רינו צרור: "סגירת גל"צ היא דבר מופרע. התקשורת תומכת בזה משיקול מסחרי"

גנץ והרמטכ"ל פחדו להתעמת עם נתניהו שהשתלט על לשכת העורך הראשי בתחנה. ברדוגו הוא רק התועמלן שקיבל רישיון להרוג. בניגוד לאופי המזרחי המכיל, ש"ס הפכה למפלגה קנאית ומדירה. אני אוהב את אבישי בן חיים אבל הוא מבלבל את המוח ■ עם פרסום ספרו החדש ורב הגילויים על תולדות העדה הלובית העתיקה, "שם משפחה", רינו צרור נע בין דברי אהבה ויופי על העבר לבין כעס על כמה מאירועי ההווה. וכשהוא כועס, הוא יורה

רינו צרור. "ההתנגדות לגל"צ לא קשורה לעיתונות. זה בולשיט גמור"
רינו צרור. "ההתנגדות לגל"צ לא קשורה לעיתונות. זה בולשיט גמור"צילום: תומר אפלבאום
דורון קורן
דורון קורן
דורון קורן
דורון קורן

"דמעתי כשקראתי את הפרק על גבריאל", אני אומר לרינו צרור בפגישה בביתו המלבני, הווינטג'י והיפה ביפו, אחרי שגמרנו להתלבט אם לשבת בחלק הכורסתי בעומק חדר הכניסה או סביב השולחן המוארך הסמוך למטבח. ישבנו לשולחן. צרור, 68, עורך עיתונים ומגזינים בעברו, קולנוען תיעודי, מגיש בטלוויזיה ומגיש כיום בגל"צ, כתב ספר מפתיע, "שם משפחה" (הוצאת הספרייה לתקשורת), שבו הוא מספר בין השאר איך הרתיח אותו בילדותו השיבוש של שם משפחתו ל"סרור".

מה שהתחיל כתחקיר עצמי אחר מקורות שם המשפחה העברי, התרחב לשורת גילויים על עדתו הטריפוליטאית, על המזרחיות, על גורל הגֵרות הישראלי — והפך לספר.

הוא גילה למשל שההתיישבות היהודית באזור המגרב, ובמיוחד בלוב ובתוניסיה של היום, היא העתיקה בהתיישבויות העם והחלה בימי שלמה המלך. הוא גילה את "מרד התפוצות" של יהודי המגרב בין חורבן בית שני למרד בר כוכבא — גל קמאי של קנאות משיחית שבו יצאו המונים במסע לירושלים, הרגו באכזריות את כל הנקרה בדרכם ושרפו בתי תפילה של אחרים עד שדוכאו בידי השלטון הרומי במחיר נורא של כמיליון הרוגים מיהודי המגרב. ולהבדיל, הוא גילה את ההתעוררות הציונית המופלאה בעדתו בראשית המאה ה–20, את השיבה לעברית ואת הסיפור על דודו גבריאל, נפש סוערת, ממובילי ההתחדשות התרבותית בטריפולי וממארגני ההגנה בגל הפרעות, שנהרג כאן במלחמת השחרור באירוע גיבורי שהוּצאה עליו דיבה.

על כל זה ועוד דיברנו במחצית הראשונה של השיחה, אבל כאן נקדים את המאוחר — את שיחתנו על גל"צ בהמשך. כי התשובה לשאלה "מה בוער" היא כידוע שהבית בוער. כלומר, מתכוונים לסגור את התחנה הציבורית המצוינת בסך הכל, המצליחה מאוד והמואזנת מאוד הזאת — והפעם מתכוונים ברצינות. צרור, איש חד, לא חוסך את כעסו המנוסח מכל המעורבים: אלה שהחליטו לסגור, התקשורת שמעודדת מהיציע, העיתונאים שהרסו מבפנים, המאזינים שבגדו.

"אני שומע את שר התקשורת יועז הנדל אומר שהתדר של גלי צה"ל, אם יסגרו, יעבור לרדיו מסחרי. הם יעשו מכרז כזה או אחר. הכל סבבה מבחינתם. יהיה לכם רדיו ארצי אבל מסחרי. נפלא. אם לא תצא אש ותכלה את הזוממים, הם סוגרים את המשחק"

שמעון אלקבץ צילום: תומר אפלבאום

מה אתה אומר על הכוונה לסגור את גל"צ?

"אני חושב שזה מופרע. מופרע. כלי שידור עם כמיליון ו–700 אלף מאזינים ליום, ומה הטיעון שלך? שהוא לא ממלכתי? שזה לא מתאים לצבא? בדיוק קראתי שהולך להתקיים דיון אצל היועמ"ש, האם לשר הביטחון מותר לסגור, או שצריך לסגור רק באמצעות חוק, או שצריך איזו ועדה שתחוקק חקיקה מיוחדת. אתה מסתכל ואומר: הם בוחנים שלוש אופציות, וכולן של סגירה. אתם מופרעים. אתם לא מבינים מה זה כלי שידור ומה הולך להיות כאן בלי התחנה הזאת".

מה הולך להיות?

"תישאר עם תחנת שידור ציבורית אחת, שברוך השם, אחרי עשר שנים נוראיות, בשלוש השנים האחרונות היא עומדת על הרגליים. ובוא נראה מה יקרה איתה בעוד שנה־שנתיים — לא ייקח הרבה זמן, כי כל התחנה הזאת נשענת על תקציב מדינה.

צילום: אוהד צויגנברג

"אבל זה לא רק 'מה יהיה עם התאגיד'. אתה בא לחתוך כאן חמישים אחוז מהשידור! עזוב עכשיו אם גלי צה"ל יותר טובים, פחות טובים — נדמה לי שבסקר האחרון (של TGI) עברנו את רשת ב' בפעם השנייה. בכל מקרה, המשחק הוא תמיד על חצי אחוז — 30 אלף איש לכאן או לכאן. בסוף, אלה מדברים על 22 אחוזי האזנה ואלה על 22 אחוז".

אתה מרגיש שהוזנחתם על ידי כלי התקשורת האחרים?

"אני מרגיש שכלי התקשורת האחרים הם... איומים. זו לא הזנחה, זה סיפור הרבה יותר חריף. קראתי את כל אלפי המילים שפורסמו, גם ב'הארץ' וגם ב־TheMarker וגם ב'גלובס' וכולי. את הסיפור של גלי צה"ל אפשר לסכם בכמה מילים אם מסתכלים עליו כמו שצריך, והמילים הן: 'ראש הממשלה נתניהו תפס את לשכת העורך הראשי של גלי צה"ל. נקודה'. כל היום אתם אומרים 'ברדוגו ברדוגו', אבל ברדוגו הוא רק השכיר שקיבל את הרישיון להרוג. מי נתן את הרישיון? איזו תקשורת זו שכל היום מספרת לי למה ברדוגו לא בסדר או כן בסדר בגלל שהוא קילל או לא קילל, ולא אומרת שראש הממשלה תפס את לשכת העורך הראשי".

במינוי של שמעון אלקבץ למנהל התחנה?

"אני לא יודע להגיד אם במינוי, במהלכו, לפניו, אבל זו עובדה".

כלומר, התקשורת שמתנגדת לנתניהו כאילו אומרת, שיילך גל"צ יחד איתו?

"ההתנגדות לגל"צ לא קשורה לעיתונות. זה בולשיט גמור. כאן זו לא שאלה של עיתונות אלא של תעמולה".

אתה מתכוון שהפרשן יעקב ברדוגו הוא לא תוספת ימנית לתחנה אלא תוספת תעמולתית.

"זו תעמולה ביביסטית, מה הקשר לימין פה? יש לו בין היתר גם דעות שנוגעות בימין. אבל הוא עושה את העבודה שלו מצוין. וגם האחרים עושים פעולות מצוינות. העיסוק האינסופי בתוצאת ההשתלטות של נתניהו הוא איום ונורא בעיני: תתעסק בהשתלטות עצמה — מה אתה מתעסק בתוצאה? תיכנסו פנימה. תעזרו לנו. אתם יודעים שאנחנו — אנחנו זה לפחות 60–70 אחוז מגלי צה"ל — נמצאים כעת במצוקה. הרגע שאילאיל שחר (ראש מחלקת החדשות, ד"ק) הלכה היה אחד הקשים שלי בתחנה. ואילאיל הלכה כי הרגו אותה".

מי הרג אותה?

"החברים לא נתנו לה את המינימום האפשרי לעשות את העבודה שלה".

איזה חברים ולמה לא נתנו?

"זה הכל אותו דבר, זה הכל אותו ניהול. זה שמעון אלקבץ והסביבה הקטנה שלו, אנשים שהשמות שלהם לא אומרים שום דבר".

אמיר איבגי גם?

"אמיר איבגי בא כדי להחליף את אילאיל שחר. אמיר איבגי ושמעון אלקבץ — זה אותו שם. זו אותה דמות. יד לכאן יד לכאן. אין פה שום הבדל. ובמקום לגעת באש ולטפל בה, אז עוד פעם: 'ברדוגו אמר ומשה אמר ודני אמר'".

התקשורת סביב לא נוגעת באש?

"כן, בוודאי. הרי לא נגעתם. גם אתם ב'הארץ' לא נגעתם במשמעות. לא סתם אני חושב שמאחורי הניסיון לסגור את גל"צ יש התעסקות מסחרית. של הרדיו האזורי ועוד הרבה. ואני כבר שומע את שר התקשורת יועז הנדל אומר שהתדר של גלי צה"ל, אם יסגרו, יעבור לרדיו מסחרי. הם יעשו מכרז כזה או אחר. הם מכינים את הכל, הכל סבבה מבחינתם. הנה, לא יקרה שום דבר, יהיה לכם רדיו אבל הוא יהיה מסחרי. ארצי אבל מסחרי. נפלא. המשחק סגור. אם לא תצא אש ותכלה את הזוממים, אז הם סוגרים את המשחק סביב גלי צה"ל".

איך משפיעים הערוצים המסחריים שלדבריך רוצים לרשת אתכם?

"מה זאת אומרת? אל"ף, אתה כל היום בקמפיין של סגירה: למה נכון, למה כדאי, כמה כדאי, מה נרוויח. את הקמפיין הזה כל הזמן מניעים — עיתונים, אתרים..."

קמפיין שתומך בסגירה או לפחות משלים איתה?

"בטח. ynet רצים עלינו בלי הכרה. 'ידיעות אחרונות' רצים עלינו בלי הכרה. עוד מעט אנחנו נִראה בדיוק מה הסיבה".

ותחנות הרדיו האזוריות?

"כל הזמן. אתה מקבל את זה הרי מכל הכיוונים".

למה זה קורה בימי שר הביטחון גנץ, שלכאורה אמור להתנגד למה שאתה מתאר כהשתלטות של נתניהו?

"האחריות על גלי צה"ל היא של ראש אכ"א, אחר כך הרמטכ"ל, אחר כך שר הביטחון. אם הם נתקלים בחייל שמתחיל להשתולל — יש להם יכולת לעצור את זה. גם כאן יש להם יכולת לעצור. למה גנץ לא בלם את זה? למה הרמטכ"ל לא בלם? כי כל בלימה כזו פירושה עימות עם נתניהו. הגיבורים שלנו לא נכנסו למערכה מול מי שלקח להם את התחנה. והתשובה שלהם היא: במקום לתקן — נסגור. זה הסיפור. הכל מתחיל בפחד".

גנץ לא פחד להתעמת עם נתניהו בהזדמנויות קודמות.

"היו שבע דקות כאלה בין הסיבוב השני לשלישי של הבחירות, נדמה לי שלשם אתה מכוון, והן היו פוליטיות. אלה הנתונים, אני מתרגם אותם כפחד מעימות ואני חושב שאני צודק. אם זה לא פחד מעימות, אולי מישהו יכול להסביר לי את ההעדפה הזאת? כל איש מקצוע שתיתן לו את המפתח, יידע לנקות את ההתרחשויות האלה ולהרים את התחנה בתוך שישה חודשים! תוך שנה תיקנת את כל השגיאה, ובלי לגרוע מהיקף הסאונד של הימין בתחנה".

היית מוכן לעשות את זה בעצמך?

"אל תיכנס איתי לשם".

האכזבה שלו, אומר צרור, היא גם מחלק מהמאזינים. "פתאום מאזיני שמאל קלאסיים כעסו עלינו שיש את ברדוגו, שיש את עירית לינור, אז הם הלכו. ואתה אומר: זה צריך להיות הפוך. תחזקו, אל תלכו. תבינו, אלה רגעים שבהם אנחנו צריכים חיזוק".

הטענה היא שגנץ התעורר אחרי שהותקף על ידי ברדוגו.

"גנץ מותקף על ידי ברדוגו מהרגע שהתמודד מול נתניהו. בעצם, מהרגע שהוא חבר ליאיר לפיד. מאז הוא מותקף בחמת זעם. זה התפקיד של ברדוגו, להעצים את נתניהו".

איזו סיבה יש למשל לכתב TheMarker, נתי טוקר, לקרוא לסגירת גל"צ?

"אי הבנה מלאה של משמעות הסגירה. טוקר ישר. הראיון שהוא פירסם עם אלקבץ כשהאחרון נכנס לתפקיד היה מאוד מדויק. אלקבץ אמר שזה היה אוף רקורד, שהוא לא אמר את כל הדברים האלה, אבל שם אתה קורא משהו כמו שאלקבץ רוצה להפוך את גלי צה"ל ל'במחנה'. הלכתי אז לשמעון (אלקבץ) ואמרתי לו, 'זה מה שקראתי. אם כן, תגיד שזה מה שאתה רוצה וכל אחד יעשה את ההחלטות שלו. מותר לך' . הוא ענה: 'מה פתאום? השתגעתם!'"

"קיבוץ הגלויות הוא אירוע נסי שאין דרך להסביר אותו. הרוח הזו שתופסת צעירים מכל הגלויות, שעושים את המסלול הכי מופרע, מאבדים את ההורים ובסוף נמצאים על אוניה לישראל. אני מכיל את ההתפעלות אבל לא יודע להכיל את הגודל"

מה בקשר לטענה שקיומה של גל"צ במסגרת גוף צבאי הוא אנומליה?

"אני יכול לרוץ על חצי מיליון מרכיבים אנומליים בחיים שלנו. ראש הממשלה בנט עם שישה מנדטים זה לא אנומליה? וצה"ל שמלמד לקרוא ולכתוב הוא לא אנומליה? אנחנו בקיום אנומלי. מתחילים באנומליה ולאט לאט מפתחים והיצור כבר עצמאי. הממשלה הזאת היא אנומלית איך שאתה לא מסתכל עליה — אבל, זה נכון לרגע הזה. העובדה שזה אנומלי לא הופכת את זה לא ראוי. ויש גם מצב שיידעו בממשלה לחצות את השנתיים החשובות ואז זה יהיה נפלא. אבל להפוך את נקודת המוצא האנומלית לנקודת הסיום — סגירת גל"צ — זה ילדותי. מכל הטיעונים, אנומליה היא הטיעון הכי פחדני וחיוור".

תוניסיה, 1949. "בי היתה הרבה יותר התרסה כלפי הטקסים של ההורים"צילום: FREER / AP

לוב פינת איטליה

מה שנחשב פעם לגלותי ומזולזל בעיני ילדי העולים בארץ, למשהו שצריך להסתיר כדי להשתייך לישראליות, הופך בספרו של צרור למוקד געגוע ותיקון, להזדמנות להדגים טעם ויופי ודייקנות. כך תבשילי העדה העשירים והמדוקדקים, כך האהבה לחריף, כך שמותיהם של המתפללים בהגייה מוקפדת ובהתמכרות בבית כנסת טריפוליטאי בבת ים. צרור לש מחדש את השמות: "זה כלפו נעים, שקולו פותח שערים של חוכמה ושל כמיהה... עם ניסים דבורה וממוס סאבן ואליהו בטיחה ומוני סלוב וגבריאל חג'ג' וגבריאל מגנאג'י. ומכולם, פתאום עכשיו כלפו נעים. והוא רך ומתאווה ותוהה, ומאריך עם הַ'יׁשְבִי' ועם 'בַּשָּמַיִם', מטפס ועולה לאטו ככל שירצה, ומקפיץ את שומעיו ממש על רגליהם בדרכו לסלסל את 'בַּשָּמַיִם' ומדלג מפסגה לפסגה, עד שגנחו. בקול. ובלי מורא. זהו הטאראב, רגע השיא שמותיר את שומעיו פעורי פה".

כתבת ספר שיוצא משם המשפחה שלך, ולא סיפרת על שמך הפרטי, רינו.

(צוחק) "לא על זה הספר".

בוא נברר גם את זה.

"המקור הוא איטלקי".

שם חיבה?

"לא לא. נקראתי גבריאל, וגם עזרא, והשם השלישי, זה שהם באמת רצו לקרוא לי, היה רינו. הוריי הושפעו מתרבות איטליה, אופנת איטליה, המראה האיטלקי, היה להם ערוץ אינסופי עם איטליה".

שם משפחה, טענת בספר, הוא "הזהות, הגנטיקה של התודעה". מה עם אלה שעיברתו את שמם? מה הגנטיקה של התודעה ב"פינקלשטיין" או "בוקובזה" או "זוננשיין" — שמי הקודם?

"אצלי זה עברי מלכתחילה ("צרור" היה אבי־סבו של שאול המלך, ד"ק), אבל אני כן מזהה אצל מי שעיברת סוג של חרטה — לפחות מצד מזרח. יכול להיות שיש ניואנסים בין מזרח ואשכנז, אבל בגיאוגרפיה שלי הם מתייחסים לזה כבעיה. יש כאלה שמחזירים לשמם הקודם".

גם הסופר יצחק אורפז חזר לאוורבוך־אורפז. זה התחיל כתהליך נלהב של עיברות ואז היתה איזו חזרה ממנו — לדעתי, כשמשהו נחלש בעבריות בארץ.

"אני לא חושב. אני חושב שזה משהו שנחלש בצורך להשתייך על אותה רמה של לשון. יש הבנה שאין צורך לאחד את הלשונות כדי שיהיה חיבור. ראיתי את זה גם אצלי, בשאלה האם 'צרור' זה מעוברת".

את רינו צרור הכרתי ב–1984 בעיתון "חדשות", שבו הייתי משכתב ועורך־לילה בדסק החדשות והוא עורך־משנה בכיר בעיתון. אני זוכר אותו צועק לפעמים במסדרון כדי לזרז עניינים, ולפעמים פוסע באותו מסדרון כשידו מונחת בידידות אבהית על כתף אחד הכתבים או העורכים, המקשיב להערותיו.

גם אני שייך לאלה שחשבו ש"צרור" זה עיברות של "סרור" — אותה טעות שהרגיזה אותך בילדותך. חשבתי אפילו שבחרת ב"צרור" מתוך איזה צד תקיף שלך — כאילו, צרור יריות, סליחה על האסוציאציה הפרועה.

זה מצחיק ומפתיע אותו. "לא יאומן כמה אנחנו מפליגים בדמיון על אנשים אחרים. לא. לא רק שזה לא, אלא שההערכה שלי היום היא שאין 'סרור' באמת, שזו שגיאה של 'צרור' ורק כאן, מ–48' ואילך, הנציחו אותה. כי בטקסטים הרבים שראיתי, משנת 1700 בערך, אין סרור".

אתה מספר שעל ההתיישבות היהודית העתיקה במגרב שמעת רק מזקני העדה אבל לא מצאת לה תיעוד בספרי הלימוד.

"קדמוניוּת היהודים במגרב — אתה למדת על זה באיזשהו מקום? גם במחקרים צריך נורא לחפש כדי למצוא".

גואטה. ש"ס שהיתהצילום: פיני סילוק

זו היתה מטרה בכתיבת הספר, לספר את זה?

"לא ידעתי בכלל שאני הולך לכתוב ספר. התחלתי ב'צרור', לחפש על מה אנחנו מדברים, ואחרי ים של זמן הגעתי לקדמוניות. כשנכנסתי לעניין ידעתי כללית על 'מרד התפוצות', אבל כשאתה מעמיק בזה, אתה מבין שבשנת המרד, 115 לספירה, היו בקירנייקה שבלוב כבר מיליוני אנשים. איך הצטברו שם כל כך הרבה? ואז התחלתי לרדת לאחור והגעתי לחיבור הראשוני בין יהודי ארץ ישראל לפיניקים, שהעבירו אותם בספינותיהם לחופי לוב ותוניסיה".

יש בך כעס על ההתעלמות של ספרי ההיסטוריה?

"הספר לא כתוב בכעס, למזלי הצלחתי לשמור בו על כתיבה אוהבת. אבל העובדה שעל חלק עצום ממנו בני הדור שלי לא יודעים כלום — היא נוראה. זה שרק הסופר יוסי סוכרי שם את הגטו של בנגזי ולוב בתודעה פה בישראל — זה איום. אני בילדותי, כשהסתובבתי אחורה, ראיתי קיר לבן. לא ידעתי שהיו רבנים, לא ידעתי שהיו ספריות כל כך גדולות. הרי התעוררות הלשון העברית — זה לא בא סתם. פתאום גיליתי עד כמה יוצאי טריפולי לדורותיהם, ב–1700, ב–1600, התייחסו לעברית: 'הנקדן רבי שלמה צרור' — מה זה 'הנקדן'? מסתבר שהוא מנקד פה את הספר, ואחר כך נוסע לאלג'יריה ומנקד ספר.

"את הסיפור של מרד התפוצות כתב במלחמת העולם השנייה אבא של הסופר צור שיזף, פרופ' שמעון אפלבאום, בספרו 'יהודים ויוונים בקירני'. וכשאתה רואה שאף אחד לא יודע מה זה מרד התפוצות, אתה אומר — טוב, זה לא נגדכם המזרחים, זה סתם חבורה מפגרת שלא יודעת לספר היסטוריה של עם. ברמה האישית, את ההיסטוריה שלי למדתי מהטקסטים על הפרוכת של ארון הקודש. 'נרצח בכומְס בכך וכך', 'לעילוי נשמת משפחת תשובה בתאריך הזה והזה' ולאט לאט אתה מתחיל לשאול. זה היסטוריה של פרוכת, של כל מיני טקסי זיכרון קטנים ופתקים של 'לעילוי נשמת' בספרים.

"שתבין — בבית של ההורים לא היה קידוש ביום שישי. זה לא אבא עם כיפה ואמא עם שביס. זה המראה הכי רמת גני שאתה יכול להעלות על הדעת. בית הכנסת לא היה מרכזי ביומיום שלי. המרכז היה אני והחבר'ה והכדורגל והבנות ובית הספר והחיים, וגם הנקודה הזו".

המזרחי המאמין מכיל הכל

השיבה הגדולה לעברית התרחשה בלוב בראשית המאה ה–20, תחייה שהתעוררה במקביל בארצות ויבשות שונות, "כמו פקד זרם על־חושי חד ומיוחד את יהודי העולם בזה אחר זה, מדלת לדלת, ממשקוף למשקוף, על פי המשקוף המסומן מראש. רוב בני האדם עוברים את חייהם בלי לפגוש רגע כזה", כותב צרור בספרו.

ומדהים לגלות בספר עד כמה הובילה העברית את העולים ההם, אלה שבילדותנו הצברית נדמו בעינינו לזקנים שבורי שפה. כך היה באודסה וכך בטריפולי: "הדור הזה לא דמה לקודמיו. האותיות העבריות הסעירו את נפשו מבוקר עד ערב. בני שמונה ותשע כבר ידעו עברית על בוריה, ולמדו ושיננו באדיקות מקודשת עברית מדוברת ומילות סלנג ודברי תורה. והציגו והמחיזו ורקדו ריקודי עם בעברית, מילים וצליל, וגם שרו מילה במילה את כל השירים המלהיבים ההם, 'שאו ציונה נס ודגל', 'אל ראש ההר העפילו', 'פה בארץ חמדת אבות', מחרוזת אינסופית" (שם).

בנוסף לתחייה שעברה ממשקוף למשקוף, אתה מספר על התנגדות היהודים לגזירות השלטון הפשיסטי האיטלקי, ועל הקפיצה לים של אביך באמצע החורף ושחייתו אל ספינת מעפילים רחוקה. מהדהד כאן סיפור יציאת מצרים. זה בעיניך סדר הגודל?

"זה נסי. קיבוץ הגלויות הוא אירוע שאין דרך להסביר אותו. הרוח הזו שתופסת אותם. צעירים מכל הגלויות שעושים את המסלול הכי מופרע, מאבדים את ההורים ובסוף נמצאים על אוניה ומגיעים לישראל. אני מכיל את ההתפעלות אבל לא יודע להכיל את הגודל. ומצאתי בתוכי הזדהות ענקית עם הרבנים של טריפולי ב–48'. כי הם ראו בעובדה שהמדינה קמה נס, ובהכרעה חדה — אז הם היו חדים וחריפים, זה לא הליטאים שלנו היום — הם החליטו גם להגיד 'הלל' וגם הורידו פרק שלם מהקינה של תשעה באב. הם ראו את מה שקורה בעיניים מפוכחות. זה מסעיר".

אפיינת בספר את הדתי המזרחי כ"משוחרר מאדיקות, מהחמרות", כמי שמבקש לאחד. והדתי האשכנזי?

"תזכור שהמזרחי המאמין — המילה דתי היא קשה — שאני רואה הוא לא אריה דרעי. הוא לא ש"ס. הם היו אמורים להיות כאלה, זו היתה התקווה, החלום. אבל זה לא זה. כי המזרחי המאמין מכיל הכל: את ההומו ואת הלסבית ואת מי שלא בא בכלל לבית כנסת ואת מי שבא ביום שישי ואחר כך מדליק טלוויזיה, ואת מי שמתפלל בשבת ואחר כך הולך לים או לכדורגל. גם בתפיסה המשפחתית זה ככה: אין חריג, אין הדרה. אין מי שנפל לסמים ואני מוציא אותו..."

כמו הח"כ שהוציאו מש"ס כשנודע שהשתתף בחתונה של אחיינו ההומו?

"גואטה, יגאל גואטה. הוא היה המודל למה שהיתה ש"ס כשקמה ב–84'–87'. זה המזרחי שגם יודע תפילה ואני גם יכול להתווכח איתו על כסף, על דתיות, על ימין־שמאל — והחיבוק יהיה חיבוק מלא. גואטה בא מתוניס, ותוניס, ג'רבה וטריפולי הם מחוז אחד, כולנו באלול נכנסים לסליחות עם ספר הקהילה הזאת, 'שפתי רננות'. אז... זו לא אותה דתיות".

והדתיות האשכנזית?

"בדיוק הפוך. היא דוחה את מי שלא בול כמוה. בול! לא סתם במדויק. כשאתה מסתכל היום על דרעי — הוא ליטאי! בש"ס היום — למעט חבר הכנסת (משה) ארבל, וגם (ח"כ יעקב) מרגי טיפה, שיש בהם את הש"סניקיות המקורית — אתה רואה הדרה. 'זה רע, וזה איום ונורא וההוא מקולל'. ב–30 השנים האחרונות אין אכזבה יותר גדולה מאשר הפוליטיקאי המזרחי. למות מהם".

אבישי בן חיים. קנאותצילום: אמיל סלמן

איפה אתה בעימות על המזרחים שהיה בין אמנון לוי לאבישי בן חיים?

צרור מחייך. "אתה חייב את השטויות האלה?"

כן, למה לא?

"תראה, אבישי לא מחבל בשום מהפכה, אבל אני לא מוצא שום בשורה בתרגילי המילים האינסופיים".

ההגמוניות וכל זה?

"כן. אנחנו מכירים הרבה שנים ואני באמת אוהב את האיש, אבל הוא עבר לקנאות לדעתי. זה לא ביביזם ולא מזרחיות. זו הקנאות. והקנאות הופכת כל דבר שאתה רואה לארגומנט של משהו שאתה חושב גם אם אתה מבלבל את המוח ומנסה למצוא הקשרים סוציופתיים כאלה ואחרים שבאמת הדעת לא סובלת — לא כשאנחנו מדברים הגיונית. גם אמוציונלי זה הגיוני.

"הרגע שבו אתה הופך את המעמד הנמוך לדגל וקורא שאנשים יבואו להרים את הדגל, ושום דבר חוץ מזה — זה לא הולך לכלום. מין דיבור אינסופי לריק אינסופי. ב–30 השנים האלה לא הרמנו במילימטר את מספר המזרחים שהם חברי סגל באקדמיה, זה עדיין 5–6 אחוז. אני התחלתי את העיתונות שלי ב–73', עד 84' כבר היינו גם עם 'הפנתרים' וגם עם 'תנועת האוהלים' ועוד ועוד, ואנחנו כל הזמן באותו מקום, ואבישי מקבע את המקום הזה. תהיתי למה אמנון (לוי) נכנס פנימה בכלל. מי שחושב על המזרחי שהוא קצת בעייתי — אבישי מתאים לו. ומי שחושב מחשבה נקייה, אומר 'עזוב אותי'. יש לאבישי לא מעט קהל, כי יש לא מעט קהל שרוצה את התחושה הזו, שרוצה להאשים. זו הקנאות".

סליחות בכותל המערבי, 2019צילום: אמיל סלמן

"לא שואלים שאלה כזאת"

בתוך תרבות החול השאננה שלנו פרח כידוע גם הפזמון האמוני: אהוד בנאי ואביתר בנאי, ברי סחרוף, אתי אנקרי, עמיר בניון ("עומד בשער"), שולי רנד ("אייכה"), ישי ריבו, חנן בן ארי, נרקיס, ואפילו שלמה ארצי ("אלוהיי") ומאיר אריאל נשמתו עדן ("מודה אני"). בשיחה עם צרור מתגלה תופעה־אחות פחות מוכרת: התכנסות המונית בכותל של דור מזרחי חדש שגם ביסודה עומד הניגון. "ליל הסליחות שלפני יום כיפור הוא אירוע ענק שמגיע אליו כל המזרח, גם מטורקיה, גם המגרב, גם יוונים. זו ההתכנסות הגדולה. בערך מאה אלף, וזו כבר השנה העשירית".

איך זה התעורר? חזרה למסורת? לפיוטים?

"זה התחיל באמת מהחזרה לפיוט. כשהייתי שם בשנת אלפיים היו כ–15 אלף איש, היו הסליחות אבל גם העניין בפייטן, נגיד חבושה ועוד פייטנים שהציבור המזרחי אוהב לשמוע, שיודעים להתפלל אום כולתום. זאת אומרת, יש ערבסקות בתפילה, יש מאוואל, ובכלל, כל האירוע הזה הוא מוזיקלי יותר מכל דבר אחר. ולאט לאט ראית שמצטברים יותר ויותר, גם בגלל המזרחיות וגם בגלל הדתיות ובגלל הצורך באיזה טקס. הצעירים כנראה צריכים את זה יותר מאשר אנחנו. בנו — בי — היתה הרבה יותר התרסה כלפי הטקסים של ההורים. כל טקס שהם עשו, אני עשיתי הפוך. אחר כך התקרבנו. אבל בגדול, כל מי שבעיני אבי היה אורים ותומים, ישר נכנסתי בו. משה דיין? 'גנב'. בן גוריון? 'מה אתה מדבר, הרג אותכם'".

למעשה הגנת על אביך.

"כן, אבל האבא החזיק בעמדה הזו והתנגשתי בו".

יש גם כיוונים חדשים בהתכנסות בכותל או שזו חזרה למסורת האבות?

היום, א' באלול, קיבלתי כ–30 הודעות מכל מיני חבר'ה על ליל סליחות ראשון ביום חמישי. בו מתחילים את הסליחות. אבל יש בו גם מאכלים ויש חגיגה. מארגנים את זה בני 35–45, שרק חלקם חובשי כיפה, שהדת לא ביומיום שלהם אבל כן בנקודות מפתח. הם לא מתפללים שלוש פעמים ביום ומעדיפים להתפלל 'שמונה עשרה' רק כשהם רוצים, מתוך כוונה. לא להגיע לרוטינה של הממלכתי־דתי ובני עקיבא, שבה תפילת 'שמונה עשרה' היא מלמול. מהיר מהיר מהיר. כאן התפילה מנוגנת, בהתלהבות, בשיר".

אתה מצטט בספר פסוקי תנ"ך ותפילה, ומשתתף בהתכנסויות הסליחות. אתה מאמין באלוהים?

צרור משתהה, מופתע קצת. "לא שואלים שאלה כזאת".

גם רות קלדרון, נדמה לי, סירבה פעם לענות לשאלה הזאת וטענה שהיא אינטימית מדי.

"היא צודקת לגמרי. אינטימי לגמרי. מה פתאום?"

למה אינטימי?

"כי זה אינטימי. כי זה ביני לבין ריבונו של עולם, זה לא קשור אליך — לא עוצמת האמונה, לא הסייגים שלה..."

כן...

"חד משמעית".

אוקיי. תשובה שיש בה משהו אינטימי. אני עצמי מאמין לגמרי באלוהים.

"יש נקודות שבהן הברירה היחידה שלנו היא להאמין באלוהים".

הספר מסתיים בפרק פרשני על הגרוּת, שבו אתה אומר: "אנחנו הגֵר, את ואתה ואני". כלומר, כל בני ישראל הנודדים לעדותיהם. מה עם הגרים המכונים אצלנו "מבקשי מקלט"?

"התפיסה שלי את הפליטים למיניהם היא בסיסית: אנשים במצוקה איומה שעברו את כל מה שעברו כדי להגיע לכאן — מה אתה מתכוון לעשות איתם? לזרוק או לטפל? אם לחזור לתפיסת המזרח המכיל — אין לי צל של ספק שאני צריך לקחת אותם אלי ולעזור להם ככל יכולתי. ככל יכולתי באמת, לא שאני עכשיו אקריב את עתיד ילדיי לטובתם. אבל אתה נמצא עם אנשים במצוקה, תן להם את היד שצריך. מִנהג אנשים. המהלכים שעשו עם הפליטים כאן נוראים — איך שהם התאספו בדרום תל אביב ואיך שהגיעו שלושה־ארבעה אוטובוסים בלילה מסיני, שמו אותם ונסעו בחזרה. זה הכל עבודה שלנו. שמת את כולם במקום אחד ואמרת 'לכו תמותו'. איך אפשר לנשום ככה?"

צרור הוא כידוע עיתונאי רב־פנים במיוחד. מאחוריו סרטים תיעודיים ("בית שאן, סרט מלחמה" יחד עם דורון צברי, "תפילת הנערות" ועוד), תפקידי עריכה בכירים ("חדשות", "מוניטין", "העולם הזה", "אנשים", "אולפן שישי" ועוד), ספרים (בהם "שחור: חייו ומותו של זוהר ארגוב" עטור השבחים), תוכניות טלוויזיה זוכות פרסים שהנחה ("דין וחשבון", "חוצה ישראל"), תוכניות רדיו, בהן הנוכחית בגל"צ שבתקופתה זכה בפרס סוקולוב על פעילותו העיתונאית הכוללת — ויש עוד. אני מונה בפניו כמה מתחומי הפעילות, כולל הספר הנוכחי, ושואל מה מכולם הכי יקר לו.

"החוכמה — אם אתה מחליט שאלו החיים שלך — היא לדעת לנגן בכמה שיותר כלים. כי בסוף אנחנו אנרגיה עצמאית ואם אתה רק חצוצרה, אז אתה רק ברגעים של החצוצרה. אני התחלתי בטקסט, עברתי לתמונה בסרט, עברתי לצליל, והיום אני משחק עם שלושת המרכיבים. ההיכרות עם הצליל מרתקת, עם צליל אני משנה לך במכה את כל ה'מוּד', בסרטים וגם ברדיו. מי שהוא מלך הסאונד ברדיו זה דורי בן זאב. אז אני ער ליכולות האלה ומחפש ואוהב. אבל בסוף, האותיות שולטות. המילה".

והמילה זה הספר, למשל?

"הטקסט למיניהו. היו בכתיבת הספר רגעי עונג — צירוף של מחקר, הבנה של תמונה והנחה שלה במילים. גם העובדה שאתה מצליח לבודד את עצמך מכל הרעשים ונכנס עכשיו לשנת 1750, ופתאום אני בתוך החוויה, בתוך השפה, בתוך הטקסט. אלה רגעים... הם עוטפים אותך. אלה הרגעים היפים".

תגובות

בקשות התגובה מאנשי גלי צה"ל, שמעון אלקבץ, יעקב ברדוגו ואמיר איבגי, לא נענו. גם מדוברו של שר הביטחון בני גנץ, לא הגיעה תגובה.

מאבישי בן חיים נמסר בתגובה: "לצערי רינו אהובי שכח מה שהוא לימד אותי כשמיסגר את סיפור רדיפתה של ש"ס בציטוט 'שוועת עניים אתה תשמע, צעקת הדל תקשיב ותושיע'. אני תלמיד של רינו צרור הישן, ומה שלמדתי בחיי נראה לי מספיק כדי לחלוק עליו מתוך עמדה מכבדת ולחשוב שאני מבין טוב ממנו את מערך הדיכוי ואת הסיפור המזרחי, ולמלא תפקיד שהוא היה אמור למלא במאבק הזה".

לחצו על הפעמון לעדכונים בנושא:

כתבות מומלצות

קורס העריכה הדיגיטלית של הארץ

"הארץ" מוציא לדרך את המחזור השלישי של קורס העריכה הדיגיטלית

התאונה בכביש 6, הבוקר

חדשות היום, 24.5

רגב בוועדת הכנסת, בחודש שעבר

חדשות היום, 23 במאי

מתחם בדיקות קורונה בתל אביב, בינואר

חובת הבידוד למי שמתגורר עם מאומת לקורונה מבוטלת החל מהיום

ח"כ רינאוי-זועבי ולפיד בפגישה, היום

חדשות היום, 22 במאי

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ

כתבות שאולי פספסתם

בת ים

שתי דירות במחיר אחת: האם זהו עתיד תחום הפינוי-בינוי?

אפליקציית קלארנה. החברה נמצאת במגעים לגיוס סבב חדש לפי שווי שנמוך בכ-30% מהשווי שקיבלה לפני שנה בלבד

"היערכו לגרוע מכל": נבואות החורבן בהיי-טק מתחילות להגשים את עצמן

בניין דירות בחולון

לקחתם משכנתא בחודשים האחרונים? גם אתם כבר שילמתם על עליית הריבית

"כשבאנו לקבל משכנתא לרכישת הבית, התברר שהבעיה לא פשוטה כלל"

הריבית במשק מזנקת – מה כדאי לעשות עם ההלוואות שלקחתי?

המשווקים של פוליסות החיסכון הם סוכני הביטוח, שנהנים מעמלות שמנות

"הציעו לי להעביר את החיסכון מאלטשולר. האם כדאי לי?"