מי התזמורת הטובה בעולם? כתב המוזיקה הקלאסית של "הארץ" ענה לגולשים

כיצד לשפר את החינוך המוסיקלי בארץ? מי התזמורת הכי טובה היום בעולם? ולמה הנגנים זקוקים למנצח? אמיר מנדל השיב לשאלות הגולשים

הארץ
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
אמיר מנדל משיב לשאלות הגולשיםצילום:
הארץ

מה התפקיד של המנצח? האם מוזיקה קלאסית עדיין רלוונטית? איך הקהל ישראלי שמגיע לקונצרטים? ומה המצב בישראל ביחס לעולם?

אמיר מנדל, כתב המוזיקה הקלאסית של "הארץ", עונה כעת על שאלות הגולשים על קונצרטים, מוזיקה קלאסית וכל מה שביניהם. אתם מוזמנים להצטרף לדיון, ולהציג את שאלותיכם בטוקבקים או בחלונית הפייסבוק. 

גאיה: האם תוכל לדרג את המנצחים המוערכים בעולם ולהסביר את ההבדלים ביניהם? והיכן אתה מדרג את התזמורת הפילהרמונית הישראלית ביחס לשאר התזמורות הפלהרמוניות בעולם? (אשר) 

דירוג של תזמורת קשור במספר פרמטרים: גם ביכולות הטכניות שלה, הגמישות, היכולת לנגן היטב ולהיענות למנצח – אבל גם כיצד היא מתפקדת כגוף תרבותי מבחינת רפרטואר, תוכן תרבותי, חינוך למוזיקה, מעורבות בקהילה בה היא קיימת.

מבחינה טכנית, הפילהרמונית הישראלית היא בוודאי תזמורת מצוינת, ויכולה להשתוות, ביום טוב, לכמה מהתזמורות המוערכות בעולם. זה נכון במיוחד בעשור האחרון כאשר הצטרפו גנים צעירים ומעולים רבים.

מבחינות אחרות הפילהרמונית עברה, לדעתי, נסיגה מסוימת: התוכניות שלה קצת שגרתיות ופחות מעניינות, והיא איבדה קצת מיוקרתה ומכוח המשיכה שלה לטובי המנצחים בעולם. חלק, מן הסתם, מסיבות פוליטיות. בזכות הבסיס הכלכלי והניהולי האיתן שלה והיכולות המצוינות שלה בנגינה אני מעריך שעם ניהול מוזיקלי רענן ויצירתי זו יכולה עדיין להיות תזמורת ממש מבריקה.

מי התזמורת הכי טובה היום בעולם? והאם אפשר בכלל לדרג ולקבוע?

לא הייתי מנסה לדרג את התזמורת הטובה בעולם, ויש כאן הרבה אלמנטים של טעם אישי. מקובל להצביע על הפילהרמונית של וינה, הפילהרמונית של ברלין, התזמורת הסימפונית של לונדון, תזמורת הקונצרטחבאו מאמסטרדם, תזמורת פסטיבל בודפשט ויש האומרים גם תזמורות פילדלפיה, ניו יורק ושיקגו, כעל תזמורות חזקות במיוחד. עם זאת, יחסי הכוחות המסורתיים משתנים ויש הקלטות נפלאות של התזמורת המלכותית מליברפול, תזמורת רוטרדם, תזמורת מוזיקהאטרנה מסיביר ועוד קבוצת שלא נמנות עם התזמורות ה"גדולות" המסורתיות.

קונצרט של התזמורת הפילהרמוניתצילום: אילן אסייג

בין המנצחים, צריך להבחין בין מנצחים של תזמורות "מסורתיות", שמנגנות בכלים מודרניים לבין תזמורות שמנגנות בכלים "תקופתיים" שתפסו מקום חשוב יותר ויותר בפרשנות למוזיקה של באך, מוצרט וגם בטהובן ומאוחרים יותר, בשנים האחרונות. יש לאחרונה ערבוב מסוים והשפעה הדדית בין הקבוצות האלה. בין המנצחים ה"מסורתיים" בולטים, לטעמי, איוון פישר, שהוא מנצח מאופק, אצילי ומעמיק (הוא המנהל המוזיקלי של תזמורת פסטיבל בודפשט); מריס ינסונס – מנצח רבגוני ומלא אנרגיה, ריקרדו שאיי – איטלקי מעמיק ומלא תנופה, וסילי פטרנקו – המנהל המוזיקלי האינטנסיבי של ליברפול ושל אוסלו, ולטעמי האישי, מעל כולם כרגע – אנדריס נלסונס, מנצח מעמיק מאוד ואינטנסיבי מאוד שעוסק גם ברפרטואר מגוון וחדשני. בין המנצחים ה"תקופתיים" שהשפיעו הרבה גם על תזמורות שאינן "תקופתיות" ראוי למנות את ג'ון אליוט גרדינר, מרק מינקובסקי.  

נועה: כיצד אפשר לדעתך לשפר את החינוך המוסיקלי לילדים ונוער בארץ?

שאלת החינוך המוזיקלי מאוד חשובה בעיניי. בברלין ילדים נחשפים למוזיקה קלאסית – או יכולים להיחשף – בגן הילדים, בזכות פרויקט חינוכי לגיל הרך שמוביל שם דניאל ברנבוים. אני חושב שהמפתח הוא חשיפה מוקדמת – וחווייתית. כלומר לאו דווקא לימודי תיאוריה, או תווים, אלא הפיכת המוזיקה לחוויה חושית, מהנה: משחקים השוואתיים – מה יותר יפה, מה יותר מעניין, עולם של דימויים, הזמנה להתנועע ולרקוד עם המוזיקה. אני חושב שכדאי להזמין בני נוער לחפש מוזיקה קלאסית ברשת ולהציג אותה לבני כיתתם, לא ללמד יצירות מסוימות בצורה פרונטלית. כלומר: העיקר הוא חשיפה מוקדמת, ומפגש חווייתי שמושתת על הסקרנות של בני הנוער, תוך שחמוש בטכנולוגיות עדכניות.

אסף: האם תוכל להמליץ בקצרה על קטע אחד, שמצליח לדחוס בזמן קצר את הקסם, הרגש והיופי של המוזיקה הקלאסית. שואל בשביל לחשוף את נכדי בן ה-16, שמסרב להקשיב

אני לא חושב שתוכל לשכנע את נכדך שמסרב להקשיב, להאזין למוזיקה קלאסית. הוא יגיע לזה בזמנו. אני גם לא מכיר קטע אחד שמתאים לכל הטעמים. אני מת על "ארבע העונות" של ויוולדי ואנשים אחרים כבר לא יכולים לשמוע את זה. אני לא אוהב את וגנר ואחרים מתרגשים מ"טריסטן ואיזולדה" עד דמעות". אני חושב שהדואט של דון ג'ובאני וצרלינה 'La ci darem" מהמערכה הראשונה של דון ג'ובאני של מוצרט עונה על ההגדרה שלך, אבל הנכד שלך עלול להרגיש שזה מלאכותי ומקושקש. אני מציע שתאזין למה שאתה אוהב. אולי משהו מזה יעניין אותו.

שי: האם לפי דעתך יש למוסיקאי/ת (פסנתר קלאסי) צעיר/ה שמתאמנ/ת שעות רבות בכל יום עתיד למצות את היכולות בישראל? שמתי לב שאין קריירה בתחום הקלאסי שלא משלבת לימודים/חיים בחו"ל בחיים הבוגרים. מה דעתך?

שי, להב שני – מוזיקאי ישראלי צעיר, מבריק ומצליח – אמר בראיון ל"הארץ" שההחלטה לעבור לברלין היתה מאוד חשובה בקריירה שלו. דומה שאכן, כל מוזיקאי קלאסי שחושב על קריירה בקנה מידה גדול צריך לחשוב על לימודים בחו"ל ואולי על התבססות שם. אני מכיר חריג אחד לכלל: זמרת האלט מירה זכאי שהתעקשה להישאר בארץ ובכל זאת הצליחה להקים קריירה בינלאומית מפוארת. אבל זה יוצא מן הכלל נדיר. 

זובין מהטה: מה תפקיד המנצח? למה הוא חשוב? האם הנגנים לא יודעים את התפקיד שלהם בעצמם אחרי כל כך הרבה שנים?

הנגנים יודעים מצוין את התפקיד שלהם, בוודאי בתזמורת מקצועית כמו הפילהרמונית הישראלית או תזמורת אחרת ברמה כזו. תפקיד המנצח הוא לתאם בין כולם, כדי שינגנו באותה מהירות ובאותה רוח, ובעיקר, לעצב אופי ייחודי לנגינה. את התווים ניתן לקרוא בהרבה דרכים שונות. אפשר לנגן מעט יותר מהר או לאט, מעט יותר חזק או חלש, להדגיש יותר כאן או כאן – זה לא כתוב באופן מדויק, וההבדלים הקטנים הם שיוצרים את הפרשנות. כשסולן מנגן הוא קובע את הפרשנות של עצמו. כשתזמורת מנגנת, המנצח מכוון את הפרשנות הכללית.

עמית: האם תוכל להמליץ על הקלטות בהן תפקיד המנצח ופרשנויותיו באים לידי ביטוי?

עמית, קח למשל את הסימפוניה החמישית של בטהובן בניצוחו של ברונו ולטר, את אותה סימפוניה בניצוחו של קרלוס קלייבר ואת אותה סימפוניה עצמה בניצוחו של רוג'ר נורינגטון בכלי תקופה. תגלה, להפתעתך, שאף שמדובר באותה סימפוניה, ההבדלים עצומים, ונוצרות שלוש חוויות שונות במידה ניכרת. אותו דבר יקרה אם תיקח את ההקלטה של הסימפוניה מס' 40 של מוצרט בניצוחו של, נאמר, גיאור סל, בניצוחו של ברונו ולטר ובניצוחם של מנצחים בני זמננו כמו ג'ון אליוט גרדינר או רנה יעקובס.

נתנאל: האם המוזיקה הקלאסית העכשווית יכולה להפוך לפופולרית וקאנונית או להוביל לדור קלאסי חדש שיהיה כזה, או שהפופולריות של הקלאסית "נגמרה" ולעד תסתכם בטווח שבין הבארוק לפוסט רומנטי?

נתנאל, השאלה ברורה לגמרי, ומאוד מעניינת. בכל דור יש קושי לקבל מוזיקה חדשה, ועם זאת ייתכן שעכשיו הקושי מעט גדול יותר ואנחנו נמצאים בתקופה של אי בהירות גם באשר לכיוונים שמוזיקה קלאסית הולכת אליהם. נדמה לי שמתחילה להסתמן סינתזה בין היצירות ה"אוונגרדיות" הקשוחות של מחצית המאה העשרים ובין ז'אנרים יותר "רכים" שהתפתחו, ושהמוזיקה תמשיך לחיות, להיווצר ולהישמע. מלחין כמו ליגטי, למשל, מהמחצית השנייה של המאה העשרים, הולך ונקלט ותופס מקום יותר ויותר מרכזי ברפרטואר הסטנדרטי. מיותר לציין שסטרווינסקי, ברטוק, פרוקופייב ושוסטקוביץ נקלטו לחלוטין – גם הם לא בדיוק פוסט-רומנטיים. בקונצרטים לילדים יש אהדה גדולה ליצירות של וברן – ילדים פתוחים יותר לצורות חדשות. לכן, בסופו של דבר אני מעריך שהמוזיקה תמשיך להיווצר ולחיות גם בהווה ובעתיד וגם מעבר לתקופות שהגדרת.

מי הלחין או היצירה עם הכי הרבה ביצועים טובים עכשוויים?

יש הרבה מאוד ביצועים טובים עכשיו בזכות השפע העצום של הקלטות. יש המון הקלטות טובות של שוסטקוביץ' שנמצא במרכז העניין של העולם המוזיקלי, אבל כל הזמן ממשיכים ומקליטים המון בטהובן ויש מספר עצום של הקלטות מאוד מרגשות לבאך. הייתי אומר שרוב חובבי המוזיקה יכולים היום ליהנות ממבחר גדול של הקלטות מצוינות.  

משה: יש לי אפס ידע במוזיקה קלאסית. איך היית ממליץ לי להיחשף לעולם הזה? עם מה להתחיל? אשמח להמלצה לצעדים הראשונים למי שרוצה להתחיל להתעניין במוסיקה הזו. תודה.

משה. אני לא חושב שהעיקר הוא ידע. העיקר הוא חשיפה וכיף. אני מציע לך להתחיל עם מספר יצירות מאוד מפורסמות של מלחינים ידועים, ולראות מי מהם מדבר אליך, מצית את הדמיון שלך ומהנה אותך, ואז להמשיך קצת בכיוון שלו. אני בשום אופן לא ממליץ לחפש "קלאסית קלה" או מלחיני שוליים שהם כאילו "קלים יותר. לך על המלחינים הנחשבים ביותר. למשל: הייתי ממליץ על הקונצ'רטי הברנדנבורגיים של באך. זה ייתן לך תחושה אם אתה מתחבר לבארוק, ובפרט לבאך. אם כן, הייתי מתקדם ליצירות כליות נוספות כמו הקונצ'רטי למקלדת ולכינור, וגם ליצירות קוליות של באך כמו הקנטטות (למשל מס' 4, 131, 140, 80, 147 – יש עוד רבות אבל אלה מאוד נחשבות), המגניפיקט, המיסה הגדולה.

הייתי ממליץ להאזין ליצירות כמו הקונצ'רו מס' 17, מס' 20, מס' 21, מס' 24 ומס' 27 לפסנתר של מוצרט. אם אתה מתלהב, הייתי ממשיך ליצירות קאמריות שלו כמו חמישיית הקלרינט, החמישייה לפסנתר וכלי נשיפה, ואולי סונטות לפסנתר וכינור.

הייתי מאזין, ללא ספק, ל"פולחן האביב" של סטרווינסקי, יצירה עם עוצמה אדירה של גש ושל קצב. זה ייתן לך מבוא למוזיקה של המאה העשרים. אם אתה נדלק עליה, הייתי ממשיך ומאזין ליצירות כמו "החתונה" וסימפוניות לכלי נשיפה" מאת סטרווינסקי; קונצ'רטו לתזמורת מאת ברטוק, הקונצ'רטי של ברטוק לפסנתר; הקונצ'רטו לכינור מאת אלבן ברג.

סימפוניות של בטהובן וסונטות שלו לפסנתר. מכאן, הסקרנות תיקח אותך הלאה.

א. שנברג: מהי הסיבה לכך שבעבר "מוזיקה קלאסית" הייתה מקום לחדשנות מוזיקלית, והיום הממסד האקדמי כמעט ולא מתעניין במה שמעבר לתקופה הרומנטית?

א. שנברג: אני חושב שחלק מהממסד האקדמי – רק חלק ממנו – התחפר בעמדה ש"טונאלי זה טוב ואטונאלי זה רע" ולכן הוא מטיף נגד מוזיקה חדשה. יש גם חלקים מן הממסד האקדמי שחוקרים מוזיקה חדשה. בסופו של דבר ההכרעות יפלו רק בחלקן באקדמיה. אם יהיה קהל למוזיקה חדשה, הממסד האקדמי יחקור אותה. 

למה מלחינות (ומנצחות) הן עדיין עניין די נדיר, האם לדעתך מדובר בהפסד איכותי ולא רק כמותי ולמה?
זו שאלה למחקר אקדמי מקיף ומעניין. בשיא התמצות – התחושה שלי שעולם המוזיקה הקלאסית, מהרבה בחינות, נמצא עדיין באיחור מסוים יחסית לחלקים אחרים בעולם, ואפילו מבחינת המהפכה של התקרבות מעמד הנשים לזה של גברים, היא עדיין מפגר. עם זאת יש גם כאן תהליך. יש בפירוש יותר מלחינות פעילות ויותר מנצחות שתופסות עמדות מרכזית בעולם המוזיקה. השאלה האם מדובר בהפסד איכותי ולא רק כמותי נוגעת לדיון עמוק ושורשי שעוסק לא רק במוזיקה: האם אמנות נשית שונה במהותה, באופי, בתוכן, במסר – מאמנות גברית. מי שמאמין שיש הבדל מהותי בין אמנות של גברים לזו של נשים, יניח בהכרח שמיעוט המלחינות גורם להפסד איכותי שכן עולם התוכן הזה חסר בשדה של מוזיקה קלאסית. מי שסבור שאמנות איננה שונב באופן מהותי בין המגדרים, ורוב ההבדלים בתוכן ובצורת הביטוי הם אינדיבידואליים, יחשוב שמיעוט המלחינות יוצר בעיקר חסר כמותי.  

גור:ידוע הדבר שישנם מרווחים הרמוניים שנעימים יותר לאוזן (קווינטה, קוורטה, אוקטבה וכו') וישנם כאלה שפחות. האם מידת נעימותם היא עניין פיזיקלי טהור של תדרים וגלים בלבד? או שמא יש כאן גם מרכיב תרבותי? לדוגמא - אם נשמיע סולם מג'ורי לשבט נידח בג'ונגלים של האמזונס שמעולם לא נחשף למוזיקה מערבית - האם גם הם יחושו את הטון ה"שמח" והאופטימי של הסולם? או שדרוש ידע מוקדם על מנת לפרשו ככזה?

השאלה הזו נמצאת בליבת ויכוח לוהט במיוחד. מתנגדיה של המוזיקה האטונאלית טוענים שהטונאליות היא עניין פיזיולוגי, ולכן המוזיקה הא-טונאלית היא "אנטי-מוזיקה, מיסודה. יש לכך סימוכין מתמטיים – המרווחים הנעימים יותר לאוזן הם אלה שבין הצלילים בהם יש יחסי מתמטיים "שלמים" מבחינת חלוקה. עם זאת, קשה מאוד לבודד את החלק של תרבות, הרגלים והתניות בסוגיה הזו. אני לא בטוח ששבט באמזונס מזהה את הטון ה"שמח" בסולם המז'ורי, או שיש באיזשהו סולם משמעות רגשית אינהרנטית.

זה הרבה עניין של התניה. סולם של רבעי טונים טבעי ויפה לאוזנו של איש המזרח, ונשמע מזויף ולא נעים למי שגדל באופן נוקשה על הסולמות המערביים המסורתיים. כשמשמיעים מוזיקה לילדים, שלא עברו חינוך והתניה בסביבה מאוד "מוזיקלית", הם לא בהכרח מזהים את המרווחים ה"נעימים, כנעימים – הם בהחלט עשויים להעדיף מוזיקה חדשה א-טונאלית ודיסוננטית על מוזיקה שלכאורה היא "נכונה" יותר מבחינת התדרים. בסופו של יום, אני נוטה לחשוב שמדובר בעיקר במערכת של הרגלים והתניות, חזקים מאוד, שגורמים לנו להעדיף את המרווחים המקובלים – הם גם המרווחים השליטים במוזיקה הקלה – ולא עניין פיזיולוגי. אבל צריך להדגיש שוב שזה עניין שבמחלוקת. 

תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ