על שואה וממרח שוקולד: החיים החדשים של אברום בורג

הוא חולם להקים מפלגה ("בין מרצ לחד"ש") אבל לא רוצה לרוץ עצמאית ("בפוליטיקה לא פתוחים לרעיונות"), הוא מככב בקמפיין לשוקולד ("צחקתי כשהתקשרו אלי") אבל לא יודע מי זאת אביבית בר זוהר - אברום בורג רק התחיל לעבוד

נטע הלפרין, עכבר העיר
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
נטע הלפרין, עכבר העיר

אתה עדיין מתעקש להשוות בין ישראל לגרמניה הנאצית?“כן. זה נורא כואב לך?”.לא, אבל יש בהשוואה כזו אלמנט משטח שלא מעורר דיון.“ולו בשביל התרגיל האינטלקטואלי, למי היית משווה אותה?”.לא בטוח שיש למי להשוות.“גם זה בסדר. תראי, אנחנו הרבה פעמים נדרשים לאנלוגיות היסטוריות. זה חלק מהטבע האנושי. בגרמניה, החל במאה ה־19, היה מרוץ נורא בין טראומה לתקווה - מצד אחד השפלה לאומית איומה ומצד שני פרץ אדיר של הומניזם וליברליזם; לא סתם מארקס ופרויד ואיינשטיין באו מהשכונה ההיא. ויום אחד הטראומה והייאוש ניצחו. מה שקורה בישראל היום זה מרוץ מדהים בין טראומה ותקווה. לא היה בהיסטוריה תקדים של שני מרוצים שדומים זה לזה כל כך. לכן ההשוואה מתבקשת”. גם אם יש קווי דמיון, זו השוואה יותר מבעייתית. אני בטוחה שכשביבי משווה את אחמדינג’אד להיטלר אתה מתקומם.“כשאני כותב ספר ממש לא אכפת לי מהקורא הבור. מעניין אותי אדם שמוכן להרהר ולא מפחד לפרוץ קירות וללכת מעבר למוסכמות. אצל נתניהו זה חלול. ב־1938 לא היו לנו ריבונות, צבא חזק, 20 פצצות אטום מוכחשות ותמיכה של כל המעצמות החשובות. נתניהו לא עושה הנחה כשהוא משווה את היטלר לליצן הזה? הנטייה הבגיניסטית לראות בכל אחד צורר, מה זה השטויות האלה? ברגע שמעלים את הכל לרמה של שואה הופכים להיות מכחישי שואה”.

מלחמת אזרחים קרה בגיל 57 אברום בורג עדיין צריך לעבוד על דימויו כאיש שנוי במחלוקת. גם אחרי שפרש מהחיים הפוליטיים וייצג משקיעים שביקשו לרכוש מהמדינה מפעל לייצור חלקי טנקים, והעסקה הסתיימה בחקירת מבקר המדינה; גם אחרי שקיבל אזרחות צרפתית, הצביע לסגולן רויאל וקרא לכל ישראלי להוציא דרכון זר; גם אחרי שהודיע כי הוא אינו מאמין באלוהים אבל ממשיך להסתובב עם כיפה מסיבות תרבותיות; גם אחרי הספר ההוא, “לנצח את היטלר”, שהוציא ב־2007 ובו כינה את ישראל מדינה מיליטריסטית והזהיר מהידרדרותה לפשיזם, השווה את מצבה לגרמניה הנאצית וקרא לנטוש את רעיון המדינה היהודית; אפילו אחרי הקמפיין האחרון לשוקולד השחר, שאמנם עורר תגובות משתאות, אבל הסקרים שהגיעו בעקבותיו גילו שעם ישראל עדיין אוהב את בורג. "כשאני כותב ספר לא איכפת לי מהקורא הבור". אברום בורג (צילום: ארנון בוסאני)אולם בורג עדיין עובד על הדימוי. “למי אני חייב משהו?”, הוא תוהה, “מעולם לא הייתי מוכן שמישהו יקבע את מצב הרוח שלי ועל אחת כמה וכמה את הזהות שלי. אין לי פוליטיקלי קורקט, אוקיי? מה שאני חושב זה גם מה שאני אגיד”. בראיון שערך עמו ארי שביט ב”הארץ” לאחר פרסום ספרו “לנצח את היטלר” הוא כונה אנטי ציוני, אבל בורג לא חוזר בו מאף מילה שכתב. “זה מצחיק. כשאת קוראת את ארי שביט היום, הוא כותב בדיוק את מה שאני אמרתי. הוא רק לא מודה בזה. מדי פעם אני מסתלבט עליו ושולח לו הודעה שהוא התקרב לאחד הפרקים שבספר”. אז מה שכתבת הוא נבואה שהגשימה את עצמה?“נבואה זה ביטוי מאוד יומרני. אתה משייך את עצמך לאיגוד המקצועי של הנביאים ומסתכן בזה ששלי יחמוביץ’ ועופר עיני ייצגו אותך. זו היתה וזו עדיין התבוננות בהווה, שצריך להגדיר מתי הוא מתחיל, כי  ביום שילך לעולמו אחרון הקורבנות ואחרון הרוצחים, השואה לא תהיה ניסיון אישי אלא זיכרון קולקטיבי, וזו הסיבה שאני שואל בספר מהי אסטרטגיית הזיכרון שלנו. אסטרטגיית הזיכרון של נתניהו היא לחוות את השואה כל יום מחדש, לשחזר ולשבט אותה. בעצם נתניהו צריך כל יום את היטלר כדי להרגיש כל יום שהוא לא נשמד. יש לזה מעגל פסיכוטי, במובן שהוא חייב להקים כל יום את הפושעים לתחייה וכל יום להרגיש מרדכי אנילביץ’”. לשמר את מעגל הפחד?“לגמרי. וזה מעגל פתולוגי, משום שהוא מייצר אסטרטגיה לאומית שמבוססת על טראומה. אנחנו זקוקים לאסטרטגיה לאומית שמבוססת על אמון. הספר ההוא וכל התפיסה שלי בעולם מבוססים על אמון ולא על טראומה”. המדינה כולה הוקמה על בסיס הטראומה הזאת. זו לא משימה בלתי אפשרית? “כמובן שאי אפשר לצפות שאחרי שישה־שבעה עשורים יאוזנו 2,000 שנות תודעה. גם לידידות שלי ושלך שנאנסו או הוטרדו לוקח עשורים שלמים להוציא את זה החוצה, אז אחת כמה וכמה לקולקטיב. נכון לעכשיו, יש הסכמה שהציונות רצתה לפתור את הפתולוגיה ביחסים שבין יהודים ללא יהודים. האם היא הצליחה? כן, אבל לא כאן. באירופה ובארצות הברית, הגוי הוא אמא ואבא, בן ובת, מורה, לקוח, כל דבר. ישראל בינתיים הפכה להיות השטעטל הגדול בתולדות המין היהודי. היא משמרת, בגללה ובגלל הסביבה, סוג של יחסי גומלין של גטו מוקף בעוינות. מעולם לא קיימנו דיון בשאלה מה אנחנו רוצים מהאזור הזה – סוג של חיים צלבניים, עם חומות גבוהות וגישה מתבדלת, או להשתלב, מה שגורר תועלות וגם מחיר. ובהיעדר דיון כזה, ישראל מעצימה את אורח החיים החולה של טרום מלחמת העולם השנייה. אז קשה להתנתק מתודעת הטראומה, אבל אני עדיין חושב שזה אפשרי”. ולדעתך, אחד האלמנטים ההכרחיים להבראה הוא הפרדת דת ממדינה?“לא סתם בכל פעם שיש כאן קצת רגיעה ושיפור, מיד עולה המתח בין דת ומדינה. להגדרה ‘יהודית־דמוקרטית’ יש שני מקורות סמכות, ואחד מהם, ודאי על פי החקיקות, הוא דתי־תיאוקרטי. ההגדרה שנשמעת כמו שניים בכרטיס אחד היא בעצם אחיזת עיניים, כי יש כאן שני מקורות סמכות שממתינים להתנגשות. אני מפחד מכל מדינה שמגדירה את עצמה בתור משהו שהוא יותר מכלי מעשי בידיו של העם. מדינה עם אג’נדה דתית או סדר יום גאולי היא מדינה מפחידה, בטח כשמדובר במדינתו השלישית של העם היהודי, אחרי שפעמיים זה חרב לנו על הציר הזה פחות או יותר”. "נטיה בגיניסטית לקרוא לכל אחד צורר". בנימין נתניהו (צילום: דניאל בר און)התחזקות הדת היא מגמה עולמית.“יש מגמה עולמית ומרתקת של עליית הפונדמנטליזם הדתי. כל מפגש של הדת עם המודרנה לווה בשפיכות דמים לא קטנה. אבל דווקא האסלאם הוא דוגמה לאופטימיות בעיני. הפונדמנטליסט לא מגיב לכך שבסן פרנסיסקו הולכים עם עגיל באוזן, הוא מגיב לכך שהשכן בדלת שלו מודרניסט ולכך שהטלוויזיה מקדמת את אסי עזר ואורנה בנאי – ערכים מגדריים שונים לגמרי משלו. הוא כועס כשזה מאיים עליו מעבר לחלון. כשפונדמנטליזם מתפרץ בחברה המסורתית, זה אומר שהכוחות האחרים פרצו פנימה והם מאיימים עליו. לכן במצרים קורה דבר מרתק: האחים המוסלמים אולי מפחידים, אבל לעומתם מתגלים 30 אחוז חילונים מודרנים ומתקדמים. האם אצלנו יש 30 אחוז חילונים ומתקדמים? לא בטוח”. אז לא נאיבי לחשוב שאפשר להפריד כאן את הדת מהמדינה? “או שאולי דווקא בגלל המצב, יכול להיות שזה הפתרון היחיד. תארי מצב שבו לישראל אין מנוס ממלחמת אזרחים בנושא דת ומדינה. אני חושב שהאופציה הזאת באוויר. אני חושב שהיא שם”. אתה לא מגזים?“אני חושב שיש היום בישראל מלחמת אזרחים קרה. אין שלום בית אמיתי. זה מתחת לפני השטח כל הזמן וממתין, ואם יום אחד המלחמה הקרה תצא משליטה, בגלל הסתת יתר, ניצול יתר, חוסר הבנה, אז האלטרנטיבה שתבוא לפני כן כדי למנוע או אחרי כן כדי להתגבר על שפיכות הדמים תהיה חוקה, חוקה אמיתית שתיאלץ להכריע מה מקור הסמכות, ולדעתי לא יהיה מנוס מהכרעה - דווקא דמוקרטית ודווקא אזרחית”. חוקה זה משהו שאוהבים לדבר עליו, אבל לא נראה שזה אפשרי. “בעיני בהחלט כן. אני חושב שישראל מיצתה את האנרגיות של 1948 וחייבת להקים את הדמוקרטיה הישראלית השנייה – מבנה משטרי חוקתי חדש, שמבוסס על כללי משחק מוסכמים. אותי מעניין פחות מה שמעניין את ליברמן, שזה לתת לראש הממשלה עוד כוח; יש לו את כל הכוח שהוא רוצה, הוא רק לא רוצה לעשות כלום. מעניינת אותי ההבנה שדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, אלא בראש ובראשונה חירויות בסיסיות שלא ניתנות לשלילה, שרגישות למיעוטים. ברגע שתהיה חוקה שמבטיחה את היכולת האזרחית של יהודים וערבים, דתיים וחילונים, לשחק את המשחק כשווים, אנחנו נהיה מקום שונה. ישראל מתאפיינת לא רק בחוסר שוויון בין אלה שיש להם לאלה שאין להם אלא גם באי שוויון אזרחי, והמבוי הסתום ייאלץ אותנו להשתנות”. "דמוקרטיה היא קודם כל רגישות למיעוטים". אברום בורג (צילום: אייל טואג)ככל שיהיה גרוע יותר יהיה טוב יותר?“זו דיאלקטיקה לא פסולה. לפי סקר שנערך באחרונה הישראלים מאוד מאושרים - מקום 14 במדד האושר - אבל אם תשאלי אותם כמה הם בטוחים שנהיה כאן עוד 50 או 100 שנה, מדובר במשהו כמו 14 אחוז. האישיות שלנו מפוצלת: אושר גדול, אבל זמניות מוחלטת. חלק לא מבוטל מהתחושה שאי אפשר לבנות כאן כלום לטווח ארוך היא בגלל הזמניות ולא בגלל הנצחיות, ואחת הטענות שלי כלפי הימין שמקדם טראומה היא שמדובר בימין לא פטריוטי, כי הוא מקדם זמניות ולא קיימות. פטריוטיזם אמיתי צריך לפתור את בעיות היסוד – הסכסוך, המיעוט הלא יהודי והפרדת דת ממדינה. ימין שמאמין בעם נבחר, ביהודי שעליון על כל אדם אחר וביהודיות שגוברת על דמוקרטיות מקרב את קצה של ישראל. היא תטבע בגאווה גדולה, אבל תטבע”. בספר ההוא העלה בורג עוד נושא אחד – הגרעין הישראלי. גם בנושא הזה בורג שש אלי פרובוקציה וקרא לפירוקו. “אני לא בטוח שהרעיון הזה רחוק מתמיד”, הוא אומר כשמעמתים אותו עם העניין, “לדעתי הוא קרוב מתמיד. אין לי ספק. 50 שנה הגרעין הישראלי היה נכס אדיר להרתעת כל אויבינו, אבל לאחרונה הוא הפך לנטל לא פשוט. בגללו לאיראן יש תירוץ להכניס גרעין, עוד רגע סעודיה מתחילה לייצר ואחר כך מצרים, ועוד לא אמרנו כלום על כור לענייני שלום בירדן. הפצצות המוכחשות שלנו הן תירוץ לגרעונו של המזרח התיכון. ויכול להיות, אפילו אם זה ייקח דור, שהדרך לפירוזו של האזור יכלול את פירוזה של ישראל. הרי כשנגמור להפציץ את איראן לא נוכל להפציץ את מצרים וסעודיה. זה לא עובד ככה. לכן אני חושב שהיום הוא רחיים על צווארנו”.

רץ, אבל רק מרתון בורג 2012 מצהיר שהוא לא בדרך חזרה לפוליטיקה - הוא משמש דירקטור בכמה חברות ציבוריות, מעביר הרצאות, עורך חתונות אלטרנטיביות בהתנדבות, סיים השבוע טיוטה ראשונה של ספרו החמישי ואפילו מוצא זמן לרוץ מרתונים ולהמשיך לפתח את תחביבו המשונה, הריהו אוסף אימתני של 3500 סביבונים מכל העולם התלוי בסלון ביתו - ועדיין קשה לקנות את זה. מה לעשות, מפיו של בורג כל תשובה נשמעת כמו הכנה לקמפיין. המחאה החברתית הרשימה אותו, אבל נראתה לו די מוגבלת: “אני לא זוכר שראיתי ערבים או ש”סניקים. פה ושם ראיתי אתיופים, כדי לצאת ידי חובה. ראיתי הרבה אנשים ממעמד הביניים, שהוא הנשא המרכזי שכורע תחת משאו וצורח. הוא סובל מהתעלמות וניצול, אבל האכזריות נמצאת במקומות אחרים – בפחי הזבל, אצל הקשישים, האתיופים, הערבים והנשים המודרות ואפילו אצל קורבנות הרצח בבר נוער; אני מבטיח לך שאם זה היה בהתנחלות, הרוצח כבר מזמן היה תלוי על עץ גבוה. המחאה היתה כלכלית, ולי יש בעיות עם האפליות המובְנות. לכן יש למחאה מקום של כבוד בהיסטוריית המחאות הישראליות, אבל היא ודאי לא נקטה עמדות לגבי מוקדי האכזריות הישראלית, כי היא היתה מחאה ללא עמדות”. לפני פחות משנתיים פורסם שאתה מקים מפלגה חדשה.“אני מאוד רוצה. אני חושב שהדבר הנכון למבנים הפוליטיים הישראליים זה שבמרחב בין מרצ לחד”ש יקום מערך שמאל שהבסיס שלו הוא שוויון, חוקה, חילוני ואזרחי. לצערי, בשתי המפלגות עדיין רואים את המציאות בין המנסרות הישנות”. "מגרש חניה של אנשים רפי שכל". לפיד, יחימוביץ' ולבני (צילום: ארכיון הארץ)לבני רוצה להתפלג מקדימה, יאיר לפיד מקים מפלגה. אין אינפלציה של מפלגות כרגע?“אני עושה אבחנה בין המאבקים במקום הווירטואלי שנקרא מרכז, שאני לא ממש מבין מהו. אני חושב שזה מגרש חניה של אנשים רפי שכל, שאין להם אומץ לקבוע עמדות. מי שרוצה לקבוע את העתיד הפוליטי שלו ממגרש חניה, שייהנה. לכן אחד האנשים המעניינים ביותר בפוליטיקה הישראלית זה פייגלין. אני מאוד לא אוהב את הדעות שלו, אבל אני מעריך את העובדה שהוא מציע אלטרנטיבה מקפת בתוך הפוליטיקה המפלגתית ונאבק עליה. גם ביבי יגיד בבחירות שהוא מרכז. גם לבני, מופז, לפיד ומפלגת העבודה. זה לא מעניין להיות שם. מעניין להיות משמאל לחבר’ה האלה ולהכריח אותם לחשוב”. אז לא תחבור לשלי יחימוביץ’ בבחירות הקרובות?“ברור שלא. איך אני אחבור למפלגה שלא מוכנה להפריד דת ומדינה? מפלגה שנכנעת בפני שלטון פונדמנטליסטי חרדי ולא מוכנה להכיר בשוויון מלא בין יהודים וערבים, נשים וגברים - איך אני יכול להצביע למפלגה כזאת?”. אז אתה שוקל ריצה עצמאית?“ממש לא. אני לא רוצה להיות חלק מהשיח הפוליטי כי הפוליטיקה היום לא מסוגלת להתמודד עם רעיונות. אנחנו עוסקים בפוליטיקה של היעלבויות, כוחנויות, דברים מהירים שעושים כותרת ואינם. אני כן רוצה מאוד להשפיע, אבל השפעה פוליטית אמיתית צריכה לעשות על ידי רעיונות ומבנים, ואת זה אי אפשר לעשות מבפנים. הכתיבה שלי נמצאת בין הפוליטי לאינטלקטואלי, ואין הרבה כתיבה כזאת בארץ. שם אני נמצא ויוצר. להגיד לך שיש לי אותו כוח שהיה לי? אני לא בטוח. מצד שני אני לא בטוח שההשפעה שלי פחותה. יש כאן איזשהו קח ותן שמתאזן, אם אתה מוותר על ההנאה ועל האגו טריפ של הכוח. להיות שר זה זמני, וגם יושבות ראש הכנסת נעלמת, והספרים שלי יהיו על המדף אחרי שאני אמות. ויכול להיות שאפילו כמה קליפים עם שוקולד ביוטיוב”. אתה באמת אוכל אותו עם האצבע כמו בפרסומת?“רק לארוחת בוקר. האמת שכשהתקשרו אלי ממשרד הפרסום צחקתי נורא ואמרתי שזה לא בא בחשבון. אמרו לי 'אתה הכי ישראלי שיש' וכל מה שצריך להגיד כשעושים מכירה מהסוג הזה. אז היו לי שני תנאים: שלא יעשו ממני ליצן ושבמקום שאקבל תמורה לכיסי ייתרם כסף לעמותת מפעלות חינוך, פרויקט עולמי מדהים שאני עומד בראשו זה שבע שנים. אז היה לי כיף לעשות ווין ווין. ברגע שזה הפך מנלעג לתורם היה לי יותר קל”. מבוסס על סיפור אמיתי. בורג בקמפיין לשוקולד:אתה יודע שאביבית בר זוהר קשורה לקמפיין הזה.“מי זו אביבית בר זוהר?”.זה לא באמת משנה. היו מי שטענו שהפרסומת מבזה את הכנסת.“מעולם לא נבחרתי לח”כ לשעבר, וכל עוד התמורה היא לעמותה שנוגעת בחייהם של עשרות אלפי ילדים זה נראה לי סופר מכובד. כל עוד אוכל לגייס משאבים לארגונים ולעמותות שעושים דברים טובים אעשה זאת בשמחה”. אבל עכשיו כולם קוראים לך פרזנטור.“זה מאוד מצחיק אותי. אמרתי למשרד הפרסום שאני לא בטוח שאני בחירה נכונה כי אני אדם אוהב פולמוס ואישיות שנויה במחלוקת, אבל הם היו נורא בעניין, וכשהפרסומת עלתה התחילו טלפונים מפה עד מחרתיים. עשו סקר, ומתברר שמכל אלה שלא אוהבים את הקמפיין בציבור הישראלי, שזה אולי 30 אחוז, רק עשרה אחוזים לא סובלים אותי באופן אישי”.קיווית ליותר? “זה מוזר. על כל ארבעה שאמרו שלא יקנו את המוצר, 20 אמרו שכן. נו, בימים שנעשה הסקר אפילו ציפי לבני היתה מתחלפת עם התוצאות האלה”. אז בקרוב נראה אותך מפרסם בנק?“קודם שיציעו לי ואחר כך נקיים משא ומתן”.

תגובות

משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ