"בלעדינו – אף זמר מזרחי לא היה מגיע לכלום". ראיון עם דקלון ויהודה קיסר

ליהודה קיסר ודקלון אין בעיה עם תואר "האבות המייסדים" של המוזיקה המזרחית בישראל. בראיון לרגל מופע משותף הם נזכרים איך השליכו אבנים על רשת ג' ומסבירים למה גם היום, כששרית חדד ואייל גולן מובילים את אמני ישראל, אי אפשר לדבר על ניצחון

יהודה קיסר (מימן) ודקלון בכרם התיימנים, בחודש שעבר
יהודה קיסר (מימן) ודקלון בכרם התיימנים, בחודש שעברצילום: מגד גוזני
איתי שטרן
איתי שטרן
איתי שטרן
איתי שטרן

"בנס ניצלתי מחטיפת ילדי תימן", מספר יהודה קיסר, מוותיקי המוזיקאים הפועלים כיום בישראל ומי שהיה מראשוני המוזיקה המזרחית. "נולדתי ב–1954. בשכונה אמרו לכל התימניות לא ללכת לבתי חולים כי חוטפים שם ילדים. אמא שלי ילדה אותי בבית, ואחרי זה היה צריך לעשות לי חיסונים אז היא לקחה אותי לשם. אמרו לה שאני צריך להישאר במעקב בבית חולים אחרי החיסון, אז היא השאירה אותי שם. כשהיא הגיעה הביתה החברות אמרו לה שהיא משוגעת, אז היא חזרה מהר לבית יולדות, מצאה אותי בעריסה ולקחה אותי. מרוב בהלה, היא שמה את העריסה בלול תרנגולים, בתוך ארגז עם ריפוד. אנשים מהרשויות שהגיעו שאלו אותה איפה התינוק, והיא אמרה שהוא מת. יומיים אחר כך הם שבו, ובסוף התייאשו. בת'כלס, היא חטפה אותי מהחוטפים — מי יודע מה היה קורה לולא היתה מחזירה אותי אז הביתה".

עשרות שנים מאוחר יותר, כשבכנסת ישראל פועלת סוף סוף ועדה מיוחדת לחקירת העוול הנורא בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, יושב קיסר לצד דקלון בבית קפה בכיכר רבין בתל אביב. עוול מסוג אחר שהשניים חוו על בשרם תוקן גם הוא, לפחות חלקית: כיום, המוזיקה שיצאה מהשכונות היא כבר לא ז'אנר שולי ומודר. האמנים המובילים בישראל הם אייל גולן, עומר אדם, שרית חדד ועדן בן זקן.

לקיסר ודקלון נוח עם תואר "האבות המייסדים" של המוזיקה המזרחית. "אייל גולן בעצמו אמר שאנחנו הקמנו את החומות, ואילו הוא ושרית חדד הפילו אותן", אומר קיסר בגאווה מתחת למגבעת אשר לראשו. "בלי שני ההרכבים שלנו, 'צלילי העוד' ו'צלילי הכרם', אף זמר מזרחי עכשווי לא היה מגיע לכלום".

דקלון(מימין) ויהודה קיסר בבית הכנסת "חיי עולם" בשכונת כרם התימנים צילום: מגד גוזני

שיר המחלוקת

הם הכירו בשכונת כרם התימנים שבתל אביב, בסוף שנות ה–60 של המאה הקודמת. בחפלות השכונתיות הם ניגנו זה לצד זה על פחי זיתים, סיפקו מקצבים ללהיטים תימניים. עם השנים הלכו השניים והתרחקו. דקלון, יליד 1944, הקים את להקת "צלילי הבוזוקי", שרכבה על הגל היווני שהוביל אז אריס סאן. בהמשך שונה שמה ל"צלילי הכרם". קיסר הקים עם רמי דנוך את "צלילי העוד", והשתיים פעלו במקביל.

חנה'לה התבלבלה - הביצוע של צלילי הכרם
חנה'לה התבלבלה - הביצוע של צלילי העוד

אלבומיהן הראשונים יצאו בהפרש של ארבעה חודשים, וכללו שירים רבים שהיו זהים זה לזה, בעיבודים שונים. הריב בין הלהקות היה לאירוע תקשורתי, וסלע המחלוקת היה "חנהל'ה התבלבלה" — לדעת רבים, הלהיט המזרחי הראשון שפרץ את המיינסטרים האשכנזי בישראל. שתי הלהקות ביקשו להתהדר בהצלחה הגדולה, זאת אף שאת התמלוגים עבורו קיבלה משפחתו של נתן אלתרמן, שכתב את המלים בשנת 1936 עבור העדלידא הראשונה של תל אביב. את הלחן, אגב, לא יודעים מי חיבר עד היום.

"שתי הלהקות יצאו בו זמנית עם אותו תקליט ב–1974. 90% מהשירים היו כמעט זהים, לא באשמתנו ולא באשמתם. לא היה דבר כזה בהיסטוריה", אומר קיסר. "כולם הכירו את השירים מהבית והיתה תחרות בין המפיקים אזולאי וראובני מי יוציא קודם את האלבום. אנחנו לא היינו מודעים אליה. מה שכן, שתי הלהקות הופיעו ומילאו אולמות".

"שתי הלהקות יצאו בו זמנית עם אותו תקליט ב–1974. 90% מהשירים היו כמעט זהים, לא באשמתנו ולא באשמתם. לא היה דבר כזה בהיסטוריה"

היריבות הוותיקה ההיא הותירה פצעים וצלקות. קיסר ודקלון המשיכו להופיע מול אותו קהל, אך האיבה והתחרות הרחיקו ביניהם. את הסולחה הרשמית ערך רון כחלילי ב–1996 בסדרה התיעודית שלו, "ים של דמעות", שעסקה בהיסטוריה של המוזיקה המזרחית. כעת, כשהם יושבים לראיון משותף לרגל השתתפותם בכנס השפה העברית, המתקיים זו הפעם ה–11 בראשון לציון, הם רגועים ומחויכים. במסגרת הכנס הם יעלו מחר מופע שיוקדש ל"צלילי הכרם" ובו ינגנו וישירו גם את שיר המחלוקת ההוא — שהיום מעלה בהם בעיקר חיוך. "אני זוכר שהקלטנו עם שגיאות", מספר דקלון בחיוך. "שרנו על דג מלוח בצלחת והשיר המקורי בכלל היה על דג מלוח וקרחת. לא הבנו מה קשור דג מלוח וקרחת, אבל אחרי שנים הבנו שבדג מלוח אלתרמן בכלל התכוון לעניבה וזה היה שיר היתולי. שרנו בעל פה אז היו מלא טעויות".

ההצלחה של השניים היתה מסחררת. הם חרשו את המדינה לאורכה ולרוחבה, הופיעו עם להקותיהם מדי ערב — כל פעם במקום אחר. קיסר מעיד כי הוכתר באותם ימים לחייל העשיר בישראל. "היה לי רכב מסוג דודג', שזה כמו מרצדס היום" הוא נזכר.

דקלון, יהודה קיסר ולהקת פרח אדום - צלילי הלילה

מאז אותם ימים הספיקו השניים להשתתף בהקלטת עשרות תקליטים. דקלון בתחום הפיוט התימני־מסורתי, בעוד קיסר נעשה לגיטריסט מוביל בז'אנר, ומי שתרם רבות לפרסומם של הזמרים המזרחים המשפיעים ביותר. ברשימת התגליות שלו ניתן למנות את זוהר ארגוב, אייל גולן, מרגלית צנעני ורבים נוספים. לא יהיה מוגזם לומר שבזכות אולפן ההקלטות שהקים ובו הוקלטו אלבומיהם של הטאלנטים, שינה קיסר את מפת המוזיקה הישראלית לתמיד.

אנחנו מייצרים תרבות

הם גם זוכרים את הימים בהם המוזיקה שלהם לא הגיעה לרשימת ההשמעות של רשת ג' ותחנות נוספות בקול ישראל. "יום אחד אביהו מדינה ואני נסענו לרשת ג' לבדוק למה לא משמיעים אותנו", נזכר דקלון. "רצינו להבין מה קרה. ומה אומר לי העורך? 'אני משמיע מה שאני אוהב'. זאת אומרת, הוא לא אוהב אותך אז לא משמיע אותך. מה יש לי להגיד לו? שיאהב את השירים? זה עניין של טעם. לנו זה לא הפריע כי היו לנו ים הופעות. לא הרגשנו שצריך אותם".

קיסר: "זה נכון שהיתה מלחמה בעניין ההשמעות. פעם אפילו עשינו הפגנה וזרקנו אבנים על דלתות רשת ג' כי השדרן לא הסכים לפתוח לנו. הרי היו מיליון מאזינים שרצו מזרחית, רצינו שישדרו לפי הטעם שלהם גם. בשלב מסוים נכנס לרשת ג' שמעון פרנס, שהוא יותר מזרחי־יווני, והוא עשה שינוי שם. גם בגלי צה"ל עשו אותו הדבר. הפיקו שם את 'על הדבש ועל הכיפאק'. העניין הוא שאלו היו גטאות מוזיקליים. היו מלחמות גדולות עד שהם הפסיקו עם זה".

"זה לא מאבק בשמאלנים, אלא באלה שמחזיקים את כל המשאבים ובאלה שמעולם לא שיתפו את זמרי עדות המזרח בפרויקטים שלהם"

אתם מזדהים עם המחאה העכשווית נגד גזענות כלפי מזרחים?

דקלון: "מזדהים, אבל לא מתערבים בזה".

קיסר: "יש לך שרת תרבות מזרחית. פעם ראשונה שיש מישהי שנלחמת למען העם המזרחי בארץ. היא עושה הכל".

דקלון: "יום אחד הכל יתחלף, זה בטח יקרה עוד 50 שנה".

לצד התמיכה במזרחים, מירי רגב גם נלחמת באנשי שמאל ובמוסדות תרבות ותיקים כמו הפילהרמונית, הקאמרי והבימה.

קיסר: "היא שרת התרבות והיא צריכה לראות איך מחולק התקציב. אם אתה לא זקוק לתקציב, למה שיביאו לך? זה לא מאבק בשמאלנים, אלא באלה שמחזיקים את כל המשאבים ובאלה שמעולם לא שיתפו את זמרי עדות המזרח בפרויקטים שלהם. אז מן הסתם הם יישארו לבד עכשיו. קח את הפילהרמונית, שהיכל התרבות שלהם — הם צריכים תקציב?".

מירי רגב בפסטיבל כתר המזרח שהוקדש לדקלוןצילום: רמי שלוש

אתם מסכימים עם הטענה שלה כי עדיין יש אפליה ביחס למוזיקה מזרחית?

"אותי לא מעניין אם ישמיעו אותי. אני לא מחפש שיפרנסו אותי", אומר דקלון, אך קיסר מציג עמדה שונה: "רגב מדברת על אמנים ותיקים שלא משמיעים והיא צודקת. היא רוצה לאלץ את גלי צה"ל להשמיע אותם כי זו לא תחנה פרטית. שישמיעו שם שירים מזרחיים של פעם, שישמיעו אריק איינשטיין של האלבומים האחרונים. מפקד התחנה יכול לתת הוראה להשמיע שירים ישנים וחדשים. במקום זה הם משמיעים את רוג'ר ווטרס שבכלל לא רוצה לבוא לכאן. שלא ישמיעו אותו".

אבל המוזיקה המזרחית והים תיכונית מצליחה היום יותר מכל ז'אנר מוזיקלי אחר. החל מהרדיו, דרך הופעות ענק ועד לכוכבים בתוכניות ריאליטי. לא הגיע הזמן להכריז על ניצחון?

קיסר: "זה נכון שהם מופיעים במקומות האלו אבל לקיבוץ בצת, לא יכניסו אותם".

למה מעניין אתכם להופיע בקיבוצים?

קיסר: "אנחנו רוצים שכל העם יאהב את זה. את שלמה ארצי או עברי לידר, שומעים בכל מקום".

תפתח לוח הופעות של הזאפה, יש שם לפחות 30-40 אחוז אמנים מזרחים.

קיסר: "אני יודע. העניין הוא שהקהל שלהם מגיע משכבות מסוימות, לא מכל שכבות הארץ. זה לא נקרא ניצחון. אני בכלל נגד ניצחון. אני לא רוצה לנצח אף אחד. אני רוצה איזון. שיהיה 50-50. כשיהיו שיתופי פעולה בין מתי כספי לישי גולן, אז אני אהיה רגוע. זה לא עניין כספי. הפער הזה צורם לי".

מה בעצם מעצבן אותך במצב הנוכחי?

קיסר: "מעצבן שיש פה שני מחנות. ביוון עושים מוזיקה יוונית, בתורכיה, מוזיקה תורכית. רק פה, יש מוזיקה ישראלית ומוזיקה מזרחית. השבוע צילמו אותנו לתוכנית על 70 שנה למדינה. אחת היוצרות של זה היא הבת של שלמה ארצי, שירי. שאלתי אותה, למה אבא שלך שנולד בארץ, עושה מוזיקה ישראלית בעוד שאביהו מדינה, שגם נולד בארץ, עושה מוזיקה מזרחית? אולי נגיד לה שאבא שלה מנגן מוזיקה אשכנזית? זה הרי לא רלבנטי היום. אני מאמין שהזמן בסוף יעשה את שלו וכל סוגי המוזיקה שנוצרת כאן, תקרא ישראלית".

דקלון (שני מימין) בפסטיבל כתר המזרח שהוקדש לוצילום: רמי שלוש

דור המדבר

בעוד עומר אדם סוגר כיום את ההיכל ביד אליהו ברבע שעה, ואייל גולן ושרית חדד מפוצצים אולמות, מצבם של ותיקי הז'אנר מזהיר הרבה פחות. לא מזמן ניגש יהודה קיסר לאודישנים של "אקס פקטור", לצד אמנים חובבים וזמרים בתחילת הקריירה שמחכים לפרוץ.

מה לך ולזה?

קיסר: "לאמנים הוותיקים אין פה ערך. ואגב, לא רק לנו. גם מירי אלוני ויגאל בשן ואבנר גדסי ואבי טולדנו. שמות גדולים של אנשים שעשו פה תרבות — אף אחד לא סופר אותם. יזהר כהן שזכה באירוויזיון מוכר תכשיטים. הוא צריך למכור תכשיטים? הוא צריך לייצג אותנו, לקבל הופעות שתסדר לו המדינה. זה מה שעושה רגב עם גילה גמליאל (השרה לשינוי חברתי; א"ש) עבור האמנים הוותיקים — מוצאת להם הופעות".

דקלון: "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. ככה זה".

המדינה צריכה לדאוג לאמנים ותיקים?

קיסר: "אם תבדוק בצרפת ואנגליה, האמנים שם יצרו תרבות ולא נזרקו לרחוב. רבע מהקריירה של אמנים פה הוא בהתנדבויות; אנחנו מופיעים מול כוחות הביטחון והמשטרה, בבתי חולים — הכל בהתנדבות. אנחנו עושים פה תרבות. יש מדינה בלי תרבות? בזכות התרבות הזו מתפתחות תוכניות טלוויזיה ורדיו.

"גילה גמליאל יזמה פרויקט שבו אמנים מעל גיל 60 יוצאים להופעות בתשלום. זה דבר חשוב. בימי עצמאות, למשל, מזמינים בעיקר אמנים צעירים יוצאי 'כוכב נולד'. אנחנו עושים פה תרבות 50 שנה, והשרה נותנת לנו הזדמנות להופיע בפריפריה. בלי פרנסה, אמנים ותיקים פשוט יעלמו".

מצד שני, יהודה, בשנים האחרונות נהפכת לכוכב היפסטרי מן המניין. מזמינים אותך להופיע ב"תדר" ובאירועים של "ערס פואטיקה". הצלחת לשרוד גם בלי עזרה מהממסד.

"לפני כמה שנים לא היה לי איפה להופיע. לא קיבלנו במות של טקסים, עיריות או מופעי קיץ, ולא היתה לי ברירה אלא לנגן ברחוב. כמו מירי אלוני. זה גרם לזעזוע. זו הסיבה שהחבר'ה של 'ערס פואטיקה' הזמינו אותי, כי אכפת להם ממשהו. הם לוחמים למען משהו. אני בעדם. אני גאה מאוד בצעירים האלו, שלא גדלו עלי. הם אוהבים תרבות אמיתית והם חיזקו אותנו מאוד".

למרות התמיכה ברגב ובגמליאל, שניהם נמנעים ככל שביכולתם מהבעת דעה פוליטית. מעטים שירי המחאה שהם כתבו על האפליה והדיכוי העדתי. לדברי דקלון, ההסבר פשוט: "זמר, אסור לו להיות פוליטי. לא אשיר שירי מחאה. אני רוצה שהאנשים שעושים את האפליה יבינו לבד. עם הזמן הם יבינו".

כיום, דקלון וקיסר מרגישים חלק מהתרבות הישראלית, ראויים להערכה לה הם זוכים. בשנה שעברה זכה דקלון בערב הוקרה, "כתר המזרח", שאירגנה לו השרה רגב, וקיסר זכה בפרס מטעם משרד התרבות. "בשנה שעברה הזמינו אותי ואת רמי דנוך לשיר את 'חסידה צחורה' בטקס הדלקת המשואות", מספר קיסר. "יש לזה משמעות גדולה עבורנו. אנחנו אמנם כבר לא להיטים בשוק וזה מקובל עלינו, אבל להירקב בבית? לא. ג'קי מקייטן נרקב בבית ומרוב ייאוש התחיל לשתות ושרף לעצמו את הכבד. גבי שושן התאבד. זה נורא. צריך לשמר את התרבות".

דקלון (בחיוך): "אולי כשנגדל ייתנו לנו את פרס ישראל".

יהודה קיסר ובום פם בהופעה במועדון ה"תדר" הישן

כתבות מומלצות

ליד בית הספר רוב בטקסס, היום

גם הטבח בטקסס לא ישנה את עמדת השופטים השמרנים בעליון בארה"ב

Hand drawn pregnant woman belly, Vector sketch isolated on white background, Line art illustration

בניגוד לכל מה שדמיינתי, יש לי ילד אחד חי וכך זה יישאר

ביידן עם ראש ממשלת יפן, השבוע בטוקיו

שני אירועים דרמטיים קרו בטוקיו. העולם התרכז במה שפחות חשוב

מסעדת קוקו תאי

זו לא באמת מסעדה. זה מקום בחוף הים שבו מופיעים כוכבי ריאליטי

זירת הפיגוע ברחוב דיזינגוף בתל אביב, בתחילת אפריל

חברת מטא סירבה לחסום דף פייסבוק שביהמ"ש קבע כי הסית לטרור

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ

כתבות שאולי פספסתם

בת ים

שתי דירות במחיר אחת: האם זהו עתיד תחום הפינוי-בינוי?

אפליקציית קלארנה. החברה נמצאת במגעים לגיוס סבב חדש לפי שווי שנמוך בכ-30% מהשווי שקיבלה לפני שנה בלבד

"היערכו לגרוע מכל": נבואות החורבן בהיי-טק מתחילות להגשים את עצמן

בניין דירות בחולון

לקחתם משכנתא בחודשים האחרונים? גם אתם כבר שילמתם על עליית הריבית

"כשבאנו לקבל משכנתא לרכישת הבית, התברר שהבעיה לא פשוטה כלל"

הריבית במשק מזנקת – מה כדאי לעשות עם ההלוואות שלקחתי?

המשווקים של פוליסות החיסכון הם סוכני הביטוח, שנהנים מעמלות שמנות

"הציעו לי להעביר את החיסכון מאלטשולר. האם כדאי לי?"