זהירות, יהושע ויהלי סובול בסכנת הכחדה

טראמפ, רובוטים, מות הרוקנרול ואפילו ישי ריבו — למחזאי יהושע סובול ולבנו המוזיקאי יהלי סובול, יש דעות על כמעט כל נושא בעולם. האחד אופטימיסט, השני פחות, אבל בראיון לרגל יום הלשון העברית שחל היום, הם הסכימו נחרצות: "הגענו לקצה של הקצה של ההומניזם"

שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
יהושע סובול ובנו, יהלי סובול. "הפתרון הוא לא בדור שלי, וכנראה גם לא בדור שלך"
בן שלו
בן שלו
בן שלו
בן שלו

"אוי אבא, אין שום סיכוי בעולם שזה יקרה", אמר יהלי סובול. זאת לא היתה הפעם היחידה בשיחה שבה הוא חלק על דעתו של אביו, המחזאי יהושע סובול, אבל זאת היתה הפעם היחידה שבה הוא ביטא את הדעה שלו בניסוח נחרץ וכמעט מבטל, בטון של אדם שיודע מניסיון חייו שהוא צודק ושהאיש שיושב לידו, עם כל האהבה והכבוד העצומים שהוא רוחש לו, פשוט לא יודע מה הוא סח.

זה קרה כשיהושע סובול דיבר על גרטה תונברג, פעילת הסביבה שמלהיבה ומפעימה אותו בזמן האחרון. הוא מתבונן בה ומאמין בכל לבו שהיא לא פועלת בחלל ריק אלא מייצגת את המהפכה התודעתית המתפתחת של דור שלם. "הפתרון הוא לא בדור שלי, וכנראה גם לא בדור שלך", אמר סובול האב לבנו. "הפתרון טמון בנוער. מרטין בובר כתב 'הנוער הוא הסיכוי לאושר של האנושות, שזו מחמיצה בכל דור מחדש'. המהפכות באו תמיד מקרב הנוער והצעירים, הן לא באות מקרב המבוגרים. אז הסיכוי היחיד הוא שהנוער יגיע להכרה שהדבר הזה שאנחנו מחזיקים בכף היד שלנו מנתק אותנו מהעולם".

יהלי: "יש שירים שבהם ניסיתי להגיד כמה דברים על התקופה ורוח הזמן. אבל נראה לי שבגלל הנטייה שלי להגיד דברים עם קצת סאבטקסט, בצורה קצת עקיפה, זה פשוט עבר לכולם מעל האוזן"

מוניקה סקס, אינדינגב 2019
יהלי סובול (מימין) ופיטר רוט מ"מוניקה סקס" באינדינגב 2019צילום: תומר אפלבאום

האזכור של הטלפון הסלולרי הוא שהקפיץ את סובול הבן: האשליה של אביו בן ה–80 שהדור שגדל לתוך האינסטגרם יגיע להכרה פלאית שמוטב לו להתנתק מהמכשיר, לפחות לכמה שעות ביום, ולהביט נכוחה בעולם ללא פילטרים סלולריים. "אין סיכוי בעולם שזה יקרה", הוא אמר. "כל הורה בעולם נלחם את המלחמה הזאת כל יום. אנחנו בשוחות, כשאנחנו לא בטלפון בעצמנו. אי אפשר לנצח את זה".

סובול האב, אחד המחזאים הבולטים בישראל, וסובול הבן, סולן להקת "מוניקה סקס" שגם פירסם שלושה ספרי פרוזה, ישתתפו ב–5 בפברואר בכנס השפה העברית ה–13 בראשון לציון, בו יעלו מופע משותף שייקרא "עברית בין דורית". הם ישוחחו על היצירה שלהם, יקראו קטעים מתוכה, ויהלי ישיר שירים שלו וגם של אביו. הם יתחילו בילדות של כל אחד מהם, יתגלגלו קדימה על ציר הזמן ויעמדו על קווי הדמיון ובעיקר על ההבדלים בדקדוק הפנימי היוצר שלהם. "נדבר על איך כל אחד מאתנו הוא בעצם יציר התקופה שלו", אומר יהלי.

האב והבן לבית סובול. "הכי קל להיות פסימי"
האב והבן לבית סובול. "הכי קל להיות פסימי"צילום: אבישג שאר-ישוב

אם להסתמך על הראיון עם השניים לקראת המופע, שהתקיים בסלון ביתו של יהלי בתל אביב לרגל יום הלשון העברית שחל היום, הדיבור במופע על היצירה שלהם יזרום אל שלל הקשרים ואל שלל אמנים, פוליטיקאים ואנשי רוח על ציר היסטורי רחב במיוחד. גרטה תונברג ומרטין בובר היו שניים מתוך עשרות אילנות, גבוהים יותר או פחות, שבהם סובול האב וסובול הבן נתלו על מנת לפתח רעיון או להדגים טענה. לצדם היו שם גם מרגרט תאצ'ר, דוסטויבסקי, לו ריד, ריכרד וגנר, ישי ריבו, ריי קורצווייל, בניטו מוסוליני, בוב דילן, גלילאו גליליי, אייל גולן, עמנואל לוינס, שלמה בר, הביטלס, זאב שטרנהל, הפסיכיאטר רונלד די לאנג, ובסוף — אחרי שכבר חשבנו שאפשר יהיה בלעדיהם — גם דונלד טראמפ וביבי נתניהו.

נקודת המוצא של השיחה, שאותה ניסח יהלי, היתה ששניהם, האב והבן, הם יוצרים מזן שנמצא בסכנת הכחדה, או לפחות במיעוט. "אני חושב שבסך הכל, עם כל ההבדלים בינינו, אנחנו שייכים לאותה מסורת — המסורת ההומניסטית. המסורת ששמה את האדם במרכז", אומר יהלי. "המחזאות של אבא היא מחזאות כזאת, והמדיום שלי, הרוק, הוא בבסיס שלו אמנות הומניסטית. כשאבא שלי התעצב כאמן הגל ההומניסטי היה בעוצמה יותר גדולה. הוא למד בסורבון בשנות השישים. היתה שם אמונה מאוד גדולה בכוח של בני האדם, של המחשבה שלהם. בדור שלי האמונה הזאת נחלשה. הרוק הוא אולי צורת האמנות ההומניסטית האחרונה. הגענו אל הקצה של הקצה של הגל שנקרא הומניזם. זה המקום שבו אני מרגיש שאני נמצא. הקצה של הקצה של הגל".

מתוך ההצגה "החוטאים" שכתב יהושע סובול, 2011. עסק בסקילה של אשה בחברה מוסלמיתצילום: גדי דגון

מה החליף את ההומניזם?

יהלי: "נקודת הכובד שכולנו נמשכים אליה היום היא האיחוד בין האדם למכונה. היתה לי שיחה עם מדען, שאמר לי 'יצורים מבוססי פחמן זה פאסה, אנחנו הולכים להיות תרכובות של יצור מבוסס פחמן ויצור מבוסס סיליקון'. רוק זאת צורת אמנות של יצורים פחמניים, אוקיי? וזה נגמר. הנקודה הזאת שנמצאת בעתיד, הרגע שבו כבר לא נהיה בני אדם אלא משהו חדש, זה הדבר שמושך היום את כל האמנות והתרבות. זה מה שהופך את הרוק לדבר מיושן".

יהושע: "אני מקווה ומאמין שמה שהנערה גרטה עושה הוא התחלה של משהו, שיגרום לנוער להגיד 'די, אנחנו עוצרים. אנחנו לא רוצים שהאייפון 12, 13, 14 ישתלט לנו על החיים ויתכנת אותנו'. זאת התקווה שלי"

גרטה תונברג
גרטה תונברגצילום: AFP

המחזה החדש של יהושע סובול, שהושלם בימים אלה ויועלה בבכורה בסין, עוסק בסוגיה הזאת. הוא נקרא "האדם המיותר". "זה על אנשים שנפלטו ממקצועותיהם. רובוטים ואפליקציות תופסים את המקום שלהם וחוסכים המון כסף לתאגידים", הוא אומר. "יצא לי מחזה בחרוזים. הוא יהיה זקוק למוזיקה. מין מיוזיקל מוזר.

"אני לא שייך לשוברי המכונות", ממשיך סובול. "אי אפשר לשבור את הטכנולוגיה. אבל אתה מצפה שהחברה תתמודד עם תוצאות ההתפתחות המואצת, והיא לא מתמודדת, היא לא נותנת את דעתה על האנשים שנפלטים. לדעתי אשמה בכך מרגרט תאצ'ר. היא היתה הראשונה שהכריזה Society is dead. שכל אחד ידאג לעצמו. היא המחוללת הראשית של העידן הזה".

האמנות, אומר סובול האב, צריכה למחות נגד ההתפרקות המוסרית הזאת: "אני חושב שתפקידה של האמנות בתקופה שלנו נעשה הרבה יותר חשוב. אבל החברה צריכה להכיר בזה שהיא צריכה להשקיע את מיטב המשאבים שלה באמנויות".

כשסובול אמר את המשפט האחרון, האידיאליסטי והנאיבי, הייתי בטוח שבנו יקפוץ שוב ויגיד "אוי אבא, אין שום סיכוי שזה יקרה". אבל הפעם יהלי לא התערב, ואביו המשיך: "אני חושב שלמוזיקה יש תפקיד מפתח. יש לה עוצמה אדירה, גדולה יותר מלכל האמנויות האחרות. תראה את וגנר. למוזיקה שלו, עם המסר שבקע ממנה — 'זרוק את המוסר לכל הרוחות ותהפוך לאדם עליון' — היתה השפעה עצומה. היא עיצבה הלך רוח שהשתלט על עם שלם. מוזיקה יכולה לעשות גם דברים מופלאים. לרכז בני אדם סביב דברים אחרים מאשר חומרנות. להעלות מחדש את ערך — זה יישמע מיושן — את ערך השמחה ביחד. בני אדם ביחד. בלי אלוהים".

עכשיו יהלי סובול התערב: "אבל בארץ היחידים שיש להם עכשיו את האימפקט הזה של לדבר לקהל מאוד רחב על משהו לכאורה לא חומרני, אלה הזמרים הדתיים. ישי ריבו".

ישי ריבו
ישי ריבוצילום: דודו בכר

יהלי: "בארץ, היחידים שיש להם עכשיו את האימפקט של לדבר לקהל מאוד רחב על משהו לכאורה לא חומרני, אלה הזמרים הדתיים, ישי ריבו לדוגמה"

גם אם סובול האב שמע על ישי ריבו, הוא בוודאי לא מכיר את שיריו. להיטו של ריבו "לשוב הביתה" — שהפזמון שלו מתחיל במשפט "אפילו אם עשינו משהו רע, הוא מוחל וסולח", הוא ניגוד מוחלט להשקפת עולמו של סובול — הוא הבסיס המוזיקלי לסרטון שהפיח בשבוע שעבר תקווה בלבו החילוני של המחזאי. "יצא לרשת מין שיר של חבר'ה ממכינת חנתון, והשורה שתפסה אותי חזק מאוד היתה 'המצאנו את הווייז אבל איבדנו כיוון'", אומר יהושע. "בשבילי היה שם הדהוד לאותה תחושה של 'טכנולוגיה–טכנולוגיה, אבל לאן אנחנו הולכים?' הרוח שראיתי בחבורה הזאת של נערים ונערות, וואלה, זה עשה לי משהו. אני חוזר שוב למשפט של מרטין בובר על כך שהאנושות חוזרת ומחמיצה את הסיכוי לאושר. אולי פעם אחת היא לא תחמיץ. אולי יבוא הרגע שנגיד 'בכיוון הזה אנחנו לא מוצאים את אושרנו'. אנחנו יותר ויותר רדופים, לחוצים, מתרוצצים בלי להבין למה. אני חושב שזה יביא את הריאקציה.

"באדם יש כל הזמן את ההתרוצצות הזאת בין העזה ופחד, העזה ופחד. היום אנחנו יותר פוחדים. אולי מה שקורה עכשיו באוסטרליה זאת נקודת פתיחה לשינוי. קראתי הבוקר שנשרפו שם מיליארד בעלי חיים. שואה בעולם החי. יכול להיות שזה, ועוד כמה דברים, יגרמו להלם ויחוללו גל נגדי שיגיד 'Stop, צריך לעצור, לבדוק איך השד יצא מהבקבוק, איך יבשת שלמה נשרפת'. אני מקווה ומאמין שמה שהנערה גרטה עושה זה התחלה של משהו, שיגרום לנוער להגיד 'די, אנחנו עוצרים. אנחנו לא רוצים שהאייפון 12, 13, 14 ישתלט לנו על החיים ויתכנת אותנו. זאת התקווה שלי".

"אתה מבין?" מחייך יהלי אחרי שאביו מסיים לדבר. "אני חי כבר הרבה שנים עם האופטימיזם הזה. אני לא כזה אופטימיסט. קשה להיות אופטימי ברגע הזה".

"נכון", אומר יהושע. "הכי קל להיות פסימי".

"חלק גדול מהיצירה של אבא שלי עוסקת בצורה ישירה בחברה ובפוליטיקה, וזה קשור לאופטימיות הזאת שלו, לתחושה העמוקה שאפשר להשפיע", אומר יהלי. "אצלי, ובכלל בדור שלי, הכתיבה הלכה למקומות יותר מרומזים. היתה פחות אמונה בכוחו של האדם, בזה שצריך להגיד דברים וזה ישפיע ויעזור. היום, בדור שאחרי, אני מרגיש שיש חזרה לאמירות המפורשות והחזקות. אומרים שוב את הדברים בצורה מאוד בוטה".

נתניהו וטראמפ
נתניהו וטראמפצילום: Manuel Balce Ceneta/אי־פי

יהלי: "אני קורא טוויטים של נשיא ארה"ב ולא מאמין שאני קורא את זה. זה כמו ילד בכיתה ה' שמשקר למורה. שקרים כל כך ברורים. גם ראש הממשלה שלנו אימץ את זה, והוא דווקא איש חכם מאוד"

אבל בפייסבוק, לא ביצירה עצמה.

יהלי: "לא נכון. גם בשירים. בהיפ־הופ למשל. הכל מאוד אין־יור־פייס. זה חזר".

אז ההיפ־הופ הוא התיאטרון החברתי של היום?

יהלי: "באיזושהי צורה, כן. יכול להיות שחוזרים לאסתטיקה הזאת".

גם גיא פינס

יהלי סובול כבר לא יהיה ראפר בגלגול הזה, והוא מדבר בגילוי לב ובאכזבה מפוכחת על ההדהוד המינורי של השירים שלו בשדה התרבותי העכשווי. "באלבום האחרון של 'מוניקה' ("לילה חדש", שיצא לפני כחצי שנה, ב"ש) יש שירים שבהם ניסיתי להגיד כמה דברים על התקופה, על רוח הזמן. אבל נראה לי שבגלל הנטייה שלי להגיד דברים עם קצת סאבטקסט, בצורה קצת עקיפה, זה פשוט עבר לכולם מעל האוזן. אף אחד לא שמע כלום. כי היום אם אתה לא צועק את זה באלף קמ"ש לתוך הפרצוף, בצורה הכי ברורה, ללא שום סאבטקסט, אין שום סיכוי שמישהו ישמע אותך. לאף אחד אין זמן להקשיב.

"זה חידד לי את הצורך להשתמש בכמה שפחות מלים", ממשיך סובול הבן. "יש לי חבר, צ'לן שעושה מוזיקה אלקטרונית, ולפעמים אני הולך לנגן אתו בברים. הוא מנגן בצ'לו, מחשב וסמפלר, אני בגיטרה. זאת ההופעה שאני הכי נהנה ממנה. אין שם מלים. שם אני מרגיש שאני בא לידי ביטוי, כשאני סותם את הפה".

המעמד של המלה, הכתובה והמדוברת, הוא נושא שמעסיק מאוד את הסובולים, וידובר בו לא מעט במופע שלהם. "האמון של אנשים במלים כמדיום הולך ופוחת, ובצדק. כי מלים במרחב הציבורי באות לשקר רוב הזמן", אמר יהלי בראיון לפני כשלוש שנים. "תראה כמה צדקתי", הוא אומר עכשיו. "זה היה ב–2017 ותראה לאן הגענו ב–2020. אני קורא טוויטים של נשיא ארה"ב ואני לא מאמין שאני קורא את זה. זה כמו ילד בכיתה ה' שמשקר למורה. שקרים כל כך ברורים. גם ראש הממשלה שלנו אימץ את זה, והוא דווקא איש חכם מאוד, אבל הוא אימץ את האסטרטגיה הזאת כי הוא מבין שזה מה שקורה בעולם".

לצד שירים שלו, יהלי סובול ישיר כאמור במופע כמה שירים של אביו: את "השיר על הארץ", וגם אחד משירי ההצגה "קריזה" — "ילדים זה שמחה" או "אצלנו בכפר טודרא", סובול הבן עדיין לא החליט. "אתה יודע שכמעט אף אחד לא שם לב לממד הסאטירי של 'ילדים זה שמחה'", הוא אומר.

מרגרט תאצ'ר
מרגרט תאצ'רצילום: AP

יהושע: "אי אפשר לשבור את הטכנולוגיה. אבל אתה מצפה שהחברה תתמודד עם תוצאות ההתפתחות המוצאת, והיא לא. היא לא נותנת את דעתה על האנשים שנפלטים. לדעתי אשמה בכך מרגרט תאצ'ר"

אתה בטוח? אתה לא חושב שאנשים מבינים את הביקורת והמחאה?

יהלי: "לא. משמיעים אותו בשמחות, בחתונות. ראיתי לא מזמן 'ערב טוב עם גיא פינס' (הופה! לא רק דוסטויבסקי ולו ריד. ב"ש) והראו שם את אייל גולן מפתיע בהופעה את איתי לוי שהתארס ושר לו את 'ילדים זה שמחה'. אני חושב שלרוב האנשים אין מושג".

"'קריזה' עסקה במה שנקרא אז 'ישראל השנייה'. עכשיו המושג הזה שוב צף פתאום. ניסינו להביא את הקול המושתק של אנשים שמוצא פיהם לא נשמע", אומר יהושע סובול.

היום היו צולבים אותך על ההצגה הזאת. היתה נשמעת ביקורת קטלנית על כך שאתה מתנשא ומנכס.

יהושע: "המלה 'ניכוס' לא הומצאה אז. חוץ מזה, ייחסו לי מוצא מרוקאי. קראו לי טובול. אף אחד לא חשב אז על השאלות האלה. לא היה אז פוליטיקלי קורקט. היה מותר לעשות הכל. לא היתה פוליטיקת הזהויות שאומרת במה מותר לך לעסוק ובמה אסור לך".

יכול להיות שאתה בעצמך, גם בלי הגינויים, לא היית מרגיש בנוח לכתוב על חוויית חיים קשה שלא חווית על בשרך.

סובול: "אני די כופר בעניין הזה. יוצר צריך להישמע לקול הפנימי שלו, ללכת לאן שהקול הזה לוקח אותו. אם משהו מרגיז אותו, מזעזע, מטלטל, או כל רגש חזק אחר, הוא צריך להאמין לזה. לפני כמה שנים כתבתי מחזה שנקרא 'חוטאים', על סקילה של אשה בחברה מוסלמית. ראיתי בחדשות כתבה על נערה בת 13 במדינה אפריקאית מוסלמית שנאנסה על ידי שני גברים, שאחר כך חיתנו אותה בנישואים כפויים ואז רצחו אותה. זה כל כך זיעזע אותי, שהרגשתי צורך לכתוב על זה. ידעתי באיזשהו מקום שזה לא עומד במבחן התקינות הפוליטית. אני זכר לבן, יהודי בנוסף לכל. ידעתי שיגידו 'מה אתה דוחף את האף שלך? באיזו זכות?' אבל אני לא מקבל את זה. אני חושב שהתיוג הזה, ההכנסה למגירות, הם לא נכונים בתחום של היצירה. המצפון שלי שלם".

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ