאה מחוסר אונים במציאות. כלומר, זה לא מדליק נשים שלא מקבלים אותן לעבודה; מדובר בתגובה להיררכיה באמצעות ארוטיזציה שלה. הפנטסיות האלה יכולות לא למצוא חן בעינינו, אבל הן מלחיצות רק ברגע שאומרים, אוקיי, זה מה שנשים רוצות באמת. זה לא מה שנשים רוצות באמת, אלה פנטסיות. ולכן חשוב להציב את החציצה הזאת בין פנטסיה למציאות. יש לנו זכות לפנטסיות שהן מאוד לא פוליטיקלי קורקט. נשים לא צריכות לחשוב שהן לא יכולות להיות פמיניסטיות טובות, או נשים משוחררות, אם יש להן פנטסיות כאלה. שייהנו מהן.

“יותר מזה, להיות מזוכיסטית זה בדיוק לא להיות קורבן. זה לעצב את המיניות שלך, לבחור אינטראקציות מיניות שמתאימות לתשוקה שלך - לעצב סובייקטיביות מינית. תרבותית, המזוכיזם הופיע קודם כל כעמדה גברית, אצל זאכר־מזוך, אבי המזוכיזם. ברגע שנשים לקחו את העמדה המזוכיסטית שנוצרה בידי גברים ואימצו אותה בהתאמות מסוימות, זה כבר צעד חשוב בכיוון של הפיכת עצמנו לסובייקטים מיניים”.

למה, בהקשר הזה ובאחרים, הדגם הוא של גברים?

“אני לא בהכרח מצדדת באמירה המפורסמת של אודרי לורד, ש’כליו של האדון לא יפרקו את ביתו של האדון’. אני לא מאמינה שאנחנו יכולות לפעול ולחשוב ממקום אחר לגמרי. אני מאמינה שאנחנו יכולות להשתמש בכלי המשחק הקיימים ולעשות אתם דברים חדשים.

“זה לא שאני חושבת שהמודל הגברי הוא כל מה שיש. אבל מה לעשות, הציביליזציה היא גברית. אני מקווה מאוד שבעוד 300-200 שנה זה יהיה לגמרי שונה, והעולם יהיה באמת גם של נשים. אבל עכשיו, כמו שכתבו סימון דה בובואר ווירג’יניה וולף בזמנן - וזה עדיין נכון - ההיסטוריה היא גברית, הספרות גברית, האמנות גברית, והעבר מעצב את פני ההווה. אני יודעת לפעול רק עם אותם רכיבים של תרבות ‘גברית’, ואני גם לא מוכנה לתת לגברים את הבעלות המלאה עליה. זאת גם התרבות שלי. אני מרגישה בת בית בתרבות הזאת ואני רוצה לאייש אותה ולפעול מתוכה. לא לאייש אותה במובן הליברלי, לא לשחק לפי חוקי המשחק כמו שהם, אבל כן לקחת את מאגר הרעיונות והייצוגים הקיימים ולראות איך אפשר לעבוד אתו”.

יכול להיות שהעמדה הזאת קשורה לכך שאת באה מרקע של בעלת פריבילגיות?

“אין לי ספק שזה קשור. המקום שממנו אני באה הוא מקום פריבילגי, וזה מקום שמקל עלי להיות אשה ולהיות לסבית. יותר קשה להיות לסבית מזרחית, אין לי ספק. ולכן גם אולי אני לא יכולה לגייס את סוג הלהט שיש לחלק מהאקטיביסטיות המזרחיות”.

את כותבת בספר שבפורנוגרפיה אלטרנטיבית אשה יכולה להיות סובייקט ולא אובייקט. איך? מה שונה בפורנו פמיניסטי או נשי?

“בעיני הדוגמה הכי טובה לאשה כזאת היא אנני ספרינקל. היא מלאת עוצמה והיא גם באמת מאוד אוהבת סקס. היא מעצבת את האינטראקציה, היא נהנית, אז כשרואים פורנו שלה לא מרגישים שהתבצעה שם החפצה. ואם יש שם החפצה, היא תמיד מבוצעת בקריצה.

“מה שאנחנו רגילים לראות בפורנו סטרייטי מיינסטרימי הוא תסריט מסוים מאוד ושרירותי מאוד. אני מדברת על המיינסטרים של התעשייה; יש היום גם הרבה פורנו חובבים וזה פתח את הזירה הפורנוגרפית להרבה דימויי גוף שונים של נשים ולהרבה פרקטיקות.

“הייצוג המיינסטרימי הוא של נשים שנראות אותו דבר, ויש משהו מלאכותי מאוד בהופעה שלהן. תמיד הן יהיו עם סיליקון בשדיים, ערווה מסודרת מאוד, וכמובן ציפורניים ארוכות עם לק וליפסטיק. ההבעות שלהן תהיינה אותן הבעות, והקולות שהן ישמיעו יהיו אותם קולות, והאקטים הם אותם אקטים שמתבצעים תמיד באותו סדר. האם ככה בהכרח נראה מין? מה פתאום? אלא אם כן אנשים מחקים את מה שהם רואים.

“אפשר לעשות פורנו שבו נשים נראות אחרת, מתנהגות אחרת. אפשר לייצר פורנו שבו נשים יוזמות, נשים אקטיביות, שבו גם נשים חודרות לגברים, משתמשות בגברים כדי להגיע לסיפוק שלהן. יש היום כמה חברות שמייצרות סרטים פורנוגרפיים לצריכה נשית. בפורנו כזה יש פחות קלוז־אפים של חדירה, ואין השפלה של נשים, אבל אני חושבת שאפשר ללכת יותר רחוק מזה”.

איך?

“יותר רחוק במובן של עצם התפישה מה זה סקס הטרוסקסואלי. לא יותר ‘משחק מוקדם’, אלא בכלל לפרק את כל ההבחנה הזאת בין ‘משחק מוקדם’ לסקס. זה משהו שמובנה בפורנו מיינסטרימי. יש אפיזודה מינית, היא נגמרת בשפיכה של הגבר ואפשר לעבור לאפיזודה הבאה. אז ברור שזה מבנה את התפישות המיניות של אנשים. אם כי אני נתקלת הרבה בהטרוסקסואלים שאומרים שזה לא בהכרח ככה. זה לא כל כך נורא”.

לא, זה בכלל לא נורא. זה נחמד מאוד.

“שוב, אין לי על זה ידע פנימי, אבל מקורות יודעי דבר מוסרים לי שמה שמתרחש באמת בין אינדיבידואלים שונה מהנורמה”.

לפעמים מדברים בהקשרים האלה גם על פמיניזם סקס פוזיטיב. מה זה אומר? שיש פמיניזם סקס נגטיב?

“התווית הזאת של סקס פוזיטיב באמת בעייתית, אבל כשאת קוראת את אנדריאה דבורקין וקתרין מקינון (חוקרות ופעילות פמיניסטיות, מובילות המאבק בפורנוגרפיה בארצות הברית, צ”ס), יש שם לכל הפחות חשד עמוק מאוד כלפי מין. מבחינתן המין הוא אתר בעייתי מאוד ביחסי גברים־נשים, ולא רק בהם. במובן הזה אפשר לקרוא לפמיניזם של מקינון סקס נגטיב.

“ישנו המאמר הנפלא של גייל רובין, ‘Thinking Sex’, שבו היא מאפיינת את התפישה המערבית שלפיה מין הוא בעייתי וזקוק להצדקות. בתפישת העולם הדתית ההצדקה היא פרו ורבו. מין זה רע, אבל לצורך פרו ורבו זה בסדר. אחר כך באה האידיאולוגיה הרומנטית, שאומרת: מין כשלעצמו זה סתם, אבל מין כביטוי לאהבה זה טוב ונאצל ויפה. ואחר כך בא הפמיניזם שאמר בעצם שמין הוא מאוד מאוד בעייתי, אלא אם כן הוא שוויוני לחלוטין ומתיישב עם אג’נדה של תיקון עולם. ורובין אומרת, שימו לב שהפמיניזם בעצם אימץ את המטען האנטי מיני הזה”.

רק ההצדקות שונות.

“בדיוק. אבל התפישה הבסיסית היא שמין הוא חשוד. ואני חושבת שהרבה פמיניסטיות אימצו את המבנה הזה, בלי לשים לב אליו. זה נכון שביחסי נשים־גברים מין הוא זירה שמעוצבת לפי אידיאולוגיה גברית, אינטרסים גבריים, ואני מקבלת הרבה מהניתוח של מין הטרוסקסואלי כמבטא השפלה, הכפפה וכן הלאה. אבל זה מביא לניתוח מונוליטי, שרואה באתר הזה את שורש כל הרע ואת העניין המרכזי שהפמיניזם צריך להתמקד בו, עד כדי הזנחה של זירות אחרות. להיות סקס פוזיטיב זה לא להגיד, סקס הוא תמיד ובהכרח טוב, גם אם הוא כפוי ומשפיל. זו הביקורת שנשמעת כלפי עמדת הסקס פוזיטיב אבל היא מרדדת את העמדה הזאת”.

מקינון ודבורקין, לדבריה, “משעתקות את ההבניה הפטריארכלית במובן הזה שהסקס הוא כאילו נחלתם של הגברים. הם רוצים סקס, נהנים מסקס, מרוויחים מסקס, ואילו נשים מפסידות מסקס, נלקח מהן משהו, הן צריכות להתגונן”.

וישנן כמובן הנשים שהסקס שלהן לא כולל גברים. ביניהן יש כאלה שתמיד ידעו שהן לסביות ויש שפנו ללסביות כבחירה פוליטית.

“יש לי סטודנטיות שזה נורא מתמיה אותן, איך זה יכול להיות? אנחנו חיים בתפישה שהתשוקה היא דבר נתון, קמאי. אני חושבת שהרבה יותר פשוט להבין את זה אם יוצאים מתוך תפישת רצף. לדעתי, בפועל כולנו מבטאים רק חלק קטן מהפוטנציאל המיני שלנו. גם אני. אני לא בלתי מסוגלת לשכב עם גברים, שכבתי עם גברים, וזו לא היתה חוויה איומה ונוראה, אלא שבאיזשהו שלב היה לי יותר נוח לצמצם את הפוטנציאל המיני שלי ולהגביל אותו רק לערוץ הזה של נשים. מהרבה סיבות, כי זה יוצר זהות קוהרנטית יותר, כי זה חסכוני יותר מבחינת אנרגיה. בעיני נדירים האנשים שבאופן אבסולוטי ובלעדי מסוגלים להימשך אך ורק לגברים או לנשים. אני חושבת שגם חלק גדול מההטרוסקסואלים, בתנאים מסוימים יכולים למצוא את עצמם נמשכים לבן או בת אותו מין”.

אבל זה נורא מפחיד אותם.

“נכון, לרוב. זה יותר מפחיד גברים, אגב".

את עצמך חיה בזוגיות - כמה שנים כבר?

“פתאום השנה גילינו שזה 24 שנה. לא ייאמן. מעולם לא רציתי להתחתן, ואף פעם לא ערכנו שום טקס. במשך השנים הזוגיות עמדה שוב ושוב למבחן, ובכלל זה מבחנים לא פשוטים. זו בחירה שממשיכים לעשות אותה כל יום מחדש”.

את כותבת בספר על מופעים מגדריים. האם לא כל המופעים המגדריים של כולנו, או אולי רובנו, מבוססים על מודלים דכאניים, או על מודלים שמישהו קבע?

“כן, אבל שוב, אנחנו יכולות לעבוד רק עם המודלים הקיימים. בהקשר הזה אפשר לחזור אחורה, למשל, לביקורת הלסבית־פמיניסטית על בוצ’יות, שלפיה בוצ’יות משעתקות הבניות דכאניות של גבריות.

“אז ראשית, בוצ’יות הן נשים שיוצאות כנגד התכתיבים החברתיים של נשיות וקוראות תיגר עליהם בצורה שהיא בעלת נראות גבוהה מאוד, ולכן גם אפשר לשלם עליה מחיר כבד. ושנית, כשאשה עושה גבריות, זה לא אותו דבר כמו כשגבר עושה גבריות. כלומר, נוצר כאן משהו שונה, היבריד. אלה נשים שמבצעות חזרה לא תקנית על נורמה גברית. וחזרות לא תקניות כבר מייצרות תצורה חדשה”.

את מתייחסת בספרך לדיון על “גן הומוסקסואלי”. יש כזה דבר?

“בינתיים החיפוש עוד לא הניב את ‘הגן הומוסקסואלי’ ואני גם לא מאמינה שהוא יימצא אי פעם. מפני שלהיות גיי זה פרופיל מורכב מאוד של רגשות, התנהגויות, העדפות תרבותיות, והפרופיל הזה ייחודי לתרבות שלנו, לתרבות המערבית המודרנית. להגדיר את עצמך היום כהומו זה שונה מאוד - אם לתת את הדוגמה הקלאסית - מלהיות גבר מבוגר ביוון העתיקה שמחזר אחרי נערים ורוצה לשכב אתם ומתאהב בהם וכותב להם שירים.

“הומו היום חושב על עצמו לרוב במונחים שהם די אנלוגיים להטרוסקסואלים. הוא נמשך לגברים ולרוב גם רוצה לחיות עם גבר, לגור אתו, לעשות אתו ילדים. בזמן שלהיות פדראסט ביוון הקלאסית היה להיות גבר נשוי, שממלא את חובותיו כגבר נשוי ושוכב עם אשתו לפחות כדי להעמיד צאצאים, אולי גם נהנה מכך, וחוץ מזה מחזר אחרי נערים. גבר כזה באתונה הקלאסית לא היה מעלה בדעתו לחזר אחרי גבר בן גילו ומעמדו. אז מה זה אומר? מה אנחנו עושים עם הגן ההומוסקסואלי? לגבר ההוא באתונה היה אותו? לא היה אותו? ואם לחלק מהגברים היה הגן הזה ולחלק מהגברים לא, איזו משמעות יש לכך בכלל?

“כיום החברה מעודדת אותנו, שלא לומר מכריחה אותנו, להבין את עצמנו במונחים של העדפה מינית בלעדית, הומוסקסואלית או הטרוסקסואלית. ביסקסואלים, אף שמעמדם השתפר בעשור האחרון, עדיין די נתפשים כחשודים ובעייתיים, לא בוגרים וכו’”.

ישנם הפוליאמורים, אלה המנהלים קשרים רומנטיים משמעותיים עם כמה בני אדם בו בזמן.

“כן. פוליאמורים יכולים להיות ביסקסואלים ויכולים גם לא. זה מעניין שהפוליאמוריה נהפכה לזהות ולסגנון חיים. אני מאוד מקנאה באלה שמסוגלים לזה”.

לייצג דבר שאיננו

בין הרשימות ב”מחשבות מיניות” גם אחת שעוסקת בפרוזה לסבית - או נכון יותר בהעדרה בישראל. הרשימה הזאת נכתבה ב1995- וראשיתה בתיאור משעשע של זיו, כיצד התבקשה בכנס פמיניסטי להשתתף בפאנל על נשים בספרות המקומית, בשם שיטת הרבעים הפמיניסטית, המחייבת ייצוג למזרחית, אשכנזייה, ערבייה ולסבית. “תגובתי הראשונה, לאחר שהסכמתי באי רצון, היתה הטחת קללות נמרצות בעיקרון הרבעים המקודש, שבשמו עלי לייצג דבר שאיננו”, היא כותבת.

על שיטת הרבעים אומרת זיו: “זה פתרון פרקטי לבעיה שהיא הרבה יותר עמוקה, כמובן. אני הרגשתי אז מצחיק שהזמינו אותי על תקן הרבע הלסבי לדבר על ספרות לסבית. לא היה על מה לדבר. לא היתה ספרות לסבית. אז הייתי צריכה לדבר על ההעדר. הרבה פעמים פוליטיקה כזו של ייצוג יוצרת החלטות מצחיקות כאלה”.

מצד אחד זה מצחיק, מצד שני דיברת על ההעדר. זאת אומרת, ההעדר עלה על השולחן.

“נכון. אז במובן הזה זה כן פרודוקטיבי”.

ומה קרה בשנים שחלפו מאז לספרות הלסבית?

“לאט לאט הופיעו גם קבצים של סיפורים, גם רומנים - לא ספרות מז’ורית, אבל כן ספרות שנכתבת מנקודת מוצא לסבית. זה חשוב מאוד”. בין השאר היא מציינת את “מזוודות”, ספרה של תלמידתה לשעבר אילאיל קופלר, המספר על אהבה לסבית צעירה ומשלב גם דמות של ילד טרנסג’נדר.

הפגישה עם זיו התקיימה זמן קצר לפני הבחירות לכנסת. איזה סיכוי יש לזהות קווירית בחברה שמרנית כמו החברה הישראלית? “באופן פרדוקסלי, בעצם מצב הקהילה היום די טוב”, היא משיבה. “ישראל מחבקת את הקהילה מפני שהיא משמשת עלה תאנה פוליטי, מה שמכונה פינק־וושינג (שימוש תעמולתי בסוגיית זכויות הגייז, צ”ס). אז במובן הזה יש גם סובלנות כלפי קווירים. אלא שהסובלנות הזאת אוזלת כשזהות קווירית, או פוליטיקה קווירית, מתחברות לפוליטיקה נגד הכיבוש.  ובארץ אנשים שמגדירים את עצמם כקווירים, רובם ככולם בצד השמאלי של המפה. זה קשור להיבט של הזדהות מעבר לגבולות של זהות. אבל מאז ראשית שנות ה90- הקהילה גדלה פי עשרות מונים, ורוב האנשים די נהנים מהחיבוק של הקונסנזוס. כיום המגזר הקווירי בקהילה הוא פחות או יותר כמו המגזר השמאלני בציבור הישראלי. זה מיעוט; מיעוט שהוא גם אליטה, אבל אליטה מאוימת”.

נוסף על שלל עיסוקיה, זיו גם חיברה שלושה שירים של “כרמלה גרוס ואגנר”, להקתו הנפלאה של ערן צור: “תמונה אימפרסיוניסטית”, “נשים כותבות שירה” ו”עדות”.

מתי את חוזרת לכתוב שירים לערן צור?

“יש לי חשש גדול שזה לא יקרה יותר”, היא משיבה בחיוך. “בעצם לא כתבתי את השירים לערן. אלה שירים שכתבתי בגיל 17. בזכותם הסטודנטים שלי מעריכים אותי באמת”.

אפרופו סטודנטים, זיו היא מושא הערצה של סטודנטיות רבות. איך היא מתמודדת עם זה? “נדמה לי שהיום זה קורה קצת פחות”, היא טוענת. “כשהייתי יותר צעירה באקדמיה, פחות ידעתי להתמודד עם זה. זה נורא הלחיץ אותי. חשוב לי מאוד לשמור על גבולות. התאהבות זו השלכה. זה קצת כמו טרנספרנס בטיפול. אני מבינה את זה, כי גם אני התאהבתי במרצות כשהייתי סטודנטית. ולפחות במקרה אחד זה צמח אחר כך לחברות משמעותית”.

מושא ההתאהבות שלה, מתברר, היתה יעל שוורץ. “היא מוכרת בעיקר בתור המעצבת הגרפית של הוצאת הספרייה החדשה”, מספרת זיו. “אני פגשתי אותה כמרצה בחוג לספרות אנגלית באוניברסיטת תל אביב, כשעשיתי תואר ראשון. היא היתה אשה מדהימה מכל הבחינות. היא נפטרה לפני כמה שנים. כסטודנטית היה לי סוג של אובססיה ביחס אליה, אבל היא השכילה להפוך את זה לחברות”.

אחרי שנמשכת השיחה על התאהבויות מסוגים שונים אומרת זיו: “אהבות זה דבר מביך לפעמים. את יודעת במי אני הייתי מאוהבת בתור מתבגרת? זה הכי מביך - בוודי אלן. היה לי קראש עליו”.

ד”ר זיו! אין לך בושה?

“ארוס הוא עיוור”.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו