אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

דפני ליף: "כל מפלגה שתצא מהמחאה החברתית תהיה כישלון חרוץ"

היא גרה אצל ההורים, אין לה שקל על התחת ועדיין, דפני ליף מרגישה שמשהו השתנה כאן מאז המחאה של הקיץ האחרון. ראיון עם מהפכנית אופטימית, שרוצה שתמשיכו לחשוב עליה כתמהונית ההיא עם האוהל

תגובות

דפני ליף, האוהלים יחזרו בקיץ הקרוב?“אין תגובה”.יהיה סוג כלשהו של מחאה?“אני חושבת שמחאה יש כל הזמן”. אבל לא מחאה מאורגנת כמו שראינו בקיץ. “זה לא תלוי בי”. אחרי הקיץ האחרון את כבר לא יכולה להגיד משפט כזה.“גם בקיץ זה היה תלוי יותר בכל האנשים שהצטרפו. יכולתי להיות אדם תמהוני עם אוהל. ראית את הסרטון הזה ביוטיוב, שהאדם הראשון שרוקד נראה כמו משוגע והאדם השני הופך את המשוגע למנהיג?”.היום את כבר לא יכולה להיות אדם תמהוני עם אוהל.“אני תמיד אהיה האדם התמהוני עם האוהל, פשוט אמצא אוהלים מסוג אחר לעשות”. על איזה אוהלים את עובדת עכשיו? מה את בעצם עושה בימים אלה?“אני בתקופה של לבנות בשקט”.  מה בונים? “אני עושה את זה בשקט, אני לא הולכת לדבר על זה”.אולי איזה רמז, קריאת כיוון? “לא. אבל יהיה כיף. לא כיף, יהיה טוב”.למה צריך להיות בשקט ולא לדבר על זה?“כי אנחנו כבר לא ביולי 2011”.מה בעצם השתנה?“למה אנחנו מדברים על זה? אנחנו לא אמורים לדבר בכלל על כנס הנשים שאני משתתפת בו?”. מחאה על גלגלים: מהפכה באוטובוסיםישראליסטן זה כאן

דפני ליף בכלל הסכימה להתראיין כדי לקדם את כנס הנשים שהיא תשתתף בו היום (מחויבות יח”צ: מדובר בהייד פארק הישראלי הראשון בהובלת נשים, ביוזמת אתר onlife ונעמת, שיתקיים היום, חמישי, מ־12:00 בנמל תל אביב, ויכלול מרתון של שמונה שעות עם עשרות דוברות מכל התחומים). אבל דפני ליף לא באמת יכולה לנהל שיחה שמנותקת מהקיץ האחרון, גם לא שיחה שמנותקת מהקיץ הבא. וגם אם היא לא חושפת עדיין את התוכניות המפורטות של התנועה האזרחית שהיא מקימה מקימה (איפה, איך, כמה ולמה נפגין), אג’נדה מגובשת כבר יש שם. אג’נדה שנשמעת היום מגובשת הרבה יותר, בטח בהשוואה לזאת שאיתה היא נכנסה לאוהל ההוא.  אז על מה תדברי בכנס הנשים? זה לא יהיה קשור למחאה?“אדבר שם על זה שנשים הן לא האחר בחברה, ושבאופן כללי, שינוי שיח אמיתי הוא כזה שבו אנחנו מוקיעים את כל העניין של האחר. כלומר, לא צריך לדבר על זה שאנשים הם אחרים ולהפוך את זה לאישיו. אני לא חייבת לדבר על היותי אשה ולהפוך את זה לאישיו. וזה לא קשור רק לנשים, זה קשור לכל תחום”.לא ממש הבנתי איך זה קשור למחאה.“לא נולדתי ב־14 ביולי, היום שבו הקמנו את האוהלים ברוטשילד. יש לי גם השקפה שנבנתה לאורך חיים שלמים. כשעבדתי על סטים של סרטים, בהתחלה תמיד הרגשתי שאני צריכה להוכיח יותר בגלל שאני אשה, אבל באיזשהו שלב החלטתי לשקוע בעבודה ולא להתייחס לזה יותר כאל גורם במשוואה. אחרי כמה ימים שנתתי עבודה קשה, הפסיקו להתייחס אלי כאל בחורה (במלעיל), והשיח נהפך להיות שווה לגמרי”. השינוי מתחיל בתוכנו? נשמע כמו סיסמה מוכרת. אבל עכשיו זה לפחות מתחבר קצת למחאה.“הסביבה מעריכה עבודה הרבה יותר מאשר אג’נדה. אם תעשה את העבודה כמו שצריך לא תיתקל באישויים האלה. כל דבר שאתה רוצה לשנות בעולם, תתחיל בלשנות בעצמך. קוראים לזה לקחת אחריות, אבל אני חושבת שזה ממש לא מובן מאליו כמו שזה נשמע”. איפה זה בא לידי ביטוי במחאה חברתית?“אם אנחנו רוצים שהשיטה הכלכלית תשתנה ושהאופן שבו אנחנו נמדדים כאזרחים בתוך השיטה הזאת ישתנה, צריך פשוט לספור אחד את השני ולעשות דברים אחרת, צריך לעשות סוויץ’ בראש”.מה הסוויץ’?“צריך להתחיל להבין שאנחנו לא עובדים בשביל לאגור כסף. כסף זה הכלי שדרכו אנחנו מנצלים את הזמן הפנוי שלנו כדי לעשות מה שאנחנו רוצים. ברגע שנגמר לנו הזמן, הכסף הזה מאבד מהערך שלו כי אנחנו עוברים למצב הישרדותי. והרי בשביל לחיות במצב הישרדותי לא היינו צריכים לגור בעיר, היינו יכולים לעבור לאיזה חור ולבנות בתים מבוץ. כל הרעיון כאן הוא לגור בחברה עירונית וליהנות מחיי הקהילה שלה ומהעושר התרבותי שיש לה להציע. אבל ברגע שאתה במצב הישרדותי, וכל הזמן רק חושב איך לכסות את המינוס, אז אין לך זמן לעשות את זה. יש רגע שבו אתה צריך לחשוב עם עצמך איך אתה רוצה לבלות את שארית הזמן שיש לך, אילו דברים אתה לא חייב לקנות ועל מה אתה מוותר כדי שיהיה לך זמן. הסוויץ’ הזה מאוד חשוב, והיום אני חושבת שזה מה שבעצם הוציא אותי לרחוב”.כל הזמן חושבים על המינוס. המחאה בשיאה (צילום: מנחה נופה)על מה ויתרת? מה הפסקת לקנות? “אני לא קונה כמעט, גם אין לי עכשיו שקל על התחת, חזרתי לגור אצל ההורים בכפר שמריהו. לי מספיקים הדברים הדרושים להישרדות היומיומית. אנחנו צריכים להשתחרר מזה שנהפכנו להיות בעיקר צרכנים, יש עוד דברים שאפשר לעשות עם הזמן שלך חוץ מלעבוד. הגענו למצב שלרוב האנשים אין את הפריבילגיה לעבוד פחות משמונה או עשר שעות ביום”.כי נוצרה פה מציאות שלא מותירה ברירה אחרת, בטח אם אתה רוצה לגור בתל אביב או אפילו בעיר גדולה אחרת. “לכן אנחנו חייבים להפסיק להסתכל על עצמנו בתור צרכנים, אלא בתור בני אדם”.אני עדיין מנסה להבין מה זה אומר פרקטית, זה נשמע קצת ניו אייג’.“יש לי בעיה עם הגדרות, איפה קשה לך? מה אתה לא מבין?”.  קשה לי להבין מה אני אמור לעשות כדי שהדברים ישתנו.“זה קודם כל לעשות את הסוויץ’ בראש. אתה צריך להבין שלא שדדו לך את הכסף, אלא שדדו לך את הזמן. כשהזמן שלנו הפך להיות חסר ערך, ויש זילות לזמן שלנו על כדור הארץ, זה הפשע הנוראי ביותר. כשאתה מבין את זה, היכולת להוציא אותך לפעולה ברחוב היא יותר גדולה. כי מה יש לך להפסיד? הרי הפסדת כבר את הדבר הכי יקר שיש לך בעולם – את הזמן”. בעצם הקמת אוהל כי לא היה לך זמן? “כן. יוקר המחיה זה הרגע שבו אתה מבין שהחיים שלך נמדדים רק בכסף, ואתה מבין שהזמן שאתה נותן לפיתוח הכלכלה ולתרומה לחברה לעומת הזמן שבו אתה נהנה מההשקעה הוא אבסורדי”. לא שמעתי שאחת מדרישות המחאה היתה להלא לעבוד יותר מחמש שעות ביום.“אבל זה בדיוק זה, גם כשמדברים על דיור. כשאין לך זמן אז גם אין לך זמן להבין שעוד מעט אפילו קורת גג לא תהיה לך”.אני חושב שהכוח של המחאה היה דווקא בזה שהיא היתה מחאה של מעמד הביניים, מחאה של אנשים שתמיד תהיה להם קורת גג. “אני באמת כבר לא יודעת מה זה מעמד הביניים”. אנשים כמוני וכמוך שנושאים בנטל. “אתה יודע מה זה אני ואתה? אנחנו אנשים שאין להם קבוצה. אנחנו חיים בסרט שהעולם פתוח עבורנו ואנחנו יכולים לעשות דברים ולהחליט על הגורל שלנו, ושאם נעבוד מספיק קשה, אז נוכל לחיות ברווחה ולעשות מה שאנחנו אוהבים. אבל זה לא הולך לקרות במצב הנוכחי. לרחובות לא יצאו האנשים שכבר מזמן ויתרו על החלומות שלהם, הם כבר מיואשים. לרחובות יצאו האנשים שהבינו החלום עומד להילקח מהם, פשוט כי לא יישאר להם זמן להגשים אותו”. זיכרון רחוק. סתיו שפיר ודפני ליף (צילום: ניר קידר)איך מייצרים לעצמנו יותר זמן?“דרך קופת החיסכון של המשפחה, שהיא מדינת ישראל. אנחנו משלמים היום טונה של מסים, והם אמורים למלא צרכים מסוימים שיקלו עלינו. מה שצריך לקרות זה שאת ההחלטות מה עושים עם הכסף הזה יפסיקו לקבל גורמים אינטרסנטיים בחדרי חדרים. הבעיה הכי גדולה כרגע היא שאנחנו לא מאמינים למערכת, ושאנחנו מרגישים שהיא לא דואגת לרווחה שלנו. אם היה חינוך חינם מגיל שלוש, זה היה מייצר יותר זמן, כי חיסכון של 700 שקל על כל ילד זה פחות זמן שצריך לעבוד. גם בנושא הזה, למרות שהחוק אושר, רבים יגידו לך שזה הולך להיות פיאסקו והרבה ייתקעו בלי פתרון. אבל גם אם זה יצליח, יש עוד הרבה פעולות שאפשר לעשות: מס על עשירים מפנה זמן, תחבורה ציבורית יעילה מפנה זמן”. אני חושב שגם אם יהיה לנו יותר זמן, תמיד נרצה יותר כסף. “האשימו אותנו גם שאנחנו קומוניסטים וגם שאנחנו קפיטליסטים, אבל אני חושבת שכל העולם היום מחפש ‘איזם’ חדש. עדיין אין לי אותו, אבל אני לומדת. אני קוראת ומסתכלת על מה שקורה בעולם. פעם היינו קיבוץ אחד גדול, ואז הגיע הניאו־קפיטליזם, שהיחיד רצה לעשות רק עבור עצמו. היום אנחנו הדור של האנשים הבודדים. מה היה כל כך מדהים בזה שהמחאה יצאה מתל אביב? כי כאן גרים כל האנשים הבודדים. האנשים שתמיד צריכים להשיג משהו, שתמיד נמצאים בתחרות עם מי שבסביבה שלהם, אנשים שמוקפים בהרבה אנשים אבל בעצם הם לבד, ממש לבד. אני חושבת שמה גילינו זה שאנחנו רוצים חיי קהילה, שזה חשוב לנו, וה’איזם’ הבא צריך להיות משהו עם הרבה יותר איזון בין הכלל לפרט”. לא בטוח שהבדידות הזאת היתה מקור הזעם שהתפרץ כאן בקיץ.  “מה שעורר את הזעם זה שאותם אנשים בודדים הפסיקו להיות אזרחים סוג א’. אלו שנהיו אזרחים סוג א’ הם החרדים בישיבות. למה? כי יש להם זמן. זמן ללמוד וזמן לעשות דברים שהם לא יצרניים. הזמן שלנו הולך על לתרום למנגנון, את הזמן שלנו רק לוקחים”. אוקיי, נניח שהשתכנעתי שהבעיה היא זמן, וגם הפתרונות שהצעת נשמעים לי סבירים. מה עושים עכשיו? איך גורמים לזה לקרות? את בכלל הבחורה שרוצה לגרום לזה לקרות?“אני מאוד רוצה לעשות את זה, אבל אם אני אעשה את זה לבד זה לא ילך. אני מאמינה ביוזמה אזרחית. אני חושבת שעשייה זה משהו שמאוד מחבר. מה שהיה מדהים בקיץ זה כל האנשים שנקטו יוזמה ועד עכשיו נוקטים יוזמה. היוזמות האלה מייצרות תזוזה באזור של אותם אנשים. את כל הבעיות שדיברנו עליהן אי אפשר לפתור במהלך אחד, אבל זאת התחלה”.נניח שיוזמה תמשיך להיות, מה השלב הבא?“הדבר שהכי נדרש כרגע זה ידע. אני חושבת שאנחנו לא מלומדים מספיק – אנחנו זה כלל אוכלוסיית ישראל – רוב האנשים לא יודעים מה זו משמעת קואליציונית ואיך עוברת הצעת חוק בוועדת שרים, ואנשים לא יודעים למה חוק זכויות אזרחיות הושמט מסדר היום. אנשים לא יודעים מהי המערכת האינטרסים שמקיפה את חברי הכנסת, ובדיוק בפער הזה עושים שימוש לרעה נגדנו”. אנחנו כבר לא בקיץ 2011 טוטו. קונטס, ליף ושפיר (צילום: ניר קידר)אם נדע איך הדברים עובדים, אז הפוליטיקאים יפסיקו לעבוד עלינו? “מה הרגע שבו אתה יודע לבקש את הדיל הכי טוב בחברת סלולר? כשאתה יודע איך מבקשים אותו, כשאתה מבין שעבדו עליך כל הזמן”. גם בחברת סלולר אתה בסוף מבקש מחיר או מוצר, אתה לא יודע איך תא סלולרי עובד וכמה עולה לתחזק אותו. “אתה עדיין צריך להבין את העקרונות כדי לדעת שעובדים עליך”. לכן צריך מישהו שיציג את האלטרנטיבה, שיסביר איפה עובדים עלינו. מישהו שנאמין לו ושנוכל לבחור בו. בשביל זה אני צריך שדפני ליף תיכנס לפוליטיקה.“אני לא צריכה להיכנס לפוליטיקה בשביל זה, אני חושבת שהשינוי צריך להתבצע מבחוץ פנימה. אם כולנו נדע על אילו עקרונות מבוססת החברה שלנו, נדע מה זה חוק ההסדרים ואיך עובד מינהל מקרקעי ישראל, אז בפעם הבאה שמישהו יגיד לנו שהוא רוצה להעביר איזה חוק כבר נדע לבדוק שהוא לא יקפיא את זה אחר כך. כשלמספיק אנשים יהיה את הידע יהיה יותר קשה לדפוק אותם”. אוקיי, אבל אנחנו שוב חוזרים לבעיה הבסיסית. כרגע אין לנו מספיק זמן לעקוב אחרי חוק ההסדרים. “בשביל זה יש אנשים כמוני שמתכננים הלאה”.איך תעשו את זה? מה זו בעצם תנועה אזרחית?  “אני מאמינה מאוד גדולה בכוח אזרחי. אני חושבת שאחת הבעיות היותר גדולות היא שאנחנו לא מאמינים בכוח שלנו ובמה שאנחנו יכולים לעשות, ולא מדברים אחד עם השני. אם כל אחד יעשה קצת, אנחנו נהיה במקום אחר”. לא בטוח שיש היום עדיין בעיה של הכרה בכוח האזרחי. על כל נושא הכי קטן פותחים קבוצה בפייסבוק ומשנים סדר יום. “זה בפייסבוק, אני מדברת על כוח אמיתי”.זה כוח אמיתי, יש אנשים מאחורי זה. הם משפיעים היום על כל המשק, אפילו על מחיר של פסק זמן.“הם עדיין יושבים מול המחשב, ואם רוצים שינוי אמיתי צריך לצאת לקהילה. אני חושבת שאם המצב יימשך כמו שהוא, בעוד חמש שנים מאות אלפים בכל העולם ייצאו מבתיהם. זה יקרה בגלל שהיום כמעט כל המדינות נמצאות בחובות, ובסוף זה יהפוך לחוב פרטי. מעמד הביניים כבר מתחיל להרגיש שהאופק נלקח ממנו. כשזה יקרה, מאות אלפים ייצאו החוצה”. ואיך התנועה שלך משתלבת בסיפור הזה?“אנחנו חלק מתנועת מחאה אזרחית גלובלית. אני נוסעת עוד שבועיים לארצות הברית לכנס בינלאומי של ביל קלינטון. ישתתפו בו 1,200 סטודנטים מכל העולם שהתחייבו לפעילות חברתית. אני אשב בפאנל על מחאות חברתיות בעולם, יחד עם נציגות ממצרים וטוניסיה. בכל העולם מדברים על אותם דברים, יש פה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו, אי אפשר להתעלם מזה שיש מיליארד איש מתחת לקו העוני ושהמטרה היא תמיד למצוא את כוח העבודה הזול ביותר שיעבוד כמה שיותר זמן. צריך לשנות את זה”. היועץ החדש של המחאה. ביל קלינטון (צילום AP)לחזור למדינת רווחה, לסוציאליזם?“לא, כי אני חושבת שאין טעם לחזור אחורה. צריך למצוא משהו חדש. אני עדיין לא יודעת מה זה יהיה, יש פה תהליך של חיפוש. בישראל, שלא כמו במדינות אחרות, אין לנו שום דבר שמעגן את הזכויות הבסיסיות שלנו בחוק. אין שום דבר שאפשר לבוא איתו לממשל ולהגיד שהם עוברים על החוק כי הם לא דואגים לנו. אין כאן אפילו חוק של הגנת דייר שיבטיח שאם אנחנו כבר משלמים הרבה כסף על דירה, אז היא תהיה נורמלית. יש עוד המון דברים שצריך לעשות”. הנה, את יורדת לרזולוציות של חקיקה. את הדברים האלה צריך לעשות בכנסת.“אני מסתכלת על כל מיני אנשים מהקיץ שאומרים שהם רוצים לרוץ לכנסת. אין דבר יותר מתנשא מלעשות את זה. אי אפשר לבוא ולהגיד ‘אני אטפל’ כשבציבור יש כל כך הרבה אנשים שלא יודעים בכלל מה צריך לשנות ומה כל זה אומר. אני חושבת שאין קיצורי דרך, ובשביל שינוי עומק צריך לשנות את השיח, ואנשים צריכים להבין על מה מדברים. אני ראיתי איך הכנסת נראית, זה כמו תיכון”. בדיוק את התיכון הזה צריך לשנות, להכניס לשם תלמידים חדשים.“אי אפשר לשנות את התיכון, יש לו כבר מנגנון משלו. צריך להבין שאמנם יושבים שם 120 חברי כנסת, אבל בעצם אנחנו הרוב. מה שהכי חשוב לחבר כנסת זה עדיין הכיסא שלו, ובסוף אנחנו מצביעים בבחירות”. אני לא חושב שאנחנו הרוב, הרוב רוצה ביבי. “צריך להסתכל מעבר לפרסונה אחת, מדובר בשיטה. אני באמת חושבת שלא תמיד המקום של האוהל הוא מול הבית של נתניהו. אם אתה רוצה, לדוגמה, לטפל בגזענות, אז תשים אוהל בעיר שיש בה גזענות. אם בתור ציבור נדע לשאול את השאלות הנכונות, יהיה הרבה יותר קשה למכור לנו לוקשים ויהיה לנו יותר קל לזהות במי לא צריך לבחור”. את נותנת יותר מדי קרדיט לפוליטיקאים, גם הם לא עברו הכשרה כדי להיות שם. “לא לא, אני נותנת הרבה קרדיט לעם. אני מאמינה בכוח ציבורי, ושלחץ מנומק שמבוסס על ידע יכול לייצר לא רק רעש אלא גם תוצאות”."צריך להסתכל מעבר לפרסונה אחת". נתניהו ושטייניץ (צילום: דניאל בר און)אנחנו עדיין רוצים גם אלטרנטיבה טובה יותר בקלפי, מישהו שיוכל לממש את הרעיונות שעלו בקיץ. אבל בסוף כנראה תהיה מפלגה של אלדד יניב ומפלגה של סתיו שפיר ואולי עוד מישהו שייקח על זה טרמפ, והכל יתפצל ואף אחד לא ישיג כוח פוליטי משמעותי שאפשר לעשות איתו משהו.“אז מה הפתרון?”.שתפסיקו לריב ותתאחדו לתנועה אחת. “כל מפלגה שתצא מהמחאה החברתית תהיה כישלון חרוץ. אנחנו גם נפסיד בקרב כזה, כי ישר יבואו וישאלו בתשדירים מי יכול לנהל את המדינה יותר טוב – רמטכ”ל לשעבר או מישהו בלי ניסיון. מפלגה גם באה מהמילה פלג, ואני לא רוצה ללכת לכיוון הזה”.אז מה תעשי אם לא תלכי בסוף לפוליטיקה? מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה?“לחזור להיות במאית ולעשות סרטים”.

כתבות שאולי פספסתם

*#